מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

נושאים שונים

אבי חי
הודעות: 2516
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 333 פעמים
קיבל תודה: 982 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי אבי חי » 09 אפריל 2021, 12:47

יושב בשבת תחכמוני כתב:
09 אפריל 2021, 12:17
יצחק כתב:
07 אפריל 2021, 12:18
מכתב מפורסם ומאד מקומם
אולי אכעיס פה את ידידיי בדברים דלהלן, אבל אני מקוה שכוונתי תובן, בפרט אחרי דבריי דלעיל שניתן לעמוד מהם על ההערכה הרבה שאני רוחש ללומדי דרך הלימוד נשואת האשכול (ובעצם לכל מי שתופס את התחום שלו ברצינות ואכפתיות, והם דוגמא מצוינת לזה).

הרבה פה התרגזו על הביטוי של רבי @יצחק ונזפו בו לדרך ארץ וכו' וטענו כנגדו שאינו ראוי לתגובה וכו' וכו'.
לדעתי, ההיפך הוא הנכון. וכי התורה לא כדאית כדי שנתקומם בשבילה? ר' @יצחק מבטא את זה שעקרונות הלימוד שבבית מדרשו של הגרח"ג מקוממים אותו, ומבאר טעמו יפה יפה, מה לא לגיטימי בזה? מותר וחובה על כל אחד שיש בו דעת - מספיקה לכך - לגבש לעצמו עמדה, ודאי בנושא קריטי כ"כ כמו דרך הלימוד, ובדיוק כמו שעקרונות הלימוד שמבטא ר' יצחק מקוממים את הגרח"ג ובית מדרשו, כך גם להיפך, והרי הנידון כאן הוא לא ענין פרטי לא של בית מדרשו של הגרח"ג ולא של בית המדרש ממנו שואב ר' יצחק את עקרונותיו, ואין כאן ביטוי של איש כנגד איש אלא של אסכולה כנגד אסכולה, ואם האסכולה הזו רואה את האסכולה השניה כ'מקוממת', זה אסון לנסות להחניק את התחושות שלה משיקולים לא עניניים כמו כבוד התורה ודרך ארץ.

ויש כאן עוד נקודה קטנה שמענין להדגיש אותה. סביר להניח שאם ר' @יצחק היה משתמש במילה 'מקומם אותי', שזה לא היה מקומם כ"כ את המתקוממים. אבל אני חושב שגם ההסתגננות הזו מבטאת משהו. היא מבטאת את זה שחלק מה'מקומם' הוא על זה שאסכולת הגרח"ג, ובעצם החזו"א, נתפסת - בבתי המדרש בהם מתקוממים על אותו מהלך - כמהלך שלא בכללים אוניברסליים, כזה שאי אפשר להוכיח אותו, כזה שבנוי על רגשת לב אישית ולא נשען לא על מסורת ולא על 'כללים'. כמובן שבבמד"ר זה טוענים את ההיפך, וכמו שאכן כתבו כאן לעיל, ועל זה עצמו נסוב הויכוח, ובכל אופן, הלשון בסך הכל משקפת את התחושה כמות שהיא, ואם הידידות שלנו זה עם זה תהיה מושתת על סירוס התחושות שלנו זה על זה, נשאר רדודים ודלי תוכן, חייכנים שדופים.

בשורה התחתונה, לענ"ד אין כמו התגובה של ר' יצחק כדי לתת משקל חשוב למכתב הגרח"ג. יוצאים הרבה מכתבים כאלו ואחרים על 'דרך הלימוד'. מכתב שמתקבל בשויון נפש וממשיכים הלאה - כנראה שהכותב לא אמר כאן משהו גדול, מכתב שמעורר התקוממות - יש בו כנראה תוכן.
לא לא לא. אף אחד לא מנע את חבירו מלומר ביקורת, וודאי שיש מקום לביקורת הדדית. הבעיה היא שניכר שהמבקר אינו יודע על מה הוא מדבר, והוא תופס נקודות שממש לא מגדירות את המהלך המדובר, אם כבר, להיפך. זה שאדם מדבר בלי להכיר, זה נסלח, אבל להתקיף בכזו צורה מהלך כ"כ חשוב בלי להכיר, זה בלתי יאמן. [וכשזה יושב על מטען של פוליטיקה, כניכר מדבריו, זה מקומם להחליא]

גם כת"ר שכותב בלשון מנומסת יותר, מצליח להעביר לנו רק את הרגשת חלק מהמביטים מבחוץ. בין זה ובין ביקורת אין הרבה מהמשותף. בשביל לבקר חובה להכיר ולהבין.


נ.ב. לכשעצמי איני בטוח שהמסגרת הנוכחית היא המקום לביקורת הדדית, בשום תחום, וודאי לא בתחומים עיוניים הדורשים מעט יותר מרפרוף מהיר על שורות במחשב, ומעט יותר בטחון ברצינות בן-השיח. אך כאמור, כאן לא זה הנידון.

ובזה נפטרתי מלהשיב גם להודעתו האחרונה של ר' @יצחק. רק אעיר שמוכח מתוכה שאפילו את החלק במכתב שאליו הוא מתימר להתיחס, הוא לא קרא כהוגן [הגוי בא עם בנו?].


כיסופים
הודעות: 47
הצטרף: 27 ינואר 2021, 20:13
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי כיסופים » 09 אפריל 2021, 12:58

יצחק כתב:
09 אפריל 2021, 07:59
כיסופים כתב:
09 אפריל 2021, 03:46
איני רוצה להכנס לוויכוח מפורט,
אבל זאת אני יכול להתחייב לך שאם תשוחח עם מי שלומד בצורה הזאת,
על הסוגיא שאתה לומד,
הוא יסתור לך כל יסוד וסברא בסוגיא בהוכחות מוחצות שזה לא עולה בקנה אחד במקרה ההוא ובאופן הזה,
תנסה ותווכח.
כך שהאמת מתבררת מעצמה.
ולגבי מה שכתבת שהמכתב הוא "מאוד מקומם"
אם רמת המשכל והאינטלגנציה שלך מספיק גבוהים
עליך לדעת שה לא מכובד ואפי' עלוב.
אתה ועוד חברים כאן לא שמים לב על מה אני מתמקד
אני לא מתווכח האם הדרך הזו נכונה או לא (למרות שיש לי דעה ברורה בזה), אני טוען רק דבר אחד, שכבר 3300 שנה לא לומדים ככה. זהו. אז אל תבא ותקבע מסמרות נגד כולם. 
ולכן זה מאד מקומם.

לגופם של דברים שכתבת "הוא יסתור לך וכו'" אני מתאפק מלדון בזה. 
היחיד שקובע כאן מסמרות זה אתה.
ההערכה העצמית שלך לשכלך הוא פשוט מדהימה.
הניסוח בפאתוס כבר 3330 לא למדו כך זו טעות שנובעת מחוסר שימת לב ובורות, ואני מדבר בעדינות.
תעיין בכל קטע מהראשונים ז"ל תמיד תמיד הקושיות שלהם נובעים מהרחבה של פרטי הדין "למעשה"
וככה מסתבכים בסוגיא עד שמוצאים את הדרך הסלולה,
החזו"א וכן תלמידיו לאחריו, פשוט חזרו על מסר אחיד,
אל תקבע על מה שכתוב כי ככה כתוב, תנסה להבין, לפשט, להביא נידונים, עד שתבין את הרעיון,
בהצלחה


נבשר
הודעות: 2848
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 994 פעמים
קיבל תודה: 961 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי נבשר » 09 אפריל 2021, 13:52

באמת יש כאן נושא פורה ומרענן שמחדד בעצם את מה שאנחנו עושים כל ימינו,
לדעתי באמת שורש הנידון האם הגמ' זה בלימוד תורה זה להשכיל ולעמוד על עומק דעת התורה, וזה ע"י יגיעה עמוקה בדברי הגמ' והראשונים או שלימוד גמ' הוא היכי תמצי לדעת מה למעשה צריך להתנהג ומה התורה מורה לעשות, והכל זה חשבון ומהלך בשביל התכלית הזאת, ואם ניגשים ללמוד את תוכן ומה שהתורה מלמדת התורה "להבין ולהשכיל" אין נפק"מ כעת בכל פרט שאין ענייינו בדווקא קשור לסוגיא, אבל אם באים ללמוד מסקנות ותוצאות על החיים אז בהחלט כל נקודה היא חשובה וצריך לברר כל פרט וסיטואציה, ולהמחיש את הנושא כאילו הוא ממש לפניי.
לדעתי מזה ומזה אל תנח ידך.


אבי חי
הודעות: 2516
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 333 פעמים
קיבל תודה: 982 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי אבי חי » 09 אפריל 2021, 14:15

רבינו @נבשר היקר, דבריך דברי טעם, אך המכתב דלעיל ממש לא בא 'ללמוד מסקנות ותוצאות על החיים', אלא ללמד מהו השלב הראשון ב'יגיעה עמוקה בדברי הגמ' והראשונים'. מה שכן, בין מעלותיה החשובות של היגיעה המדוברת, שממנה יצא היגע להשכיל ולעמוד על עומק דעת התורה - כשבידו מסקנות ותוצאות על החיים.


נ.ב. חבל לנתח את המכתב בפנ"ע, בלי להכיר, או לפחות לנסות לנחש, מה אופן הלימוד המתבקש ע"י כותבו. המכתב בא לעורר נקודה מסויימת (ונכתב לאדם פרטי, כמובן. כמדומה לא' מבניו).


נבשר
הודעות: 2848
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 994 פעמים
קיבל תודה: 961 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי נבשר » 09 אפריל 2021, 14:51

אבי חי כתב:
09 אפריל 2021, 14:15
רבינו @נבשר היקר, דבריך דברי טעם, אך המכתב דלעיל ממש לא בא 'ללמוד מסקנות ותוצאות על החיים', אלא ללמד מהו השלב הראשון ב'יגיעה עמוקה בדברי הגמ' והראשונים'. מה שכן, בין מעלותיה החשובות של היגיעה המדוברת, שממנה יצא היגע להשכיל ולעמוד על עומק דעת התורה - כשבידו מסקנות ותוצאות על החיים.


נ.ב. חבל לנתח את המכתב בפנ"ע, בלי להכיר, או לפחות לנסות לנחש, מה אופן הלימוד המתבקש ע"י כותבו. המכתב בא לעורר נקודה מסויימת (ונכתב לאדם פרטי, כמובן. כמדומה לא' מבניו).
כבוד הרב @אבי חי שהערכתי רבה אליך באמת,
את המכתב קראתי כבר לפני כמה שנים כשיצא הספר (כ 4 שנים בערך), והמסקנות שיש בידי כבר נרשמו בזכרוני אז, עכ"פ הסתכלתי עוד פעם, אבל חוזרני בי שהנושא הוא לימוד הלכה, שמדבר על יגיעת התורה, עכ"פ עדיין אני עומד בדעתי ששיטה זו נלקחה משום שהמטרה להפוך את התורה למציאותית ומעשית, ולכך באותו רגע ממילא כל הנידונים צפים, והכל קשור ותלוי אחד בשני, אפשר להגיד בעוד נוסח שהתורה נמצאת אצל הלומד תורה ולא במה שכתוב בספר, ויש עוד להאריך.
לדעתי הוא אינו בא לעורר נקודה אלא ענין מקיף ביותר. 
באופן אישי אני בד"כ משתדל ללמוד בצורה הזאת בלי קשר ושייכות לרב.
 


אבי חי
הודעות: 2516
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 333 פעמים
קיבל תודה: 982 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי אבי חי » 09 אפריל 2021, 15:08

נבשר כתב:
09 אפריל 2021, 14:51
אבי חי כתב:
09 אפריל 2021, 14:15
רבינו @נבשר היקר, דבריך דברי טעם, אך המכתב דלעיל ממש לא בא 'ללמוד מסקנות ותוצאות על החיים', אלא ללמד מהו השלב הראשון ב'יגיעה עמוקה בדברי הגמ' והראשונים'. מה שכן, בין מעלותיה החשובות של היגיעה המדוברת, שממנה יצא היגע להשכיל ולעמוד על עומק דעת התורה - כשבידו מסקנות ותוצאות על החיים.


נ.ב. חבל לנתח את המכתב בפנ"ע, בלי להכיר, או לפחות לנסות לנחש, מה אופן הלימוד המתבקש ע"י כותבו. המכתב בא לעורר נקודה מסויימת (ונכתב לאדם פרטי, כמובן. כמדומה לא' מבניו).
כבוד הרב @אבי חי שהערכתי רבה אליך באמת,
את המכתב קראתי כבר לפני כמה שנים כשיצא הספר (כ 4 שנים בערך), והמסקנות שיש בידי כבר נרשמו בזכרוני אז, עכ"פ הסתכלתי עוד פעם, אבל חוזרני בי שהנושא הוא לימוד הלכה, שמדבר על יגיעת התורה, עכ"פ עדיין אני עומד בדעתי ששיטה זו נלקחה משום שהמטרה להפוך את התורה למציאותית ומעשית, ולכך באותו רגע ממילא כל הנידונים צפים, והכל קשור ותלוי אחד בשני, אפשר להגיד בעוד נוסח שהתורה נמצאת אצל הלומד תורה ולא במה שכתוב בספר, ויש עוד להאריך.
לדעתי הוא אינו בא לעורר נקודה אלא ענין מקיף ביותר. 
באופן אישי אני בד"כ משתדל ללמוד בצורה הזאת בלי קשר ושייכות לרב.

יש"כ על הדברים הנעימים,
אבל אחזור שוב על הנוסח שלי, שנ"ל מדוייק יותר. המכתב בא להראות חלק מצורת הלימוד הישרה והחותרת לאמת. השיטה לא נבחרה כדי להוציא מהתורה דברים מציאותיים, השיטה נבחרה כי היא ישרה ואמתית, ורק כך נוכל להתייגע בהבנת דברי רבותינו. אחת מהראיות החשובות לנכונות השיטה, היא שבכח הלימוד להוציא דברים מעשיים. [וכן לאידך גיסא, א' מהטענות העיקריות של השיטה על חברותיה, שמהן לא תצא הוראה].
לכן, להשיטה הזאת אין שני נושאים - עומק הבנת התורה, והפיכתה למציאותית. אלא עומק הבנת התורה הוא שמגלה לנו את הנפקויות המציאותיות. [ולא שייך לומר 'מזה ומזה אל תנח את ידך', כי זה הוא זה, ואם לא, סימן שיש כאן בעיה].
 


נבשר
הודעות: 2848
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 994 פעמים
קיבל תודה: 961 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי נבשר » 09 אפריל 2021, 15:30

אבי חי כתב:
09 אפריל 2021, 15:08
יש"כ על הדברים הנעימים,
אבל אחזור שוב על הנוסח שלי, שנ"ל מדוייק יותר. המכתב בא להראות חלק מצורת הלימוד הישרה והחותרת לאמת. השיטה לא נבחרה כדי להוציא מהתורה דברים מציאותיים, השיטה נבחרה כי היא ישרה ואמתית, ורק כך נוכל להתייגע בהבנת דברי רבותינו. אחת מהראיות החשובות לנכונות השיטה, היא שבכח הלימוד להוציא דברים מעשיים. [וכן לאידך גיסא, א' מהטענות העיקריות של השיטה על חברותיה, שמהן לא תצא הוראה].
לכן, להשיטה הזאת אין שני נושאים - עומק הבנת התורה, והפיכתה למציאותית. אלא עומק הבנת התורה הוא שמגלה לנו את הנפקויות המציאותיות. [ולא שייך לומר 'מזה ומזה אל תנח את ידך', כי זה הוא זה, ואם לא, סימן שיש כאן בעיה].
כבר כתב הרב @יצחק בטוב טעם ודעת ההבדל בגישות, אני באופן אישי חושב שזו הדרך לחתירת האמת, אבל בעצם אם נתבונן זה נראה שאנחנו דנים מעצמנו בדברי רב אשי והמשנה, אבל הרי התורה באה ללמדנו משהו מסוים והיא באה להגיד, והיכולת שלנו לדון מעבר למסגרת של הגמ' זה כאילו (בעומק לדעתי כך מונח בזה) להסיר את הכובע של הראשונים ואני לא מדבר למעלה בקודש, כאילו אנחנו יוצרים את התורה, כאילו התורה שנמצאת בידינו (שבע"פ) היא בעצם אינה הנושא, אלא מה שאנחנו משיגים בשכלנו,
הקצנתי את הדעה בשביל להראות כמה זה שייך לנידון, אבל הרי המשנה בחרה איך לומר ומה לומר, וכנ"ל הראשונים. אפי' שלדעתי יש תשובה לזה, אבל זה הדעה החולקת, שלתורה יש רב ונידון מעצמי לא מתחיל לפני הראשונים או גדולי האחרונים.
ואל תנח ידך לדעתי שהאדם צריך להפעיל את שתי המערכות האלו כשהוא לומד, א' לדעת טוב מאוד היטב מה הוא חושב על הסוגיא, ואיך לפי החשבון שלו הראשונים דיברו, וביחד עם זה לחשוב מלבד דעתו ולקבל את דברי הראשונים, וכך יעשה השוואה בין דעתו בסוגיא (עם כל מה שכוללת הסוגיא) לבין מה שמתגלה (נפלא ניסוחו של הרב @יושב בשבת תחכמוני) בדברי הראשונים, ויראה מה יותר נראה ונכון.


שפת הים
הודעות: 222
הצטרף: 15 פברואר 2021, 20:27
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 46 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי שפת הים » 09 אפריל 2021, 15:45

אני מרגיש בתוך שיח חרשים...

יש מישהו שחולק על כל שבבימ"ד של החזו"א ותלמידיו פחות נותנים משקל לדיוקי לשון, ואילו אצל הגרח"ס ותלמידיו הרבה הרבה יותר, זה לא סתם שאלה האם הדברים נכתבו בדוקא או לא, אלא שאלה יסודית על כל ההסתכלות שלנו על התורה, האם לגשת לסוגיא וחשבנה היטב הלוך ושוב עד שיהיה ברור ונהיר מאוד מה כתוב בגמ', מה כל שלב בגמ' אמר, ואח"כ להתחיל להבין למה זה כך ואיך והיכן הדברים עומדים, או כמש"כ הגרח"ג במכ' שקודם כל יחשוב מה לדעתו אמור להיות, ברור שיש כאן שאלה יסודית כמה לתת משקל לשכל הלומד ולהשקפתו האישית או לבטלנה כליל בפני ד' הגמ'.

משום מה זה נראה שהרב אבי חי חושב שאלו שלא לומדים כד' הגרח"ג סבורים שהשו"ע לא קיים, שחישוב הסוגיא לכל פרטיה מריה ודקדוקיה לא קיים, אולי פחות עוסקים בכך מכיון שעיקר העסק הוא בהעמדת השמועה [וכפי שכבר כתב פה יושב בשבת תחכמוני שזה גם לוקח הרבה יותר זמן], ופחות מה יוצא עוד דינים מהסוגיא, אך אם יישבו על כל סוגיא עוד שבועיים יצא גם הלכה למעשה.

ההרגשה שלי [ושל רבים] שכבר היה לעולמים, ובעוד שהר"מ עיקר משנתו וסגנונו הוא בדיוק היטב של לשונות, בהצמדות לפשט הפשוט, ברבותינו בעלי התוס' נראה כאילו הם המשך של הגמ', ואילו היו חיים אלף שנים קודם אז המשך הגמ' היה כך, א"ל ר"ת לרבינא לדידך דאמרת וכו', מיתיביה תנן התם וכו', ובקצרה שהתוס' המשיכו את עיסוק הגמ' להק' ממקום למקום, ולפלפל דינים מפה לשם ולייישבם, וגם הדקדוקי לשונות פחות מטריד אותם, ובהרבה מקומות מת' כתי' הגמ' לאו דוקא ולא זזו אף זו ואת"ל וכדו', ואילו הר"מ יותר עסק [עכ"פ בספרו] בהעמדת השמועות היוצאות מד' חז"ל, אפ' היראה לי שבר"מ אינו רב כ"כ כבתוס', וכמובן שבמקומות שהתוס' נדחקו בלא זו אף זו וכדו' הר"מ הסיק מסקנות שונות ע"ד הצמדות לכתוב.

וכך זה ברבותינו הגרח"ס והחזו"א, שבאמת הגר"ח כל חיבורו הוא בד' הר"מ, וכך גם השקפתו וסגנונו, ואילו החזו"א ממשיך את התוס' והגמ' ואילו היה חי לפני אלפיים שנה היה כ' א"ל אברהם ישעיהו וכו', כמובן שיש לדון למה אנחנו בקוצר דעתינו מסוגלים [לאו דוקא ראויים].


אבי חי
הודעות: 2516
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 333 פעמים
קיבל תודה: 982 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי אבי חי » 09 אפריל 2021, 15:50

נבשר כתב:
09 אפריל 2021, 15:30
עכ"פ כבר כתב הרב @יצחק בטוב טעם ודעת ההבדל בגישות, אני באופן אישי חושב שזו הדרך לחתירת האמת, אבל בעצם אם נתבונן זה נראה שאנחנו דנים מעצמנו בדברי רב אשי והמשנה, אבל הרי התורה באה ללמדנו משהו מסוים והיא באה להגיד, והיכולת שלנו לדון מעבר למסגרת של הגמ' זה כאילו (בעומק לדעתי כך מונח בזה) להסיר את הכובע של הראשונים ואני לא מדבר למעלה בקודש, כאילו אנחנו יוצרים את התורה, כאילו התורה שנמצאת בידינו (שבע"פ) היא בעצם אינה הנושא, אלא מה שאנחנו משיגים בשכלנו,
הקצנתי את הדעה בשביל להראות כמה זה שייך לנידון, אבל הרי המשנה בחרה איך לומר ומה לומר, וכנ"ל הראשונים. אפי' שלדעתי יש תשובה לזה, אבל זה הדעה החולקת, שלתורה יש רב ונידון מעצמי לא מתחיל לפני הראשונים או גדולי האחרונים.
ואל תנח ידך לדעתי שהאדם צריך להפעיל את שתי המערכות האלו כשהוא לומד, א' לדעת טוב מאוד היטב מה הוא חושב על הסוגיא, ואיך לפי החשבון שלו הראשונים דיברו, וביחד עם זה לחשוב מלבד דעתו ולקבל את דברי הראשונים, וכך יעשה השוואה בין דעתו בסוגיא (עם כל מה שכוללת הסוגיא) לבין מה שמתגלה (נפלא ניסוחו של הרב @יושב בשבת תחכמוני) בדברי הראשונים, ויראה מה יותר נראה ונכון.
זה הנקודה, שאני ממש לא מסכים עם ההגדרות האלו. אף אחד לא מייצר תורה חדשה. הכל סובב סביב הבנת דברי הקדמונים, אך כל הבנה היא סובייקטיבית. ובלימוד התורה אנו משתדלים להבין ככל היותר. אין דרך להבין בלי לשכנע את השכל. זה נכון לכל השיטות ולכל הלומדים. מי שלא משתף את שכלו בהבנה - הוא מצפצף סברות, ועם הארץ יקרא.

כל זה אינו נוגע רק ל'סברות חיצוניות', אלא בעיקר כלפי הבנת מה שכתוב. אין אפשרות לעיין בסוגיית קטן שמתגייר על דעת בי"ד, בלי להבין איך דעת בי"ד פותרת את חסרון הרצון מצד המתגייר. ואין אפשרות להבין את סוגיית יאוש שלא מדעת, בלי להבין מה פועל היאוש, ולחשוב איך יתכן שיפעל את פעולתו לפני שהוא קרה.

וזה שהמשנה בחרה מה לומר, גם זה תורה בשבילנו. ודברי הקדמונים הם אבי אבות העיון. איני תופס איך אפשר להבין אחרת.

ממ"ש בד"ה ואל תנח, אני נמצא למד שכת"ר תופס רק את השלב הראשון בעיון, שהוא פתיחת הנושאים מסברא. אך ברור שהמשך העיון הוא להבין דברי הראשונים ולילך בדרכם, לא יעלה על הדעת שלא. ואדרבה, ברור שעיקר העיון הוא בהבנת דברי הקדמונים (המפורשים והנלמדים מכללא), במקום שיש לנו את דבריהם. אך העיון הישר בדבריהם הוא מבוסס הבנה עצמית, וכנ"ל - עיון בלי הבנה הוא צפצוף ואי דרישת האמת (וכמדו' שאין בזה חולק).


משה אמת
הודעות: 1222
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 459 פעמים
קיבל תודה: 256 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי משה אמת » 09 אפריל 2021, 15:57

אבי חי כתב:
09 אפריל 2021, 15:08
[וכן לאידך גיסא, א' מהטענות העיקריות של השיטה על חברותיה, שמהן לא תצא הוראה].
וגם זה הבל, כנראה נכתב מבלי להכיר את השיטה.
ההוראה האמיתית, עם דימוי מילתא למילתא בעומק הראוי, תצא מדרך הגרח"ס.


משה אמת
הודעות: 1222
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 459 פעמים
קיבל תודה: 256 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי משה אמת » 09 אפריל 2021, 16:04

יצחק כתב:
09 אפריל 2021, 11:12
המכתב הנ"ל קורא לנו לעזוב את הדיון בגמרא ולפתח את הדיון בעצמינו - עם הנחיות מחכמי הגמרא, ולא זו היתה הדרך במשך 3000 שנה.
הערה נוספת, המכתב לכאו' רלוונטי גם מבחינה מציאותית רק בעניינים של נשים נזיקין וכדו', אבל בעניינים של קדשים וטהרות, כדי להגיע לשלב שניתן לפתח נידון מה היינו אומרים אילולי הגמ', צריך לפני כן השקעה של לילות ארוכים בדרך הישנה.


אבי חי
הודעות: 2516
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 333 פעמים
קיבל תודה: 982 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי אבי חי » 09 אפריל 2021, 16:17

שפת הים כתב:
09 אפריל 2021, 15:45
אני מרגיש בתוך שיח חרשים...

יש מישהו שחולק על כל שבבימ"ד של החזו"א ותלמידיו פחות נותנים משקל לדיוקי לשון, ואילו אצל הגרח"ס ותלמידיו הרבה הרבה יותר, זה לא סתם שאלה האם הדברים נכתבו בדוקא או לא, אלא שאלה יסודית על כל ההסתכלות שלנו על התורה, האם לגשת לסוגיא וחשבנה היטב הלוך ושוב עד שיהיה ברור ונהיר מאוד מה כתוב בגמ', מה כל שלב בגמ' אמר, ואח"כ להתחיל להבין למה זה כך ואיך והיכן הדברים עומדים, או כמש"כ הגרח"ג במכ' שקודם כל יחשוב מה לדעתו אמור להיות, ברור שיש כאן שאלה יסודית כמה לתת משקל לשכל הלומד ולהשקפתו האישית או לבטלנה כליל בפני ד' הגמ'.

משום מה זה נראה שהרב אבי חי חושב שאלו שלא לומדים כד' הגרח"ג סבורים שהשו"ע לא קיים, שחישוב הסוגיא לכל פרטיה מריה ודקדוקיה לא קיים, אולי פחות עוסקים בכך מכיון שעיקר העסק הוא בהעמדת השמועה [וכפי שכבר כתב פה יושב בשבת תחכמוני שזה גם לוקח הרבה יותר זמן], ופחות מה יוצא עוד דינים מהסוגיא, אך אם יישבו על כל סוגיא עוד שבועיים יצא גם הלכה למעשה.

ההרגשה שלי [ושל רבים] שכבר היה לעולמים, ובעוד שהר"מ עיקר משנתו וסגנונו הוא בדיוק היטב של לשונות, בהצמדות לפשט הפשוט, ברבותינו בעלי התוס' נראה כאילו הם המשך של הגמ', ואילו היו חיים אלף שנים קודם אז המשך הגמ' היה כך, א"ל ר"ת לרבינא לדידך דאמרת וכו', מיתיביה תנן התם וכו', ובקצרה שהתוס' המשיכו את עיסוק הגמ' להק' ממקום למקום, ולפלפל דינים מפה לשם ולייישבם, וגם הדקדוקי לשונות פחות מטריד אותם, ובהרבה מקומות מת' כתי' הגמ' לאו דוקא ולא זזו אף זו ואת"ל וכדו', ואילו הר"מ יותר עסק [עכ"פ בספרו] בהעמדת השמועות היוצאות מד' חז"ל, אפ' היראה לי שבר"מ אינו רב כ"כ כבתוס', וכמובן שבמקומות שהתוס' נדחקו בלא זו אף זו וכדו' הר"מ הסיק מסקנות שונות ע"ד הצמדות לכתוב.

וכך זה ברבותינו הגרח"ס והחזו"א, שבאמת הגר"ח כל חיבורו הוא בד' הר"מ, וכך גם השקפתו וסגנונו, ואילו החזו"א ממשיך את התוס' והגמ' ואילו היה חי לפני אלפיים שנה היה כ' א"ל אברהם ישעיהו וכו', כמובן שיש לדון למה אנחנו בקוצר דעתינו מסוגלים [לאו דוקא ראויים].
דברי מר נכונים. (הדגשתי שאיני כותב כלפי אחרים, אלא מסביר את העמדה שנידונה כאן, והוגדרה בטעות כהורדת התורה למציאות)

לענין חישוב פרטי ודקדוקי הסוגיא, יש כאן שתי טענות, הא' פרקטית, שבפועל מותירים את הכרעת ההלכה בצל, כאילו לא הלימוד העיוני הוא שאמור לקבוע את ההלכה. והב' מהותית, שהדרך של 'העמדת השמועה' לא כ"כ יעילה כשבאים להוציא דינים העולים. ואם יקדישו לסוגיא עוד שבועיים בשביל הלכה למעשה, יתקרבו מאד לדרך החזו"א [או שילמדו בשטחיות]. ושוב, אני חוזר על הטענות, ואין בכחי לעמוד מאחוריהן, המעוניין ישמע.

הגדרת מר את דרך הר"מ לא מיושבת על לבי, וחוששני שלולי חידושי רבותינו הגדולים מבריסק על הר"מ, ההתרשמות המסויימת הזו מדרכו היתה פוחתת.


הנקודות הנ"ל הערתי בדרך אגב, ואין ברצוני לנהל עליהם ויכוח.



אך חשוב לדייק, שמה שאתה קורא 'לתת משקל לשכל הלומד ולהשקפתו האישית', אי"ז ממבט חיצוני על הגמ' או על דברי רבותינו הראשונים, אלא אדרבה, אנו מניחים שהגמ' דיברה אלינו, ועלינו להתאמץ להבין אותה - כפי מיעוט ערכנו. ואדרבה, אם נתנתק מהשכל וננתח אך ורק את הלשונות וכדו', אנחנו לא מקשיבים כראוי למה שאומרים לנו. (להבדיל אלפי הבדלות, מאד הייתי שמח אם מישהו היה מבין את תוכן דבריי בהודעה זו, ולא מנתח את הסתירה מדיוק הלשון בקטע פלוני לסדר הדברים בקטע שלפניו. כמובן שזה משל חיור בעלמא, אך באמת כל טקסט שהוא - מיועד לעיני הקורא, ולא עומד בפני עצמו).
וכמובן שלאידך גיסא - ההשקפה האישית אינה שוה כלום בפנ"ע, אלא ככלי להבנת הדברים [ולפעמים זה שאני הייתי אומר מסברא א' זה יכול לגרום לי לנטות יותר להבין את דברי הגמ' ב', אם משמע שהגמ' באה לאפוקי מהפשטות, וכיו"ב].
 


תלמיד אחד
הודעות: 47
הצטרף: 26 אוקטובר 2020, 23:33
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי תלמיד אחד » 09 אפריל 2021, 16:32

מהפך פשטא כתב:
08 אפריל 2021, 00:47
הכוונה בדבריו היא שצריך להבין את דברי הגמ' בצורה בריאה כדבר מעשי ולא כדברים תאורטיים מעורפלים,
אין במכתב כל התייחסות לסטייה מגוף הנדון.
ולכן כל הראיות שלך אינם נוגעות למכתב.
כאחד שמכיר מעט את צורת הלימוד של תלמידי תלמידיו של החזו"א ומכללם תלמידי הגרח"ג
יורשה לי לומר שזו בדיוק ההכוונה שהתכוון לה. 
אינני מבין היכן מצא מישהו  דברים אחרים, ואם בא אדם לשלול סטייה מעיקר הסוגיא הרי בהחלט כיוון גם לדעתו הגדולה של הגרח"ג.
הנושא של המכתב הוא אחד, ורבים ממרביצי התורה מכל הסוגים יסכימו איתו לחלוטין:
הלומד צריך 'לחיות' את הנושא, ולהרגיש את הנידונים שלו כעומדים לפניו בצורה מעשית.
ראיתי פעם תיאור של אחד מתלמידי הגר"ש רוזובסקי שכשהגרש"ר זצ"ל לימד שור שנגח את הפרה הדברים היו חיים עד כדי שיכולת לדמות את גניחות הפרה הננגחת.
בהספד של הגר"ש בן שלמה הזכיר כיצד סיפר להגרח"ג שעומד להתחיל ההוא ארבא דהוו מינצו עלה (או סו' אחרת דומה, אני לא בטוח)
והגרח"ג אמר לו תתאר לתלמידים כיצד עומדת לה סירה, ועומדים שני יהודים, וכל אחד טוען הסירה שלי, ואתה אמור להיות הדיין,
וכשירגישו ויחיו את הבעיה - הם יבינו לעומק מה הם האפשרויות והסברות השונות שבגמ' ובראשונים.
בצורה זו כשהלומד יאמר סברא היא תבוא מתוך הבנת הלב של הצדדים ושל הנידונים.
זה שייך גם בקדשים אבל צריך כמובן להיות 'יותר שנים על הכביש' כדי ליישם זאת בקדשים טהרות. 
כל זה אינו קשור למיוחד שבהדרכת החזו"א ללומדים. 
כך למדו ולומדים בהרבה חוגים, ואולי זו לא הגזמה לומר שכך לומדים כמעט כל הגדולים שבכל החוגים.

הטענות האחרות הם נושאים נפרדים לחלוטין, וכמדומה שיש לו לחוש שדבריו היוו, בשגגה ובלי משים, זלזול בכמה ת"ח מופלגים בחכמה,
(זכורני שסיפר לי מי ששמע מהגרמ"ד ליפקוביץ כיצד הייתה לאביו מרן הגרמי"ל שאלה שנגעה לו אישית למעשה בהל' אבלות, והוא אמר לו את הכרעת הגרח"ג בענין, והגרמי"ל עשה כך למעשה בלי דיון נוסף). 


אבי חי
הודעות: 2516
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 333 פעמים
קיבל תודה: 982 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי אבי חי » 09 אפריל 2021, 16:34

משה אמת כתב:
09 אפריל 2021, 15:57
אבי חי כתב:
09 אפריל 2021, 15:08
[וכן לאידך גיסא, א' מהטענות העיקריות של השיטה על חברותיה, שמהן לא תצא הוראה].
וגם זה הבל, כנראה נכתב מבלי להכיר את השיטה.
ההוראה האמיתית, עם דימוי מילתא למילתא בעומק הראוי, תצא מדרך הגרח"ס.
אכן, לא באתי כלל לבקר, כי איני ראוי לכך, ואיני מעונין בכך.

ועי' מה שכתבתי בהודעה הקודמת את שתי הטענות שנשמעות, ע"פ הבנתי.

כמדומה שמה שקורא מר דרך הגרח"ס, נמצאת בסופו של דבר גם אצל דרך החזו"א [דהיינו הבנת שורש הדינים, וממילא דימוי מילתא למילתא בעומק הראוי].
 
משה אמת כתב:
09 אפריל 2021, 16:04
יצחק כתב:
09 אפריל 2021, 11:12
המכתב הנ"ל קורא לנו לעזוב את הדיון בגמרא ולפתח את הדיון בעצמינו - עם הנחיות מחכמי הגמרא, ולא זו היתה הדרך במשך 3000 שנה.
הערה נוספת, המכתב לכאו' רלוונטי גם מבחינה מציאותית רק בעניינים של נשים נזיקין וכדו', אבל בעניינים של קדשים וטהרות, כדי להגיע לשלב שניתן לפתח נידון מה היינו אומרים אילולי הגמ', צריך לפני כן השקעה של לילות ארוכים בדרך הישנה.


נכון. בעניינים שתלויים רק בגזה"כ אין שום סברא חיצונית, אך עדיין ישנן סברות מנו"ב (קשה לי למצוא דוגמא כעת. וכנראה זה מתקרב למ"ש מר אודות ההשקעה של לילות ארוכים). וכמובן שגם בנשים נזיקין הסברות ה'חיצוניות' אמורות לתפוס מקום דל ככל הניתן, ולהתחלף במהלך הלימוד בסברות מנו"ב.

נראה שחשוב להדגיש שוב, שהמכתב בא להאיר נקודה חשובה אחת, וממש לא מציג את כללות העיון.

(מה שאתה קורא הדרך הישנה - אם הכוונה לדרך חידושו של מרן הגרח"ס, זה מופרך. ואם הכוונה לדרך של חשבון ועמל על הבנת כל שלב בגמ' וכל דבר מדברי הראשונים, זה עיקר הדרך המדוברת כאן [וכמובן שגם דרכים אחרות])
 


איש ווילנא
הודעות: 2985
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 656 פעמים
קיבל תודה: 979 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי איש ווילנא » 09 אפריל 2021, 16:55

אני מרשה לעצמי להתערב קצת
אני חושב שהבנת המציאות היא חשובה לא רק בשביל להסיק מסקנות הלכתיות אלא בשביל ההבנה על מה מדובר
וזה נכון כמעט בכל סוגיא כולל סוגיות בקדשים טהרות 
אני קורא לזה שבבית מדרש זה מרבים להשתמש בטיעון "הגע בעצמך"

והנה דוגמא 
יש דיני מחיצות בשביל סוכה
ושמעתי שיעור כללי מראש ישיבה אחד שלא מספיק ששני רוחות יהיו סגורות
אלא צריך דווקא שלוש דפנות . ושמעתי שיעורים שלימים על זה ולהסביר שיש חילוק בין זה לדין רשות יחיד

בבית מדרש חזו"א החשיבה מיד תהא כך
מה יהא הדין אם יהא שני מחיצות בזוית של 45 מעלות האם לא יועיל להחשב שלוש מחיצות כי יש דיני דפנות?
ואם תאמר שלא יועיל "הגע בעצמך" אם יהא מקום סגור מכל הכוונים עם מחיצה העשויה כעיגול אטו לא יועיל? [למעשה זה גמ' שמועיל]

וזה בעצם טיעון שסותר את הגדר של השיעור כללי בלא שטען שום טענה בסברא רק הביא את המציאות לפניך
[וזה בעצם אומר שעצם הדין הוא בנוי על המציאות ואינו מופשט] 
[על גוף הדין של מחיצה בזוית של 45 מעלות יש לפלפל]

למעשה הספר חזון איש כולו מלא מטיעונים מסוג זה 

הרב @אבי חי. זה דוגמא טובה?


כי הם חיינו
הודעות: 595
הצטרף: 08 מאי 2020, 09:34
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי כי הם חיינו » 09 אפריל 2021, 17:00

משה אמת כתב:
09 אפריל 2021, 15:57
אבי חי כתב:
09 אפריל 2021, 15:08
[וכן לאידך גיסא, א' מהטענות העיקריות של השיטה על חברותיה, שמהן לא תצא הוראה].
וגם זה הבל, כנראה נכתב מבלי להכיר את השיטה.
ההוראה האמיתית, עם דימוי מילתא למילתא בעומק הראוי, תצא מדרך הגרח"ס.

עם ההוראה האמתית יוצאת מדברי הגרח"ס אז למה אנחנו לא מוצאים בספרי ההלכה הוראה למעשה היוצאת מסיפרי הגרח"ס הגרי"ז ותלמדיהם, [וגם הם בעצמם כידוע לא היו מורי הוראה,]
ואמנם כמו שכתב הרב אבי חי שאצל החזו"א ותלמדיו עמלו הרבה כמו הגר"ח ותלמדיו, להבנת שרשי הענין והגדרות הדינים ,ובודאי ששיטת הלימוד שהנחיל לעולם התורה הגרחה"ס השפיע על דרך הלימוד של החזו"א ובית מדרשו,
אלא שאצל החזו"א ותלמדיו שילבו את ההגדרות עם הדעות הרווחות בפוסקים במשך כל הדורות, [ולא רק לגמרא ולרמב"ם] וכן ניסו לחבר את ההבנות וההגדרות למציאות החיים [וכעין מה שכתב הגרח"ג במכתב שהובא בתחילת האשכול] ולכן גם העלו מסקנות להלכה למעשה,
וזה עיקר מה שמיוחד בבית המדרש של תלמידי החזו"א השילוב של הלמדנות והפסיקה, [וכבר העיר בצדק אחד מהרבנים כאן באשכול שכעין זה ניתן גם לראות אצל תלמידי מרן בעל הדרכי שמואל זצ"ל מתקופת איטרי,]
אמנם נראה שב"ה ב20 שנה האחרונים הדבר מתפשט יותר ויותר בזכות ריבוי התורה והכוללים בס"ד, [וכנראה גם בהשפעת החזו"א ותלמדיו] שיש הרבה ת"ח בהרבה בתי מדשות בחוגים שונים שמשלבים את הפסיקה וההוראה עם הלמדנות הישבתית,

האמת שאני לא ת"ח ולא בר אורין ואיני יודע עם אדם פשוט כמוני רשאי לכתוב בעניני דרך הלימוד, אבל אעפ"כ לא התאפקתי מלכתוב,


כי הם חיינו
הודעות: 595
הצטרף: 08 מאי 2020, 09:34
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי כי הם חיינו » 09 אפריל 2021, 17:03

איש ווילנא כתב:
09 אפריל 2021, 16:55
אני מרשה לעצמי להתערב קצת
אני חושב שהבנת המציאות היא חשובה לא רק בשביל להסיק מסקנות הלכתיות אלא בשביל ההבנה על מה מדובר
וזה נכון כמעט בכל סוגיא כולל סוגיות בקדשים טהרות 
אני קורא לזה שבבית מדרש זה מרבים להשתמש בטיעון "הגע בעצמך"

והנה דוגמא 
יש דיני מחיצות בשביל סוכה
ושמעתי שיעור כללי מראש ישיבה אחד שלא מספיק ששני רוחות יהיו סגורות
אלא צריך דווקא שלוש דפנות . ושמעתי שיעורים שלימים על זה ולהסביר שיש חילוק בין זה לדין רשות יחיד

בבית מדרש חזו"א החשיבה מיד תהא כך
מה יהא הדין אם יהא שני מחיצות בזוית של 45 מעלות האם לא יועיל להחשב שלוש מחיצות כי יש דיני דפנות?
ואם תאמר שלא יועיל "הגע בעצמך" אם יהא מקום סגור מכל הכוונים עם מחיצה העשויה כעיגול אטו לא יועיל? [למעשה זה גמ' שמועיל]

וזה בעצם טיעון שסותר את הגדר של השיעור כללי בלא שטען שום טענה בסברא רק הביא את המציאות לפניך
[וזה בעצם אומר שעצם הדין הוא בנוי על המציאות ואינו מופשט] 
[על גוף הדין של מחיצה בזוית של 45 מעלות יש לפלפל]

למעשה הספר חזון איש כולו מלא מטיעונים מסוג זה 

הרב @אבי חי. זה דוגמא טובה?

אני הבנתי שלכך בדיוק התכוון הגרח"ג במכתבו, ולא לכל הבוקי סרקי שניסה @יצחק לתלות בדברי הגרח"ג, שמדבריו ניכר כעס [או קנאה] על חוג תלמידי החזו"א, וגם חוסר הבנה, ובפרשתנו נאמר על משה איש האלקים בא לכלל  כעס בא לכלל טעות,
לאחר פטירת הגרח"ג יצא קונטרס מילי דהספידא, ואאל"ט כן כתב בשמו של הגרח"ג הרב בן שלמה [אולי בן שלום] בענין דרך הלימוד


אבי חי
הודעות: 2516
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 333 פעמים
קיבל תודה: 982 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי אבי חי » 09 אפריל 2021, 17:13

איש ווילנא כתב:
09 אפריל 2021, 16:55
אני מרשה לעצמי להתערב קצת
אני חושב שהבנת המציאות היא חשובה לא רק בשביל להסיק מסקנות הלכתיות אלא בשביל ההבנה על מה מדובר
וזה נכון כמעט בכל סוגיא כולל סוגיות בקדשים טהרות 
אני קורא לזה שבבית מדרש זה מרבים להשתמש בטיעון "הגע בעצמך"

והנה דוגמא 
יש דיני מחיצות בשביל סוכה
ושמעתי שיעור כללי מראש ישיבה אחד שלא מספיק ששני רוחות יהיו סגורות
אלא צריך דווקא שלוש דפנות . ושמעתי שיעורים שלימים על זה ולהסביר שיש חילוק בין זה לדין רשות יחיד

בבית מדרש חזו"א החשיבה מיד תהא כך
מה יהא הדין אם יהא שני מחיצות בזוית של 45 מעלות האם לא יועיל להחשב שלוש מחיצות כי יש דיני דפנות?
ואם תאמר שלא יועיל "הגע בעצמך" אם יהא מקום סגור מכל הכוונים עם מחיצה העשויה כעיגול אטו לא יועיל? [למעשה זה גמ' שמועיל]

וזה בעצם טיעון שסותר את הגדר של השיעור כללי בלא שטען שום טענה בסברא רק הביא את המציאות לפניך
[וזה בעצם אומר שעצם הדין הוא בנוי על המציאות ואינו מופשט] 
[על גוף הדין של מחיצה בזוית של 45 מעלות יש לפלפל]

למעשה הספר חזון איש כולו מלא מטיעונים מסוג זה 

הרב @אבי חי. זה דוגמא טובה?
יש"כ, דוגמא נפלאה.

ואחדד, גם לו יצוייר שבסופו של דבר נמצא דרך לקיים את חידושו של אותו ראש ישיבה, מ"מ זה ברור שהשאלות ה'בעלבתיות' האלו חייבות להשאל בתהליך יצירת החידוש (ולא, במקרה הטוב, כקושיא אחרי השיעור כללי), ולקחת משקל חשוב מאד בהכרעה האם הוא נכון. ואם לא עשה כן נמצא חסר בישרות ההכרעה.
 


משה אמת
הודעות: 1222
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 459 פעמים
קיבל תודה: 256 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי משה אמת » 09 אפריל 2021, 17:58

אבי חי כתב:
09 אפריל 2021, 16:34
נכון. בעניינים שתלויים רק בגזה"כ אין שום סברא חיצונית, אך עדיין ישנן סברות מנו"ב (קשה לי למצוא דוגמא כעת. וכנראה זה מתקרב למ"ש מר אודות ההשקעה של לילות ארוכים). וכמובן שגם בנשים נזיקין הסברות ה'חיצוניות' אמורות לתפוס מקום דל ככל הניתן, ולהתחלף במהלך הלימוד בסברות מנו"ב.
וחלק מהויכוח הוא גןם בזה גופא שאין בנשין נזיקין סברות חיצוניות והכל גזה"כ.
(אסתכל באוריתא וברא עלמא).
ולכן הניסוח במכתב שצריך לבדוק אילולי הגמ', מקומם גם אותי, אם כי שיתכן שהנושא כאן הוא הניסוח בלבד, כי סגנון הסברות הפסולות אינו נמצא בשקו"ט במכתב.


אבי חי
הודעות: 2516
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 333 פעמים
קיבל תודה: 982 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי אבי חי » 09 אפריל 2021, 18:03

משה אמת כתב:
09 אפריל 2021, 17:58
וחלק מהויכוח הוא גןם בזה גופא שאין בנשין נזיקין סברות חיצוניות והכל גזה"כ.
(אסתכל באוריתא וברא עלמא).
מאי האי?
אתה מתכחש לזה שבנזיקין מקור הרבה דינים הוא מסברת חכמים?
כשבאים להבין דין שנאמר מסברא צריך להבין את הסברא, וכשבאים להבין דין שמבוסס על גזיה"כ צריך לברר את פירוש הילפותא.

נ.ב. כבר שמת לב שלא לסברות חיצוניות כונת המכתב, אך האמת היא שגם סברות חיצוניות נדרשות לעתים, וכנ"ל.


כי הם חיינו
הודעות: 595
הצטרף: 08 מאי 2020, 09:34
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי כי הם חיינו » 09 אפריל 2021, 18:07

משה אמת כתב:
09 אפריל 2021, 17:58
אבי חי כתב:
09 אפריל 2021, 16:34
ינכון. בעניינים שתלויים רק בגזה"כ אין שום סברא חיצונית, אך עדיין ישנן סברות מנו"ב (קשה לי למצוא דוגמא כעת. וכנראה זה מתקרב למ"ש מר אודות ההשקעה של לילות ארוכים). וכמובן שגם בנשים נזיקין הסברות ה'חיצוניות' אמורות לתפוס מקום דל ככל הניתן, ולהתחלף במהלך הלימוד בסברות מנו"ב.
וחלק מהויכוח הוא גןם בזה גופא שאין בנשין נזיקין סברות חיצוניות והכל גזה"כ.
(אסתכל באוריתא וברא עלמא).
ולכן הניסוח במכתב שצריך לבדוק אילולי הגמ', מקומם גם אותי, אם כי שיתכן שהנושא כאן הוא הניסוח בלבד, כי סגנון הסברות הפסולות אינו נמצא בשקו"ט במכתב.



פשוט שכוונת הרח"ג לבדוק מה הייתי אומר אילולי הגמ' נועד כדי לבדוק האם הבנת נכון את מה שכתוב בגמ', ואם ההבנה בגמ' היא בהכרח שונה הרי שהסברא שלך היא טעות, ואתה צריך ליישר את ההבנה שלך כפי האמת,
ובכלל האמירה שכל סברא שלנו הוא דבר חיצוני צריך להשקל בפלס ובזהירות, כי האדם מוכרח בכל דרכיו לסמוך על ההגיון שחננו הבורא, אלא שצריך לעמול הרבה בתורה לישר את השכל ואת דעתנו לדעת התורה וחז"ל שזה החכמה וההבנה האמתיים, וניתוק ההגיון הבריא של האדם מהתורה, היא סיכון גדול לעקממיות בלימוד,


שפת הים
הודעות: 222
הצטרף: 15 פברואר 2021, 20:27
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 46 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי שפת הים » 10 אפריל 2021, 21:55

איש ווילנא כתב:
09 אפריל 2021, 16:55
אני מרשה לעצמי להתערב קצת
אני חושב שהבנת המציאות היא חשובה לא רק בשביל להסיק מסקנות הלכתיות אלא בשביל ההבנה על מה מדובר
וזה נכון כמעט בכל סוגיא כולל סוגיות בקדשים טהרות 
אני קורא לזה שבבית מדרש זה מרבים להשתמש בטיעון "הגע בעצמך"

והנה דוגמא 
יש דיני מחיצות בשביל סוכה
ושמעתי שיעור כללי מראש ישיבה אחד שלא מספיק ששני רוחות יהיו סגורות
אלא צריך דווקא שלוש דפנות . ושמעתי שיעורים שלימים על זה ולהסביר שיש חילוק בין זה לדין רשות יחיד

בבית מדרש חזו"א החשיבה מיד תהא כך
מה יהא הדין אם יהא שני מחיצות בזוית של 45 מעלות האם לא יועיל להחשב שלוש מחיצות כי יש דיני דפנות?
ואם תאמר שלא יועיל "הגע בעצמך" אם יהא מקום סגור מכל הכוונים עם מחיצה העשויה כעיגול אטו לא יועיל? [למעשה זה גמ' שמועיל]

וזה בעצם טיעון שסותר את הגדר של השיעור כללי בלא שטען שום טענה בסברא רק הביא את המציאות לפניך
[וזה בעצם אומר שעצם הדין הוא בנוי על המציאות ואינו מופשט] 
[על גוף הדין של מחיצה בזוית של 45 מעלות יש לפלפל]

למעשה הספר חזון איש כולו מלא מטיעונים מסוג זה 

הרב @אבי חי. זה דוגמא טובה?
ומנגד:
במתני' חגיגה ב. בהא דחייב אדם לעלות את בנו לרגל לראיית פנים, והגיל המחוייב לב"ש כל שעולה על כתיפו של אביו, ולב"ה כל שאוחז בידו של אביו ועולה, ולפי פשוטו גדר החיוב הוא ככל מצוות שאב מחוייב לחנך את בנו, אמנם לשון הר"מ פ"ב מחגיגה ה"ג דאביו חייב לעלותו "ולהראות" בו כדי לחנכו במצוות, ומשמע דאין הדין שהבן יראה בעזרה כגדול, אלא שאביו יראה בו.
דומני שכשנגיד לסלבודקאי [או כל אחד אחר הנמנה על חוג הגרח"ג] דקדוק זה התגובה תהיה נו נו, לא בונים על כאלו דקדוקים יסודות, או למה נפק"מ.
החזו"א בהאי דינא הק' (או"ח קכט' ג') אמאי חייב כלל לחנכו כל ואינו הולך מעצמו לבד [ורק בסיוע אביו], והא מבואר בגמ' ו. דקטן סומא וחיגר פטור אף מחינוך כיון דאילו היה גדול היה פטור, וה"נ אילו היה גדול שיכול לילך רק בתמיכת האחר היה פטור, ותי' דכך היא צורת הילוכו של קטן,
מה שבעיני חידוש גדול מאוד, [מלבד שזה נכון רק בקטן ממש, אך כשגדל קצת הולך לבד גם בלי תמיכה].
עוד הק' החזו"א למבואר בפסחים דרק מי שיש לו קרקע חייב בראיה, והא לקטן אין קרקע, ותי' דכיון דאי"ז פסול הניכר בגופו לא חשו לזה וחייבוהו בחינוך, [מה שצ"ב לס"ד בגמ' וכ"נ בירושלמי ובר"מ למסקנא, דמקרא ילפי' קטן, כל זכורך לרבות את הקטן].
השפת אמת בהאי דינא דחינוך הק' למה דנר' ברש"י ובר"מ דלא מביאים קרבן עבור הקטן, ורק ראיית פנים הוא דאית ביה, והא לא ספינן לקטן איסורים, וגדול הבא בלא קרבן מבטל עשה, ותי' דמשום חינוך לא חשו לזה.
אך למדוקדק הפלא ופלא מלשון הר"מ שהחיוב הוא להראות בבנו, כמובן שאין מקום לכל אותם קושיות.
יתכן שגם החזונישניק התורן כשמוע את כל השטיקל יסכים עם הדברים, ואולי אף יהנה מהדיוק בר"מ, אך כ"ז לאחר שראה שנתיישבו כל הקו', אך אין סיבה בעולם שיגיע לכך, מאחר שבדרך לימודו מעיקרא לא העלה בדעתו שיש איזשהו נקודה שיש להתבונן בה בלשון הר"מ,
האמת שאותו יסוד לא מתחיל ונגמר בזה, בר"מ נר' דחיוב ראייה אינו חיוב על כל אדם באופן עצמאי, אלא חיוב על "כל האנשים" – שגם זה נלמד מכל זכורך [לשון הגמ' ז. לגבי הלימוד מכל זכורך דמי שאינו יכול לבוא עם כל זכורך פטור, דאין באים חצאים] ומבואר היטב בדפים הראשונים בחגיגה [מלשונות ודינים], ויש להאריך ואכ"מ, כמובן שכל דקדוקים אלו הלומדים בדרך לימוד שהציע הגרח"ג במכתבו לא ימצאו בהם טעם, וכשיגיעו לקו' בסגנון דלעיל יתרצו וי"ל בדוחק/ומוכרחים אנו לומר.
וכשזה יגיע להלכה [ל"בריסקער" שאיתותיו בידו ובא לדון בדינים העולים מהיוצא לו בסוגיא], והנה הפלא ופלא מתברר שכנראה גם בזה יהיה חילוקים, ולא בדיוק כמו שייצא ללומד בדרך השנייה, ומה שאצל החזונישניק יהיה נראה או אולי י"ל, אצלו יהיה מסקנא ודאית.
לדוגמא:
למבואר בחזו"א שסברא הוא דכך הילוכו של קטן לו יצויר שיגדל ילד זה, ורח"ל לא יגדל בגופו כלל וישאר כילד בן שנתיים, [לדאבון לב זה קיים], יהיה ממילא נידון בגדלותו האם לחייבו, מן הסתם יהיו את אלו שיאמרו דמאחר שכך צורת ההילוך בגוף כזה יתחייב כגדול, ואולי מקסימום יאמרו דלא פלוג, וכמובן שלמבואר אין לזה טעם, לא אמרו אלא בקטן שמדין אביו בא, ואביו נראה בו.
כמו"כ בתי' של השפת אמת יוצא חידוש לדינא מהסוגיא שעבור חינוך יש דברים שאילו היו נעשים בגדול היו אסורים אעפ"כ בחינוך מותר, ושוב למבואר אין לזה שחר.
לדעתי זה דוגמא חזקה מאוד לשתי הגישות, וגם לדבריי דלעיל שכבר היה לעולמים בראשונים, והמתבונן היטב בתוס' שם בסוגיא יראה דעתם מכמה מקומות שהשוו לגמרי דין חינוך זה לשאר דיני חינוך ודלא כהר"מ.   
[font]הרב @יושב בשבת תחכמוני והרב @יצחק זה דוגמא טובה?[/font]


איש ווילנא
הודעות: 2985
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 656 פעמים
קיבל תודה: 979 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי איש ווילנא » 10 אפריל 2021, 21:59

שפת הים כתב:
10 אפריל 2021, 21:55
אמנם לשון הר"מ פ"ב מחגיגה ה"ג דאביו חייב לעלותו "ולהראות" בו כדי לחנכו במצוות, ומשמע דאין הדין שהבן יראה בעזרה כגדול, אלא שאביו יראה בו.

מה פשר הדבר
הלא זה חיוב חינוך כמפורש בגמ' וברמב"ם ולא חיוב הקהל?


שפת הים
הודעות: 222
הצטרף: 15 פברואר 2021, 20:27
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 46 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי שפת הים » 10 אפריל 2021, 22:06

גוף שאלתך בעיני היא דוגמא מאוד טובה לראש הסלבודקאי, מבחינתי זה שאלה, הרי זה חובת חינוך, ואיך כ' הר"מ שהחיוב להראות בבנו, ואילו אצלך זה ראיה שאני לא צודק.
שנית בר"מ מבואר דילפי' מכל זכורך, מה שכבר סותר את זה שזה ככל דיני החינוך שמצווים לחנך קטן.
וג' למה זה סתירה, מטרת הבאתו כדי שיורגל ויתחנך, [לדעתי חינוך זה משהו אחר, מעבר לזה, ובכלל ל"ק, ואכ"מ], אך אי"ז סותר שאין בהבאתו גוף ראיית פנים אלא שאביו נראה בו, וכמובן שהוא כרעיה דאביו, [בילד יתום אכן אולי לא יהיה שום ענין לגמול עמו חסד].


כי הם חיינו
הודעות: 595
הצטרף: 08 מאי 2020, 09:34
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי כי הם חיינו » 10 אפריל 2021, 22:43

הרב @שפת הים לדבריך למה הרמב"ם פטר קטן חיגר וסומא מחינוך


שפת הים
הודעות: 222
הצטרף: 15 פברואר 2021, 20:27
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 46 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי שפת הים » 10 אפריל 2021, 23:21

כי הם חיינו כתב:
10 אפריל 2021, 22:43
הרב @שפת הים לדבריך למה הרמב"ם פטר קטן חיגר וסומא מחינוך


ראשית כל לאינטליגנציה זה גמרא מפורשת ו. ולא רק ר"מ.
ולגוף הדברים אני מבין שכוותך להק' לדבריי שאי"ז רק להרגילו, וואדרבה משם ראיה, הטעם מבואר בגמ' מכיון דאילו היה גדול היה פטור, ויעויי"ש דמיבע"ל לגמ' היאך דינא דכשיגדל יתרפא, ופשטי' דפטור, וזה מורה דחינוך לא רק להרגילו בגדלותו, וגם לפשוטן של דברים בחינוך יוק' הטעם, וע"כ שבחינוך יש את גוף החפצא דמצוה אצל הקטן, וא"כ גם למש"נ א"ש.


משה אמת
הודעות: 1222
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 459 פעמים
קיבל תודה: 256 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי משה אמת » 10 אפריל 2021, 23:27

אבי חי כתב:
09 אפריל 2021, 18:03
משה אמת כתב:
09 אפריל 2021, 17:58
וחלק מהויכוח הוא גןם בזה גופא שאין בנשין נזיקין סברות חיצוניות והכל גזה"כ.
(אסתכל באוריתא וברא עלמא).
מאי האי?
אתה מתכחש לזה שבנזיקין מקור הרבה דינים הוא מסברת חכמים?
כשבאים להבין דין שנאמר מסברא צריך להבין את הסברא, וכשבאים להבין דין שמבוסס על גזיה"כ צריך לברר את פירוש הילפותא.

נ.ב. כבר שמת לב שלא לסברות חיצוניות כונת המכתב, אך האמת היא שגם סברות חיצוניות נדרשות לעתים, וכנ"ל.
הכוונה שצריך להשתעבד לסברת חז"ל, ולא לסברה עצמית.
ולכן אני לא מבין את המשפט, לולי הגמ'.
ומש"כ אסתכל באוריתא כוונתי לדברי הגר"ח שהיה שייך שיהא מצוה לגזול, ואז הברא עלמא היה ממילא כך., וממילא הסברה העצמית אינה יכולה לשמש מקור לחז"ל.

 


מהפך פשטא
הודעות: 36
הצטרף: 18 אפריל 2020, 23:17
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי מהפך פשטא » 10 אפריל 2021, 23:32

תלמיד אחד כתב:
09 אפריל 2021, 16:32
ראיתי פעם תיאור של אחד מתלמידי הגר"ש רוזובסקי שכשהגרש"ר זצ"ל לימד שור שנגח את הפרה הדברים היו חיים עד כדי שיכולת לדמות את גניחות הפרה הננגחת.
הגרח"ג למד בצעירותו עם הגר"ש רוזובסקי, ואכן ניתן להבחין בהשפעתו על דרך לימודו.


משה אמת
הודעות: 1222
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 459 פעמים
קיבל תודה: 256 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי משה אמת » 10 אפריל 2021, 23:33

כי הם חיינו כתב:
09 אפריל 2021, 18:07
פשוט שכוונת הרח"ג לבדוק מה הייתי אומר אילולי הגמ' נועד כדי לבדוק האם הבנת נכון את מה שכתוב בגמ', ואם ההבנה בגמ' היא בהכרח שונה הרי שהסברא שלך היא טעות, ואתה צריך ליישר את ההבנה שלך כפי האמת,
ובכלל האמירה שכל סברא שלנו הוא דבר חיצוני צריך להשקל בפלס ובזהירות, כי האדם מוכרח בכל דרכיו לסמוך על ההגיון שחננו הבורא, אלא שצריך לעמול הרבה בתורה לישר את השכל ואת דעתנו לדעת התורה וחז"ל שזה החכמה וההבנה האמתיים, וניתוק ההגיון הבריא של האדם מהתורה, היא סיכון גדול לעקממיות בלימוד,
אני חושב שהכוונה מעבר לכך, אבל נניח לזה.
ב. כמו שבקדשים וטהרות, אתה לומד את היסודות והכללים מתוך ליבון הסוגיה, ורק לאחר מכן אתה יכול להתחיל לשאול קושיות וסתירות, כך גם בנשים נזיקין. זה לא סותר הגיון בריא, זה מייצר את ההיגיון הבריא.
אחרת כל חזקה וכל אנן סהדי המבואר בגמ', תתחיל להכניס את הסברה האישית שלך, ותיתן לה את המשקל הראוי בהתאם לסברה האישית, וזו רק דוגמה מינורית. שאמנם זוהי הקצנה בדוגמה, אבל עד כמה שאני מכיר את תלמידי הגרח"ג, זה דוגמה נכונה למצב האמיתי (עם הקצנה).


כי הם חיינו
הודעות: 595
הצטרף: 08 מאי 2020, 09:34
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מכתב של ר' חיים גריינמן בדרך הלימוד

שליחה על ידי כי הם חיינו » 10 אפריל 2021, 23:36

שפת הים כתב:
10 אפריל 2021, 23:21
כי הם חיינו כתב:
10 אפריל 2021, 22:43
הרב @שפת הים לדבריך למה הרמב"ם פטר קטן חיגר וסומא מחינוך


ראשית כל לאינטליגנציה זה גמרא מפורשת ו. ולא רק ר"מ.
ולגוף הדברים אני מבין שכוותך להק' לדבריי שאי"ז רק להרגילו, וואדרבה משם ראיה, הטעם מבואר בגמ' מכיון דאילו היה גדול היה פטור, ויעויי"ש דמיבע"ל לגמ' היאך דינא דכשיגדל יתרפא, ופשטי' דפטור, וזה מורה דחינוך לא רק להרגילו בגדלותו, וגם לפשוטן של דברים בחינוך יוק' הטעם, וע"כ שבחינוך יש את גוף החפצא דמצוה אצל הקטן, וא"כ גם למש"נ א"ש.


אני אכן לא למדתי את הנושא ולא מכיר את הסוגיא
כוונתי להקשות לפי שהבנתי מדבריך שלפי מה שדיקדקת מלשון הר"מ מיושב קושית החזו"א אמאיא מי קטן שאינו יכול לעלות מעצמו אלא בסיוע אביו, חייב לעלות אע"פ שגדול בכה"ג פטור, ומ"ש מקטן סומא וחיגר
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: נתנאל_ב | 4 אורחים