דף ע חזה ושוק בחגיגת ארבעה עשר לבן תימא

ספק נאה לשמחת המועד:

מבואר בפסחים ע., שלבן תימא חגיגת י"ד היא כפסח, אינה נאכלת אלא צלי ואינה נאכלת אלא למנויו וזמן אכילתה כזמן אכילת הפסח ובאה מכבשים ועיזים זכרים וספק אם יש בה משום שבירת עצם.

והנה פשוט לכא', שחרף כל זאת, הקרבן עצמו בודאי הוא שלמים ואינו קרבן פסח, ולא נפסל במחשבת שינוי השם, ואינו ניתן בזריקה או שפיכה אחת אלא בשתי מתנות שהן ארבע, ולא הוקש לפסח אלא לענין אכילתו שהיא כאכילת פסח לבן תימא.

מעתה יש להסתפק בדין חו"ש של חגיגת י"ד, שבפשטות מכיון שהיא עצמה שלמים היא א"כ יש ליתן ממנה חו"ש ככל שלמים, ואמנם הרי קרבן זה אינו נאכל אלא למנויו והכהנים הרי אינם מנויים.
(ואם באנו לדון בזה שהחו"ש של חגיגה זו מופקעים מדין האכילה כקרבן פסח שרובץ על קרבן זה ואכן אין אכילתם למנויי הקרבן, צ"ע לאידך גיסא - האם זמן אכילת הנך חו"ש הם ליום ולילה כעיקר הקרבן, או שנאכלים לב' ימים ולילה ככל שלמים).
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
ספק נאה לשמחת המועד:

מבואר בפסחים ע., שלבן תימא חגיגת י"ד היא כפסח, אינה נאכלת אלא צלי ואינה נאכלת אלא למנויו וזמן אכילתה כזמן אכילת הפסח ובאה מכבשים ועיזים זכרים וספק אם יש בה משום שבירת עצם.

והנה פשוט לכא', שחרף כל זאת, הקרבן עצמו בודאי הוא שלמים ואינו קרבן פסח, ולא נפסל במחשבת שינוי השם, ואינו ניתן בזריקה או שפיכה אחת אלא בשתי מתנות שהן ארבע, ולא הוקש לפסח אלא לענין אכילתו שהיא כאכילת פסח לבן תימא.

מעתה יש להסתפק בדין חו"ש של חגיגת י"ד, שבפשטות מכיון שהיא עצמה שלמים היא א"כ יש ליתן ממנה חו"ש ככל שלמים, ואמנם הרי קרבן זה אינו נאכל אלא למנויו והכהנים הרי אינם מנויים.
(ואם באנו לדון בזה שהחו"ש של חגיגה זו מופקעים מדין האכילה כקרבן פסח שרובץ על קרבן זה ואכן אין אכילתם למנויי הקרבן, צ"ע לאידך גיסא - האם זמן אכילת הנך חו"ש הם ליום ולילה כעיקר הקרבן, או שנאכלים לב' ימים ולילה ככל שלמים).
לגבי הספק הראשון נראה יותר שנותנים לכהנים, אבל הספק השני הוא באמת קשה לפשוט אותו, כי אולי דין הקרבן אחד ולא מצינו קרבן לחצאין.
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
עתה יש להסתפק בדין חו"ש של חגיגת י"ד, שבפשטות מכיון שהיא עצמה שלמים היא א"כ יש ליתן ממנה חו"ש ככל שלמים
לרש"י בזבחים ט יש ריבוי לחגיגת י"ד לכל דיני שלמים [סמיכה נסכים ותנופת חזה ושוק] ובפשטות זה יכול להיות מקור גם לבן תימא [ולכאו' בעיקר לשיטתו כיון שלולי בן תימא לכאו' אי"צ פסוק לזה כ"כ] 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
ואמנם הרי קרבן זה אינו נאכל אלא למנויו והכהנים הרי אינם מנויים.
אולי היה אפשר לצאת לדון בדבר חדש
שאחר שזה דין התורה וזה חלקם הידוע אולי חשיבי כמנויים 
 

דיבוק חברים

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
מעתה יש להסתפק בדין חו"ש של חגיגת י"ד, שבפשטות מכיון שהיא עצמה שלמים היא א"כ יש ליתן ממנה חו"ש ככל שלמים, ואמנם הרי קרבן זה אינו נאכל אלא למנויו והכהנים הרי אינם מנויים.
מקופיא, אפ"ל דכל הכהנים ממילא נחשבים מנויים [עכ"פ כל אחד הוא ספק], כיון דהם שותפין לענין חזה ושוק.
 

מגיד שיעור

משתמש רשום
יתכן להביא ראיה מסוגיא עא. לגבי הגמרא שחגיגת יד' אינו יוצא בה משום שמחה, מכיון ש'בעינן זביחה בשעת שמחה', והקשתה הגמרא מברייתא 'חגיגת יד' יוצא בה משום שמחה', ודחתה הגמרא: שעיכב ושחטה, ועל זה אמרה הגמרא 'הכי נמי מסתברא דאי לא תימא הכי הא מתניתא מאן קתני לה בן תימא , בן תימא הא פסלה בלינה', ע"כ, ואם הכהנים מותרים לבן תימא בחזה ושוק לב' ימים ולילה אחד, נדחה לכאו' ה'הכי נמי מסתברא' דנעמיד בכהנים ובחזה ובשוק
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
בזבחים ט א לכדתניא כבש לרבות את הפסח לאליה כשהוא אומר אם כבש לרבות פסח שעיברה שנתה ושלמים הבאים מחמת פסח לכל מצות שלמים שיטענו סמיכה ונסכים ותנופת חזה ושוק

ושיטת רש"י שמדובר על חגיגת יד ואם כן מבואר שבעינן פסוק לכך שנוהג בו חזה ושוק. ואם כן לבן תימה אין נוהג חזה ושוק. אמנם התוס' מפרשים שמיירי במותר פסח ולדבריו אין זה שייך לעניננו.
 

HaimL

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
יושב בשבת תחכמוני אמר:
ואמנם הרי קרבן זה אינו נאכל אלא למנויו והכהנים הרי אינם מנויים.
אולי היה אפשר לצאת לדון בדבר חדש
שאחר שזה דין התורה וזה חלקם הידוע אולי חשיבי כמנויים 
מדוע צריך לדון בדבר חדש, נאמר שהכהן המקריב את החגיגה נעשה כמי שהתמנה עליו סמוך לשחיטתו, דהא כ"ז שלא נשחט השה מתמנים עליו
 
 

יושב בשבת תחכמוני

משתמש ותיק
פותח הנושא
אין חכמה אמר:
לרש"י בזבחים ט יש ריבוי לחגיגת י"ד לכל דיני שלמים [סמיכה נסכים ותנופת חזה ושוק] ובפשטות זה יכול להיות מקור גם לבן תימא [ולכאו' בעיקר לשיטתו כיון שלולי בן תימא לכאו' אי"צ פסוק לזה כ"כ]
למעשה מריש ד' התוס' שם נראה שפירשו הצורך בריבוי (אף) לרבנן דבן תימא.

איש ווילנא אמר:
ושיטת רש"י שמדובר על חגיגת יד ואם כן מבואר שבעינן פסוק לכך שנוהג בו חזה ושוק. ואם כן לבן תימה אין נוהג חזה ושוק.
מה הכריחו למר לאוקי כל הריבוי לרבנן דבן תימא בלבד ולא שהוא הן לרבנן והן לבן תימא (כמו שכ' בפשיטות @אין חכמה לעיל)? בפשטות מבואר לכא' שלדעת רש"י אכן יש חו"ש בחגיגת י"ד (אם כי כמדומה פירוש התוס' הוא הפי' הפשוט יותר והרווח יותר בראשונים מפרשי התו"כ, ולדעתם אכן ליכא למישמע מינה כמש"כ מר).

וא"כ, לדעת רש"י הנ"ל לכל הפחות, קמה הקושיא וגם ניצבה מכך שאינו נאכל לבן תימא אלא למנויו,

ומה שכתב בזה
אין חכמה אמר:
אולי היה אפשר לצאת לדון בדבר חדש
שאחר שזה דין התורה וזה חלקם הידוע אולי חשיבי כמנויים
וכעי"ז כ' @דיבוק חברים,

לכא' הוא חידוש גדול (מדאי)
 

אין חכמה

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
אין חכמה אמר:
לרש"י בזבחים ט יש ריבוי לחגיגת י"ד לכל דיני שלמים [סמיכה נסכים ותנופת חזה ושוק] ובפשטות זה יכול להיות מקור גם לבן תימא [ולכאו' בעיקר לשיטתו כיון שלולי בן תימא לכאו' אי"צ פסוק לזה כ"כ]
למעשה מריש ד' התוס' שם נראה שפירשו הצורך בריבוי (אף) לרבנן דבן תימא.
אם הכוונה ממה שהקשו ממה שמרבה באלו דברים לשני ימים ולילה ,אכן זו הסיבה שכתבתי כמהסס, אבל אינו מוכרח שהרי אין הם מדברים בזה על סוגיא דשם דנתרבו לסמיכה ונסכים ותנופת חזה ושוק אלא להקשות על הסוגיא דסוף כל הפסולין שמשמע שם שהוא לילה ויום [רק דימו לשון שלמים הבאין מחמת פסח האמור בשניהן] ומה שלא רצו להעמיד סוגיא דכל הפסולין אליבא דבן תימא זהו משום שהוא דריש לי' מקרא אחרינא כמדומה אבל אין הכרח מזה אי אליבא דרבנן צריך לקרא או לא
 

יושב בשבת תחכמוני

משתמש ותיק
פותח הנושא
אין חכמה אמר:
אם הכוונה ממה שהקשו ממה שמרבה באלו דברים לשני ימים ולילה ,אכן זו הסיבה שכתבתי כמהסס, אבל אינו מוכרח שהרי אין הם מדברים בזה על סוגיא דשם דנתרבו לסמיכה ונסכים ותנופת חזה ושוק אלא להקשות על הסוגיא דסוף כל הפסולין שמשמע שם שהוא לילה ויום [רק דימו לשון שלמים הבאין מחמת פסח האמור בשניהן] ומה שלא רצו להעמיד סוגיא דכל הפסולין אליבא דבן תימא זהו משום שהוא דריש לי' מקרא אחרינא כמדומה אבל אין הכרח מזה אי אליבא דרבנן צריך לקרא או לא
סוף כל סוף רואים בתוס' שעצם הדבר שחגיגת י"ד נאכלת לב' ימים ולילה ואעפ"כ צריכה ריבוי לסמיכה ונסכים וחו"ש לא הוקשה להם, ורק הקשו שלא ניתן לפרש שלמי פסח שהם חגיגת י"ד כי הרי שלמי פסח נאכלים ליום ולילה ואילו חגיגת י"ד נאכלת לב' ימים ולילה, (ואדרבה נראה מזה שהיה יותר פשוט להם שהריבוי לחגיגת י"ד - לרש"י - הוא כרבנן דבן תימא לכה"פ, שהיה ברור להם שדינה של חגיגה זו שרש"י מדבר עליה כאן, להאכל לב' ימים ולילה).
 

אין חכמה

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
אין חכמה אמר:
אם הכוונה ממה שהקשו ממה שמרבה באלו דברים לשני ימים ולילה ,אכן זו הסיבה שכתבתי כמהסס, אבל אינו מוכרח שהרי אין הם מדברים בזה על סוגיא דשם דנתרבו לסמיכה ונסכים ותנופת חזה ושוק אלא להקשות על הסוגיא דסוף כל הפסולין שמשמע שם שהוא לילה ויום [רק דימו לשון שלמים הבאין מחמת פסח האמור בשניהן] ומה שלא רצו להעמיד סוגיא דכל הפסולין אליבא דבן תימא זהו משום שהוא דריש לי' מקרא אחרינא כמדומה אבל אין הכרח מזה אי אליבא דרבנן צריך לקרא או לא
סוף כל סוף רואים בתוס' שעצם הדבר שחגיגת י"ד נאכלת לב' ימים ולילה ואעפ"כ צריכה ריבוי לסמיכה ונסכים וחו"ש לא הוקשה להם, ורק הקשו שלא ניתן לפרש שלמי פסח שהם חגיגת י"ד כי הרי שלמי פסח נאכלים ליום ולילה ואילו חגיגת י"ד נאכלת לב' ימים ולילה, (ואדרבה נראה מזה שהיה יותר פשוט להם שהריבוי לחגיגת י"ד - לרש"י - הוא כרבנן דבן תימא לכה"פ, שהיה ברור להם שדינה של חגיגה זו שרש"י מדבר עליה כאן, להאכל לב' ימים ולילה).
לטעמי הדיוק משתיקת התוס' אינו מוכרח
כיון שלא נחתו לברר אי קאי כבן תימא או כרבנן ויתכן שקאי הך דרשא כבן תימא

רק יש להם ראיה ללשון שלמים הבאים מחמת פסח מהך דסוף כל הפסולין שנאכל ליום ולילה וזה לא יתכן שיהיה כבן תימא כיון שבן תימא דורשו מקרא אחר
ומהלשון שם למד לכאן

עכ"פ חיפשתי כעת ומצאתי שהצפנת פענח יצא לחדש כעין דבריך (אבל מטעם אחר במקצת) [מכתבי תורה קנח] שאין דין למנוייו בחלק החזה ושוק דמשלחן גבוה קא זכו 
ואיני יודע איזה חידוש יותר גדול
[שהכהנים חשיבי מנויין מחמת השלחן גבוה או שאין דין מנויין מחמת אותו טעם גופא]

 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אין חכמה אמר:
יושב בשבת תחכמוני אמר:
ואמנם הרי קרבן זה אינו נאכל אלא למנויו והכהנים הרי אינם מנויים.
אולי היה אפשר לצאת לדון בדבר חדש
שאחר שזה דין התורה וזה חלקם הידוע אולי חשיבי כמנויים 
מדוע צריך לדון בדבר חדש, נאמר שהכהן המקריב את החגיגה נעשה כמי שהתמנה עליו סמוך לשחיטתו, דהא כ"ז שלא נשחט השה מתמנים עליו
זה גופא דבר חדש לדון על כהן שחשיב כמתמנה מחמת עצמו
הרי אינו בעלים ומשלחן גבוה קא זכי
ובר מן דין על איזה כהן נדון כן ?
הרי מתחלק לכל בני אהרן ומה נוסף בבעלות כח הכהן השוחט
[אגב שחיטה כשרה בזר וגם אם נשחט בכהונה אין תוספת בעלות בזה ולמה לדון למפרע את הכהן המקבל או זורק הדם כבעלים יותר]
ואולי י"ל כנ"ל שעצם דין השלחן גבוה חשיב כמינוי 
אבל כאמור הדברים חידוש 

 
 

יושב בשבת תחכמוני

משתמש ותיק
פותח הנושא
אין חכמה אמר:
עכ"פ חיפשתי כעת ומצאתי שהצפנת פענח יצא לחדש כעין דבריך (אבל מטעם אחר במקצת) [מכתבי תורה קנח] שאין דין למנוייו בחלק החזה ושוק דמשלחן גבוה קא זכו 
ואיני יודע איזה חידוש יותר גדול
[שהכהנים חשיבי מנויין מחמת השלחן גבוה או שאין דין מנויין מחמת אותו טעם גופא]
יישר כח על הציון לצפנת פענח, (ואגב ראיתי שבשו"ת צ"פ סי' עג כותב ג"כ בקוצר כך, וכותב שבמק"א האריך בענין זה, והמציין שם כ' שלא מצא, ויכולת כעת להחזיר לו אבידתו).

לטעמי הוורט שונה מעט.

יסוד הדין של בן תימא הוא - לכא' - דין צדדי שרובץ על הקרבן, שאכילתו צריכה להיות כאכילת פסח, ואינו שייך לעצם תורת הקרבן, והקרבן לעולם הוא שלמים כדקאי קאי, לענין מתנתותיו וכוונת לשמו והכשרו שלא לשמו ודרגת קדושתו לגבי קרבנות אחרים (מתני' זבחים פט. כל המקודש וכו'), ואפילו זמן האכילה שלבן תימא הוא יום ולילה בלבד אינו זמן שמצד עצם הקרבן, אלא הגבלה 'צדדית' בהלכות האכילה שהיא כאכילת הפסח הנאכל ליום ולילה בלבד.
ולכן לא נפלאת ורחוקה כ"כ לדון שעל החו"ש לא חל הדין המוטל על הקרבן שאכילתו כאכילת הפסח, ואין כאן איזו "בריה חדשה" קרבן שחציו נאכל למנויו צלי ליום ולילה וחציו נאכל כשאר חו"ש צלי ומבושל לב' ימים ולילה אחד, כי כהנ"ל שהקרבן מצד עצמו זמנו ב' ימים ולילה ואכילתו כשלמים, ודינו של בן תימא הוא הלכה בהלכות מעשה האכילה שאכילת החגיגה הוקשה לאכילת הפסח ויש להשוותם באכילתם, וככל שיש כאן חלק בקרבן שלא חל עליו הדין שאכילתו שוה לפסח, הרי הוא עומד בעיקר דינו שכעקרון קיים בו גם בחלק שכן הוקש לפסח.

ובאמת היה מקום להסתפק, אם נאמר שזמן אכילת החו"ש לב' ימים ולילה, מהי מחשבת הזמן של חגיגת י"ד, אם ליום ולילה או לב' ימים ולילה.

(ואם כדברי האו"ש פ"ו מחמץ ומצה ה"א שלראב"ע שזמן הפסח עד חצות עדיין נאכל אף אחר חצות שלא מתורת אכילת ק"פ אלא כשאר אכילת קדשים - שהפסח מצד עצם קדושתו זמנו ליום ולילה, א"כ כעין זה יש לדון כאן אף בחלק הבעלים שלאחר זמן אכילת הפסח אכתי יאכל עד סוף היום הב' כעיקר דין קרבן זה שהוא שלמים).
 

אין חכמה

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
אין חכמה אמר:
עכ"פ חיפשתי כעת ומצאתי שהצפנת פענח יצא לחדש כעין דבריך (אבל מטעם אחר במקצת) [מכתבי תורה קנח] שאין דין למנוייו בחלק החזה ושוק דמשלחן גבוה קא זכו 
ואיני יודע איזה חידוש יותר גדול
[שהכהנים חשיבי מנויין מחמת השלחן גבוה או שאין דין מנויין מחמת אותו טעם גופא]
יישר כח על הציון לצפנת פענח, (ואגב ראיתי שבשו"ת צ"פ סי' עג כותב ג"כ בקוצר כך, וכותב שבמק"א האריך בענין זה, והמציין שם כ' שלא מצא, ויכולת כעת להחזיר לו אבידתו).

לטעמי הוורט שונה מעט.

יסוד הדין של בן תימא הוא - לכא' - דין צדדי שרובץ על הקרבן, שאכילתו צריכה להיות כאכילת פסח, ואינו שייך לעצם תורת הקרבן, והקרבן לעולם הוא שלמים כדקאי קאי, לענין מתנתותיו וכוונת לשמו והכשרו שלא לשמו ודרגת קדושתו לגבי קרבנות אחרים (מתני' זבחים פט. כל המקודש וכו'), ואפילו זמן האכילה שלבן תימא הוא יום ולילה בלבד אינו זמן שמצד עצם הקרבן, אלא הגבלה 'צדדית' בהלכות האכילה שהיא כאכילת הפסח הנאכל ליום ולילה בלבד.
ולכן לא נפלאת ורחוקה כ"כ לדון שעל החו"ש לא חל הדין המוטל על הקרבן שאכילתו כאכילת הפסח, ואין כאן איזו "בריה חדשה" קרבן שחציו נאכל למנויו צלי ליום ולילה וחציו נאכל כשאר חו"ש צלי ומבושל לב' ימים ולילה אחד, כי כהנ"ל שהקרבן מצד עצמו זמנו ב' ימים ולילה ואכילתו כשלמים, ודינו של בן תימא הוא הלכה בהלכות מעשה האכילה שאכילת החגיגה הוקשה לאכילת הפסח ויש להשוותם באכילתם, וככל שיש כאן חלק בקרבן שלא חל עליו הדין שאכילתו שוה לפסח, הרי הוא עומד בעיקר דינו שכעקרון קיים בו גם בחלק שכן הוקש לפסח.

ובאמת היה מקום להסתפק, אם נאמר שזמן אכילת החו"ש לב' ימים ולילה, מהי מחשבת הזמן של חגיגת י"ד, אם ליום ולילה או לב' ימים ולילה.

(ואם כדברי האו"ש פ"ו מחמץ ומצה ה"א שלראב"ע שזמן הפסח עד חצות עדיין נאכל אף אחר חצות שלא מתורת אכילת ק"פ אלא כשאר אכילת קדשים - שהפסח מצד עצם קדושתו זמנו ליום ולילה, א"כ כעין זה יש לדון כאן אף בחלק הבעלים שלאחר זמן אכילת הפסח אכתי יאכל עד סוף היום הב' כעיקר דין קרבן זה שהוא שלמים).
כוונת הצפנת פענח לכאו' שונה כפי שכתבתי לעיל [וכנראה שגם אתה מתכוון לדון אחרת מדבריו] והוא מדגיש את מה שהוא משלחן גבוה ואחר חידושו שזה גורם לביטול דין המינוי החידוש שאני רציתי לדון [שמחשיב מינוי] אינו רחוק כלל ואולי אף פחות מחודש

לומר שבן תימא הוא דין רק באכילה ולא בקרבן לכאו' הוא נכנס קצת בספק הש"ס שם אי אקשיה רחמנא למידי דאכילה דווקא או לכל מילי ופשיטות הש"ס שלכל מילי וע"כ אינה באה אלא בן שנתו ומן הצאן וזה אינו נוגע לדיני האכילה
[ואף שאפשר לטעון שדיני האכילה קובעים שמראש יביאנו בצורה כזו לטעמי הסברא דחוקה ואף אינה רהיטת הש"ס שם שתלו ספק זה אי באה מן הצאן בזה]

גם אם נקבל את עיקר הדברים ,לומר שיהיה בזה את דינו של האו"ש לכאו' הוא מחודש טובא כיון שגם לדבריו הפסח גופא כקרבן מוגבל עד הבוקר וכאן הוקש לפסח [אף אם הוא לדיני האכילה בלבד] רק כלפי דין האכילה דפסח על חצות  שהוא דין אחר כפי שיצא לחדש שם הוא מוגבל ואין הקרבן גופא  נעשה נותר עד הבוקר 
אבל לחלק בגוף דין הקרבן לומר שיש בו עיקר שם קרבן שהוא שלמים וחוץ מזה דין אכילה מוגבל כשעדין אין כאן דין אכילה מחודש אלא קרבן ככל הקרבנות זה פלגינן מחודש יותר
 

יושב בשבת תחכמוני

משתמש ותיק
פותח הנושא
אין חכמה אמר:
לומר שבן תימא הוא דין רק באכילה ולא בקרבן לכאו' הוא נכנס קצת בספק הש"ס שם אי אקשיה רחמנא למידי דאכילה דווקא או לכל מילי ופשיטות הש"ס שלכל מילי וע"כ אינה באה אלא בן שנתו ומן הצאן וזה אינו נוגע לדיני האכילה
[ואף שאפשר לטעון שדיני האכילה קובעים שמראש יביאנו בצורה כזו לטעמי הסברא דחוקה ואף אינה רהיטת הש"ס שם שתלו ספק זה אי באה מן הצאן בזה]

גם אם נקבל את עיקר הדברים ,לומר שיהיה בזה את דינו של האו"ש לכאו' הוא מחודש טובא כיון שגם לדבריו הפסח גופא כקרבן מוגבל עד הבוקר וכאן הוקש לפסח [אף אם הוא לדיני האכילה בלבד] רק כלפי דין האכילה דפסח על חצות  שהוא דין אחר כפי שיצא לחדש שם הוא מוגבל ואין הקרבן גופא  נעשה נותר עד הבוקר 
אבל לחלק בגוף דין הקרבן לומר שיש בו עיקר שם קרבן שהוא שלמים וחוץ מזה דין אכילה מוגבל כשעדין אין כאן דין אכילה מחודש אלא קרבן ככל הקרבנות זה פלגינן מחודש יותר
בשני הקטעים המצוטטים לא ברור לי על איזו נקודה אתה מתווכח,
לדעתך חגיגת י"ד לבן תימא אכן אינה שלמים? ניתנת במתנה אחת זריקה או שפיכה כנגד היסוד? פסולה שלא לשמה?

ועל כרחנו להודות, שכיון שגם לבן תימא הקרבן עצמו הוא שלמים, א"כ בהכרח שכוונת הגמ' 'לכל מילי' עדיין אינה שינוי בעצם הקרבן אלא רק הלכות חיצוניות המוטלות עליו, (ולדידי - קשה לדמות את הלשון המורגל בפינו בבתי מדרשותינו ללשונות הש"ס, ואע"פ שאנחנו היינו משתמשים בלשונות 'מידי דאכילה' ו'כל מילי' לתאר ויכוח קיצוני יותר שבו לפי צד אחד נאמרו הלכות במעשה האכילה בלבד ולצד השני נאמר שינוי בעצם מהות הקרבן, לש"ס כנראה יש את הלשונות שלו, ובשני הצדדים נשארים עם הדבר העקרוני שנאמרו רק הלכות חיצוניות והספק הוא רק אם נאמרו רק הלכות באכילה כמו צלי ויום ולילה או גם הלכות שבעיקרם נוגעות אל מעבר לאכילה כמו כבשים ועזים וזכר, ואע"פ שגם הם למעשה נאמרו כאן הואיל ויש להם איזו שייכות לאכילה).

ואחר כל זאת לכא' גם להעמיס כאן את דינא דהאו"ש אי"ז חידוש גדול יותר מאשר דברי האו"ש גופייהו <שהם אכן מחודשים>, כי זה שק"פ זמנו ליום ולילה, גם אם זה 'מתואם' עם זמן אכילת הפסח, אבל זו הלכה שעומדת לעצמה בעצם החפצא של הקרבן, וכמו שלכל הקרבנות יש זמן אכילה בלי מ"ע מיוחדת על אכילתם - כך גם לק"פ יש זמן, ואם בעת שפסח "משתחרר" ממסגרת דין האכילה המיוחד שלו הוא עדיין נאכל כעיקר דין זמנו שמהל' קרבנות, הדין נותן שאותו דבר יקרה גם בחגיגה זו בזמנה שלה שהוא ב' ימים ולילה.
 

אין חכמה

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
אין חכמה אמר:
לומר שבן תימא הוא דין רק באכילה ולא בקרבן לכאו' הוא נכנס קצת בספק הש"ס שם אי אקשיה רחמנא למידי דאכילה דווקא או לכל מילי ופשיטות הש"ס שלכל מילי וע"כ אינה באה אלא בן שנתו ומן הצאן וזה אינו נוגע לדיני האכילה
[ואף שאפשר לטעון שדיני האכילה קובעים שמראש יביאנו בצורה כזו לטעמי הסברא דחוקה ואף אינה רהיטת הש"ס שם שתלו ספק זה אי באה מן הצאן בזה]

גם אם נקבל את עיקר הדברים ,לומר שיהיה בזה את דינו של האו"ש לכאו' הוא מחודש טובא כיון שגם לדבריו הפסח גופא כקרבן מוגבל עד הבוקר וכאן הוקש לפסח [אף אם הוא לדיני האכילה בלבד] רק כלפי דין האכילה דפסח על חצות  שהוא דין אחר כפי שיצא לחדש שם הוא מוגבל ואין הקרבן גופא  נעשה נותר עד הבוקר 
אבל לחלק בגוף דין הקרבן לומר שיש בו עיקר שם קרבן שהוא שלמים וחוץ מזה דין אכילה מוגבל כשעדין אין כאן דין אכילה מחודש אלא קרבן ככל הקרבנות זה פלגינן מחודש יותר
בשני הקטעים המצוטטים לא ברור לי על איזו נקודה אתה מתווכח,
לדעתך חגיגת י"ד לבן תימא אכן אינה שלמים? ניתנת במתנה אחת זריקה או שפיכה כנגד היסוד? פסולה שלא לשמה?

ועל כרחנו להודות, שכיון שגם לבן תימא הקרבן עצמו הוא שלמים, א"כ בהכרח שכוונת הגמ' 'לכל מילי' עדיין אינה שינוי בעצם הקרבן אלא רק הלכות חיצוניות המוטלות עליו, (ולדידי - קשה לדמות את הלשון המורגל בפינו בבתי מדרשותינו ללשונות הש"ס, ואע"פ שאנחנו היינו משתמשים בלשונות 'מידי דאכילה' ו'כל מילי' לתאר ויכוח קיצוני יותר שבו לפי צד אחד נאמרו הלכות במעשה האכילה בלבד ולצד השני נאמר שינוי בעצם מהות הקרבן, לש"ס כנראה יש את הלשונות שלו, ובשני הצדדים נשארים עם הדבר העקרוני שנאמרו רק הלכות חיצוניות והספק הוא רק אם נאמרו רק הלכות באכילה כמו צלי ויום ולילה או גם הלכות שבעיקרם נוגעות אל מעבר לאכילה כמו כבשים ועזים וזכר, ואע"פ שגם הם למעשה נאמרו כאן הואיל ויש להם איזו שייכות לאכילה).

ואחר כל זאת לכא' גם להעמיס כאן את דינא דהאו"ש אי"ז חידוש גדול יותר מאשר דברי האו"ש גופייהו <שהם אכן מחודשים>, כי זה שק"פ זמנו ליום ולילה, גם אם זה 'מתואם' עם זמן אכילת הפסח, אבל זו הלכה שעומדת לעצמה בעצם החפצא של הקרבן, וכמו שלכל הקרבנות יש זמן אכילה בלי מ"ע מיוחדת על אכילתם - כך גם לק"פ יש זמן, ואם בעת שפסח "משתחרר" ממסגרת דין האכילה המיוחד שלו הוא עדיין נאכל כעיקר דין זמנו שמהל' קרבנות, הדין נותן שאותו דבר יקרה גם בחגיגה זו בזמנה שלה שהוא ב' ימים ולילה.
לא טענתי שלבן תימא ניתן בשפיכה [הרי מזה התחיל כל העניין שבפשטות גם לבן תימא נתרבה אפי' לחו"ש ולכל דיני שלמים]
הטענה היא שדינו של בן תימא אינו חיצוני מעצם הקרבן [וכדוגמת מצוות האכילה שיצא לחדש האו"ש בקרבן פסח ] אלא מהות הקרבן שונה ועצם הבאתו עומדת כקרבן אחר 
[עד כדי כך שהסוג הקרבן שונה ואינו בא אלא מן הצאן וצריכים רש"י ותוס' להדגיש שאינו בא בשבת]
ולפיכך לבא ולומר שיתחלק דין הקרבן ובחזה ושוק יהא דינו שונה הוא חידוש גדול והוא פלגינן בקרבן עצמו ולא בדין חיצוני הרובץ על הקרבן [שבזה יתכן שהיה אפשר לחלק ולומר שחלקו חל עליו דין זה וחלקו לא]

לגבי לשונות הש"ס הרי שאה"נ ודאי אין לשונם כלשוננו אבל צריך סיבה לנטות מפשטות הלשון ולקוצר דעתי גם בצורת החשיבה שבה אנו מורגלים בסוגיא זו הדברים עומדים כפי פשטות הלשון דהש"ס

בדברי האו"ש יש חידוש אבל הוא מובן לעצמו דהיינו שהדין אכילה דקרבן פסח אינו כאכילת קדשים וההגבלה של חצות אינה דין בקרבן כלל אלא בעשה המיוחד של אכילת הקרבן פסח וממילא אין סיבה שדין זה ישפיע על דין הקרבן גופא 
כאן אף אם נקבל שדין בן תימא מוגבל לאכילה דין יום ולילה שבו הוא דין בגוף הקרבן וכקרבן פסח גופא שאף לדברי האו"ש אינו נאכל אלא ליום ולילה וזה לכאו' לא יכול להשתנות בכל חלקי הקרבן 

 
 

יושב בשבת תחכמוני

משתמש ותיק
פותח הנושא
אין חכמה אמר:
בדברי האו"ש יש חידוש אבל הוא מובן לעצמו דהיינו שהדין אכילה דקרבן פסח אינו כאכילת קדשים וההגבלה של חצות אינה דין בקרבן כלל אלא בעשה המיוחד של אכילת הקרבן פסח וממילא אין סיבה שדין זה ישפיע על דין הקרבן גופא
בלי קשר להתפלמסות הקודמת,
בדברי האו"ש - לדעתי הם שונים מעט ממה שכתבת, (וזה משליך קצת על הנכונות לקבל את מה שכתבתי לעיל), כי ודאי אין כוונתו שהעשה של אכילת פסח מנותק לגמרי מהקרבן עצמו, והגע עצמך - האוכל ק"פ נא ומבושל קודם חצות, או שאוכלו ביום י"ד אפי' צלי, ודאי אינו מקיים עכ"פ את העשה דאכילת קדשים (בהדי עבירתו על הלאו דאל תאכלו ממנו נא (בנא ומבושל) ומבטל ע' דאכילת פסח), והעשה דאכילת קדשים כפוף למסגרת של עשה דאכילת פסחים בלבד, והחידוש של האו"ש הוא שאחרי שפוקע העשה דאכילת פסחים עדיין ניתן לדון כאן את מצות האכילה שלמעשה לא היתה קיימת בכלל בפני עצמה קודם חצות, ועכ"פ קודם חצות בודאי העשה דאכילת פסחים והזמן של חצות הם "דין בקרבן", רק לא דין של זמן כמו כל דיני זמן אכילה דקרבנות אלא דין כללי שאכילה זו צריכה להיות 'אכילת פסחים' ולא סתם 'אכילת קדשים'.
 

דרומאי

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אין חכמה אמר:
יושב בשבת תחכמוני אמר:
ואמנם הרי קרבן זה אינו נאכל אלא למנויו והכהנים הרי אינם מנויים.
אולי היה אפשר לצאת לדון בדבר חדש
שאחר שזה דין התורה וזה חלקם הידוע אולי חשיבי כמנויים 
מדוע צריך לדון בדבר חדש, נאמר שהכהן המקריב את החגיגה נעשה כמי שהתמנה עליו סמוך לשחיטתו, דהא כ"ז שלא נשחט השה מתמנים עליו
כהנים משלחן גבוה קזכו ואין כאן מינוי.
ובעיקר דין מינוי בחגיגת י"ד לבן תימא צריך ביאור רב, מהו דין מינוי זה- בשלמא בק"פ שעיקרו לאכילה שייך מינוי לענין אכילה, אבל שלמים הלא הבשר שייך למתכפר, והאם בעינן שיהו שותפין בכפרה עצמה כמו שלמים של שותפין.
 
 

יושב בשבת תחכמוני

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
ובעיקר דין מינוי בחגיגת י"ד לבן תימא צריך ביאור רב, מהו דין מינוי זה- בשלמא בק"פ שעיקרו לאכילה שייך מינוי לענין אכילה, אבל שלמים הלא הבשר שייך למתכפר, והאם בעינן שיהו שותפין בכפרה עצמה כמו שלמים של שותפין.
באמת בצפנת פענח שזיכנו כבוד @אין חכמה לעיל, עושה הרבה עסק מהשאלה הזו, ומוכיח מזה שהחגיגה היא ממש כפסח, וכו', (עד כמה שהצלחתי לרדת לסוף רמזיו),
אבל לענ"ד מהסוגיות בפ' האשה נראה שהענין הבסיסי של מינוי הוא הרבה יותר פשוט, ולא 'נולד' בקרבן פסח - (והדין שנתחדש בפסח הוא זה שאינו נאכל אלא למנויו, אמנם מכח זה כמדומה שגם המינוי דפסח עצמו כבר מקבל 'פנים חדשות' ומשמעות נוספת, אבל איני זוכר כעת כה"צ) - אלא סעודת מרעים שמשתתפים יחד באכילה היא היא "מינוי", וזהו שהגמ' פט: דנה מכמה דינים במינוי שנראים כהלכות סעודה וכלל לא נוגעים דוקא לקרבן פסח,
וממילא פשוט לכא' שאותה חבורה שנמנית לאכילת הפסח ואוכלת הלא גם את החגיגה, נמנית אף על החגיגה, וזה לא 'דין'.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
וממילא פשוט לכא' שאותה חבורה שנמנית לאכילת הפסח ואוכלת הלא גם את החגיגה, נמנית אף על החגיגה, וזה לא 'דין'.

לא הבנתי כל כך את דבריך בענין המינוי
המינוי וודאי לא בא רק להרשות לו לאכול
אלא שהדם יזרק עליו ושהוא יהא המתכפר
וזה דין מיוחד בפסח שאפשר גם לצרף אחרים לקרבן
גם אחר שהקדשת אותו לקרבנך
[והיינו משום שהפסח אינו נקרב על היחיד אלא על החבורה]
 

יושב בשבת תחכמוני

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש ווילנא אמר:
לא הבנתי כל כך את דבריך בענין המינוי
המינוי וודאי לא בא רק להרשות לו לאכול
אלא שהדם יזרק עליו ושהוא יהא המתכפר
וזה דין מיוחד בפסח שאפשר גם לצרף אחרים לקרבן
גם אחר שהקדשת אותו לקרבנך
[והיינו משום שהפסח אינו נקרב על היחיד אלא על החבורה]

לכן הוספתי גם את השורה הזו
יושב בשבת תחכמוני אמר:
(והדין שנתחדש בפסח הוא זה שאינו נאכל אלא למנויו, אמנם מכח זה כמדומה שגם המינוי דפסח עצמו כבר מקבל 'פנים חדשות' ומשמעות נוספת, אבל איני זוכר כעת כה"צ)

וכהנ"ל, קשה גם להתעלם מהסוגי' בפסחים פט: שהזכרתי שדנה בענין המינוי ממש כחברים שהתיישבו לסעודה והשאלה כמה כל אחד מקבל ואם יכול להזמין אחר לתת לו מחלקו וכו' (דבר שבהחלט נוגע לכל סעודת חברים ובכלל לא רק לקרבן פסח),

שלא מתוך עיון הסוגיא כעת, הכיוון בגדול (לענ"ד, כמובן) הוא שדבר זה ש'הפסח עיקרו לא בא אלא לאכילה' הוא יותר משמעותי ממה שהיה מקום להבין מקופיא, ואכן מצות פסח היא לשוחטו (כקרבן, ובכלל זה הקרבתו) ולאוכלו, אבל אין פסח כשאר קרבנות שיש מחויב קרבן שהקרבן עולה עליו, ולא שמענו "מחוייבי פסח" כ"מחוייבי חטאת ואשם",
וקיום מצות הקרבת הפסח היא במי שהוא בן החבורה דאכילה, שכפועל יוצא שחיטת הפסח משתייכת אליו, (ולא שיש כאן בריה חדשה של בעלים דקרבן חדש שנברא בקרבן פסח שהוא ה"חבורה").

אני מצרף כאן דברים שמצאתי במחשבי בהאי ענינא ונכתבו ככל הנראה שלא בצורה מוגמרת ממש הצג קובץ מצורף פרק האשה.docx
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
כבוד הרב @יושב בשבת תחכמוני שליט"א
מה שהעלתי מדבריך שכוונתך היא שבמה שהוא אוכל בקרבן ממיילא נעשה מתכפר בו
ואין זה שני ענינים נפרדים
ומכל מקום הוא דבר מחודש

[ועל פי דבריך יש ליישב ענין אחד
שכידוע נחלקו רבותינו [באחרונים וכנראה כבר הראשונים] אם למאן דאמר קדשים קלים ממון בעלים יכול למכור לחברו את הזכות בקרבן שהוא יהיה המתכפר
או רק את זכות אכילת הבשר
והנה מסוגית הגמ' בפסחים פט ב נראה שיכול למכור גם את זכות הקרבן
שהרי מבואר שלרבי יוסי הגלילי דממון בעלים מובן מה שיכול למכור לחברו זכות בפסח שהקדיש כבר וחברו נותן לו מעות הקדש וכבר עמדו על כך האחרונים והרי המינוי הוא על גוף ההקרבה
ולדבריך יש לומר ששאני פסח שכל שהשתתף באכילת הקרבן ממיילא נעשה המתכפר בקרבן]
 

יושב בשבת תחכמוני

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש ווילנא אמר:
מה שהעלתי מדבריך שכוונתך היא שבמה שהוא אוכל בקרבן
קיי"ל שאכילת פסחים לא מעכבא. כוונתי עכ"פ שהמושג 'מינוי' הוא מושג ששייך לאכילה ולקוח מ'חדר האוכל', ולמעשה גם אם בפועל לא אכל יצא ידי מצוות ההקרבה (אלא שלא קיים מצות אכילה).
איש ווילנא אמר:
ממילא נעשה מתכפר בו
בזה הוספתי חידוש על חידושי שבפסח אין מושג של 'מתכפר' כלל וכלל, והנושא שם כלל לא שהקרבן יעלה על מישהו, וכפי שבמקביל לא תמצא בשום מקום גם "מחוייבי פסח", והסוגיא של פסח היא לקיים את ה'מצוה של קרבן פסח' ולצאת 'ידי חובת המצוה' ולא 'שיעלה עליו קרבן פסח'.
איש ווילנא אמר:
ומכל מקום הוא דבר מחודש
ללא כל ספק.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
בזה הוספתי חידוש על חידושי שבפסח אין מושג של 'מתכפר' כלל וכלל, והנושא שם כלל לא שהקרבן יעלה על מישהו, וכפי שבמקביל לא תמצא בשום מקום גם "מחוייבי פסח", והסוגיא של פסח היא לקיים את ה'מצוה של קרבן פסח' ולצאת 'ידי חובת המצוה' ולא 'שיעלה עליו קרבן פסח'.

כמובן שמש"כ "אוכלים" התכוונתי מי שיש לו חלק באכילה [אנן קי"ל שאכילת פסח מעכבא דלא כרבי נתן אלא שלא צריך את האכילה בפועל אלא שיהא ראוי לאכילה בשעת הקרבה]

אמנם מש"כ בהודעה זו לא הבנתי כל כך
הרי יש מושג של זריקה שלא לשם בעלים בפסח
שפירשו שלא יתכפר בו הבעלים והרי שיש ריצוי וכפרה בקרבן פסח
ומחשבת אוכלים לא מעכבא אלא בשחיטה
 

יושב בשבת תחכמוני

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש ווילנא אמר:
הרי יש מושג של זריקה שלא לשם בעלים בפסח
שפירשו שלא יתכפר בו הבעלים והרי שיש ריצוי וכפרה בקרבן פסח
לצערי איני מונח כלל בענין כרגע,
ובאלתור מהיר אוכל להציע, שהקרבן עצמו הוא בודאי קרבן והוא מרצה וכמו כל הקרבנות, ולא נגרע חלקו של פסח ביחס לחפצא דקרבן מיתר הקרבנות,
והנידון רק לענין חובת הבעלים, אם הבעלים "מחוייב קרבן" וזו מצות פסח דרמיא עליה, או שהוא 'מצווה במצות עשה להקריב <וכאן כדאי אולי לשנות ולומר "מצווה לשחוט" או "מצווה לזבוח"> קרבן פסח', ו'לשחוט' הוא במובן של בעל הבהמה ששוחט אותה לאכילתו, וזו שייכותו לשחיטה.
(אמנם הקושי כאן הוא, שהרי הבעלות לענין ההקרבה - גם אם לא היא המצווה במצות קרבן פסח - לכא' אינה מנותקת מהבעלות לאכילה שהיא המינוי, ואין כאן שתי מערכות נפרדות, ובזה אני נאלץ לסיים מעין הפתיחה שאיני זוכר כעת).
 

יושב בשבת תחכמוני

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב בשבת תחכמוני אמר:
איש ווילנא אמר:
הרי יש מושג של זריקה שלא לשם בעלים בפסח
שפירשו שלא יתכפר בו הבעלים והרי שיש ריצוי וכפרה בקרבן פסח
לצערי איני מונח כלל בענין כרגע,
ובאלתור מהיר אוכל להציע, שהקרבן עצמו הוא בודאי קרבן והוא מרצה וכמו כל הקרבנות, ולא נגרע חלקו של פסח ביחס לחפצא דקרבן מיתר הקרבנות,
והנידון רק לענין חובת הבעלים, אם הבעלים "מחוייב קרבן" וזו מצות פסח דרמיא עליה, או שהוא 'מצווה במצות עשה להקריב <וכאן כדאי אולי לשנות ולומר "מצווה לשחוט" או "מצווה לזבוח"> קרבן פסח', ו'לשחוט' הוא במובן של בעל הבהמה ששוחט אותה לאכילתו, וזו שייכותו לשחיטה.
(אמנם הקושי כאן הוא, שהרי הבעלות לענין ההקרבה - גם אם לא היא המצווה במצות קרבן פסח - לכא' אינה מנותקת מהבעלות לאכילה שהיא המינוי, ואין כאן שתי מערכות נפרדות, ובזה אני נאלץ לסיים מעין הפתיחה שאיני זוכר כעת).
אף שעדיין לא עולה בידי להזכר מה עלתה בדעתי בעת הלימוד, אבל כעת אני חוכך שבעצם - לפי הדברים הנ"ל - מה ההכרח להחשיב את כל בני החבורה כבעלים לענין ההקרבה ולהוסיף ניסוח מעורפל ש"בודאי המינוי משפיע גם על תורת בעלות הקרבן"? אולי באמת הבעלים גם בקרבן פסח דינו כדין בעלים שבכל הקרבנות, שבעליו הוא בעל הקרבן הראשון שהפרישו (והוא ממנה את האחרים על פסחו שלו), והוא בלבד הבעלים לענין הכפרה ועליית הקרבן עליו,
והסיבה שאף אחד לא התעסק מעולם בשאלה הזו ולא ראה לנכון להדגיש זאת, היא בגלל שאין לזה שום משמעות <מלבד לגבי שינוי בעלים שיהיה תלוי במפריש משלו בלבד ולא בכל בני החבורה>, כי כהנ"ל מצות פסח היא לא חובת קרבן שתעלה עליו שממילא צריכים להטרד מהשאלה מי בעל הקרבן, אלא מצות הפסח היא זביחת קרבן לאכילת הלילה, ולקיום מצוה זו יש להיות מנוי על הקרבן (שכהנ"ל משמעותו לענין האכילה בלבד), וכדי שזה יהיה קרבן יש להפרישו וממילא המפריש משלו הוא הבעלים כמו בכל דוכתא, אבל אין צריך לקיום המצוה קרבן שלו שהוא בעליו ועולה עליו ומכפר עליו.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
כי כהנ"ל מצות פסח היא לא חובת קרבן שתעלה עליו שממילא צריכים להטרד מהשאלה מי בעל הקרבן, אלא מצות הפסח היא זביחת קרבן לאכילת הלילה, ולקיום מצוה זו יש להיות מנוי על הקרבן (שכהנ"ל משמעותו לענין האכילה בלבד), וכדי שזה יהיה קרבן יש להפרישו וממילא המפריש משלו הוא הבעלים כמו בכל דוכתא, אבל אין צריך לקיום המצוה קרבן שלו שהוא בעליו ועולה עליו ומכפר עליו.

אני מבין שכוונתך לומר שבאמת לגבי דין שינוי בעלים זה יהא תלוי אך ורק בבעלים בהפרשת הקרבן אבל מי שהתמנה אחר כן אינו נחשב לבעלים. אלא שלכאורה אי אפשר לומר כן שהרי תנן במשנה שלמנויו ושלא למנויו כשר. ולדבריך אם אותם מינויים התמנו לאחר הפרשת הקרבן לכאורה זה שינוי בעלים גמור.

עוד יש להקשות בסוגיא דף פט ב שמביא מעות קדושים ונעשה מנוי בקרבן ואם במנויו לא מקבל חלק בקרבן כנגד מה נפדו המעות. אמנם באמת בסוגיא שם מבואר שלא מהני רק לרבי יוסי הגלילי שקדשים קלים ממון בעלים אבל גם לדידיה סוף סוף הכסף צריך להפדות על משהו.
 

יושב בשבת תחכמוני

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש ווילנא אמר:
אני מבין שכוונתך לומר שבאמת לגבי דין שינוי בעלים זה יהא תלוי אך ורק בבעלים בהפרשת הקרבן אבל מי שהתמנה אחר כן אינו נחשב לבעלים. אלא שלכאורה אי אפשר לומר כן שהרי תנן במשנה שלמנויו ושלא למנויו כשר. ולדבריך אם אותם מינויים התמנו לאחר הפרשת הקרבן לכאורה זה שינוי בעלים גמור.
למעשה ברש"י ותוס' פסחים סא. מבואר שבמחשבת שלא למנויו (ולא רק למנויו ושלא למנויו אלא שלא למנויו ממש) אין משום מחשבת שינוי בעלים, כי שינוי בעלים זה רק במחשבה <בד' עבודות> על זריקה ושלא למנויו זה על העבודה עצמה שאינה לשם מנויי הקרבן, וממילא שגם קושייתך לא קשיא.

רק שכשלעצמי חשבתי לדון בישוב קושית הראשונים הנ"ל שנותרת בעינה לדעת הרמב"ם פט"ו מפסוהמ"ק שגם מחשבת שינוי בעלים פוסלת בכל ד' העבודות במחשבה עליהן עצמן,
שיתכן שמחשבת שלא למנויו שונה לגמרי ממחשבת שינוי בעלים, שמחשבת שלא למנויו באמת הרי אינה מהמחשבות הפוסלות בקדשים (הרמב"ם, למשל, לא מנאה בהל' פסוהמ"ק פי"ג במנין המחשבות הפוסלות), וגם אין פסוק מיוחד לפסול מחשבה אלא הדרשה דשלא למנויו היא הדרשה עצמה דילפי' מינה שאין הפסח נשחט אלא למנויו ולאפוקי שא"א להמנות אחרי שחיטה, והיינו שגדר פסול שלא למנויו אינו כמחשבה הפוסלת, אלא יסוד הדין הוא שיש לשחוט למנויים, ובכלל זה אף לשחוט 'לשם מנויים' ו'לשם אוכלים' וכל ששחט עבור שאינם מנויים חסרה לה שחיטה למנוייו, (דוגמא מדויקת לזה היא מזבחים מו: שהזבח נזבח לשם ו' דברים לשם ריח לשם ניחוח וכו', וגם שם מאותה דרשה עצמה ילפי' הן את עיקר הדבר שיש להקטיר הקטרה שיש בה ריח לאפוקי איברים שצלאן והעלן, והן את זה שיש לעשות את ההקטרה לשם ריח).
וממילא נראה מאוד שהחסרון במחשבת שלא למנויו אינו בשינוי גברי מהמנוי לשאינו מנוי, אלא במה שעשה "לשם אינוי מנוי" שבזה ביטל את "שחיטת הפסח למנוייו", אבל אם - דרך משל - טעה וסבר שפלוני הוא מנוי ושחט לשמו ואליבא דאמת לא היה מנוי, יש לומר שלגבי מחשבת שלא למנוייו אין בזה כל חסרון, כי למעשה הוא שחט "לשם מנויי הזבח", וכל כי האי הרי נשחט הזבח למנוייו (פי' - על המנויים לו) ולשם מנוייו (פי' שנשחט בכוונת מנוייו ולא נתבטלה ה"שחיטה למנוייו" במחשבתו).
וזה נראה - לכל הפחות לדעת הרמב"ם, ודומני שגם מד' רש"י ותוס' הנ"ל אין סתירה לזה, עי' בלשונם - עיקר החילוק בין מחשבת שלא למנויו למחשבת שינוי בעלים, שבמחשבת שינוי בעלים אכן בעי' לחשוב לשם הגברא הבעלים ומחשבה לשם אחר פוסלת.

כך או כך, נחה קושיית מר מלמנוייו ושלא למנוייו.

איש ווילנא אמר:
עוד יש להקשות בסוגיא דף פט ב שמביא מעות קדושים ונעשה מנוי בקרבן ואם במנויו לא מקבל חלק בקרבן כנגד מה נפדו המעות. אמנם באמת בסוגיא שם מבואר שלא מהני רק לרבי יוסי הגלילי שקדשים קלים ממון בעלים אבל גם לדידיה סוף סוף הכסף צריך להפדות על משהו.
מאי טעמא סני ליה למר החלק שמקבל בבשר? אדרבה - זה חלק הרבה יותר גשמי ו"בשרי" שראוי לפדות מעות מאשר בעלות מופשטת לענין כפרה.

אגב,
איש ווילנא אמר:
ולדבריך אם אותם מינויים התמנו לאחר הפרשת הקרבן
לדעתי המודד אינו אם נמנו מעיקרא או אחר כך, אלא מי בעל הקרבן המפרישו והממנה עמו אחרים - גם אם עושה את הכל באותו מעשה ממש. אבל כהנ"ל, לדבריי אין בזה כמעט נפקותא (אלא לגבי השאלה מיהו הבעלים שמחשבת שינוי ממנו פוסלת).
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
איש ווילנא כתב: ↑לפני 45 דקות
עוד יש להקשות בסוגיא דף פט ב שמביא מעות קדושים ונעשה מנוי בקרבן ואם במנויו לא מקבל חלק בקרבן כנגד מה נפדו המעות. אמנם באמת בסוגיא שם מבואר שלא מהני רק לרבי יוסי הגלילי שקדשים קלים ממון בעלים אבל גם לדידיה סוף סוף הכסף צריך להפדות על משהו.
מאי טעמא סני ליה למר החלק שמקבל בבשר? אדרבה - זה חלק הרבה יותר גשמי ו"בשרי" שראוי לפדות מעות מאשר בעלות מופשטת לענין כפרה.

אתייחס רק להערה זו. [להערה העמוקה שכתבת בענין שלא למנויו בעז"ה מחר אלמד זאת בישוב הדעת]
ואני רואה צורך להקדים שעצם הסוגיא שהוא מביא מעות וקונה אתם חלק בקרבן [לפי רבי יוסי הגלילי] והמעות יוצאות לחולין
צריך ביאור שהרי הקרבן היה קדוש מכבר וגם המעות היו קדושות
ושמעתי לבאר בזה שעצם הדבר שהקרבן היה עד עכשיו של ראובן ועכשיו יש קרבן של ראובן ושמעון זה עצמו כביכול יש כאן קרבן חדש והקדש חדש ואמנם הדברים עדיין צריכים ביאור

אבל איך שלא יהיה ברור שהכוונה היא שהשם הקדש של הקרבן לאחר מינויו על הקרבן נעשה מכוח המעות שלו
ואם המעות אינם נותנות לו חלק בגוף ההקרבה ובגוף השם הקדש של הקרבן
ורק שיש לו חלק בבשר הרי לכאורה אין כאן מה שיוציא את המעות לחולין
 
חלק עליון תַחתִית