שנים שעשאוהו במצוות

נתן הבבלי

משתמש ותיק
שנים שעשו מצוה ביחד, כגון הגביהו ד' מינים ביחד, האם יצאו, (או שנדמה את זה לשנים שעשאוהו בעבירה שפטורין).​
 ​
 

גבריאל פולארד

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
שנים שעשו מצוה ביחד, כגון הגביהו ד' מינים ביחד, האם יצאו, (או שנדמה את זה לשנים שעשאוהו בעבירה שפטורין).

יש על זה תשובה בהאלף לך שלמה של הגר"ש קלוגר (או''ח סי' שעב).
ועי' עוד כאן http://beinenu.com/sites/default/files/alonim/113_03_76.pdf אות ז
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
שנים שעשו מצוה ביחד, כגון הגביהו ד' מינים ביחד, האם יצאו, (או שנדמה את זה לשנים שעשאוהו בעבירה שפטורין).​
 ​
כמדומה שאף בעבירות רק בשבת פטורים.
 
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
נתן הבבלי אמר:
שנים שעשו מצוה ביחד, כגון הגביהו ד' מינים ביחד, האם יצאו, (או שנדמה את זה לשנים שעשאוהו בעבירה שפטורין).​
 ​
כמדומה שאף בעבירות רק בשבת פטורים.

אשמח אם תברר לי את זה עם מקור
 

אין חכמה

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
נתן הבבלי אמר:
שנים שעשו מצוה ביחד, כגון הגביהו ד' מינים ביחד, האם יצאו, (או שנדמה את זה לשנים שעשאוהו בעבירה שפטורין).​
 ​
כמדומה שאף בעבירות רק בשבת פטורים.
מדברים בזה ורגילים להביא בזה דברי המקו"ח רס"ו שפשיטא לי' שנאמר בכה"ת
 

דיבוק חברים

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
או שנדמה את זה לשנים שעשאוהו בעבירה שפטורין
גם בעבירה אי"ז פשיטא שפטורין, עי' מקו"ח דלהלן. וכן יל"ע דהרי גם בעבירות הוא רק פטור מקרבן, [אמנם יתכן דהאיסור לכתחילה הוא מדרבנן, ודנו בזה].
אין חכמה אמר:
מדברים בזה ורגילים להביא בזה דברי המקו"ח רס"ו שפשיטא לי' שנאמר בכה"ת

המקור חיים מדבר על שנים שעשאוהו בעבירה בכל התורה, [ואי"ז שייך לנידון דידן במצוות] המקור נמצא בהגהות שבסוה"ס למג"א סי' רס"ו, ז"ל: באם הוא בעגלה בשני סוסים ולמשא זה היה יכול בסוס אחד, ובשני אנשים כהאי גוונא פטור אבל אסור בזה יכול וזה יכול כמבואר בשבת (צג א) וברמב"ם (פ"א מה' שבת), וקי"ל כל שבחבירו פטור אבל אסור בבהמתו מותר לכתחלה, עיין מג"א (סי' ש"ה סק"ו), וא"כ ליכא איסור שביתת בהמתו כהאי גוונא רק שבות דאין רוכבין. אמנם נראה דאפשר לומר דלענין לאו דשביתת בהמתו אין לחלק בזה.
"דשנים שעשאוהו נלמד מקרא דבעשותה, וקרא זה נאמר על כל עבירות ולא בשבת בלבד, ולא מצינו זה לפטור בשאר עבירות כגון שנים שחרשו בשביעית או שבשלו בשר בחלב, דבשבת פטורין ובהנך חייבין, וכן שנים שהרגו נפש מפיק לה מקרא אחרינא לפטור בסנהדרין, וכן שנים ששחטו בחוץ או שהעלו בחוץ לא מייתי לקרא זה בפ' השוחט והמעלה (זבחים קח ב) וכיוצא בזה בהרבה עבירות שנים שעשאוהו חייבין".

אלא נראה דלא ילפינן לאו מקרבן, ודוקא בזה עוקר וזה מניח פטור אפילו מלאו דשביתת בהמתו וכו', אבל בשנים שעשאוהו דבכל עבירות אסור, אפשר דגם לענין לאו דמחמר ושביתת בהמתו ג"כ אסור עכ"ל.
 

דיבוק חברים

משתמש ותיק
מצאתי בשו"ת משנה הלכות חלק ח סימן קפב שכ' לגבי קו' המפרשים לפ"מ דקיי"ל שנים שעשאוהו פטורין א"כ אמאי ימול אחד וידחה שבת הא אפשר למול ע"י שנים ויהיו פטורין, וכ' דע"כ צ"ל דכיון דבא הכתוב מפורש להתיר למול ביום השמיני ומצוה על האב למול וזה עיקר מצותו שפיר עבדינן כעיקר מצותו ובשנים שעשאוהו דפטורין אבל א"כ לא יהי' לא לזה מצוה ולא לזה מצוה שפיר ימול אחד.

וע"ע שו"ת משנה הלכות חלק י סימן עא מש"ה אחרונים דשליח העושה מלאכה בשבת הו"ל כשניים שעשאוה כיון דמלאכה זו מתייחסת אחר שניהם, ודן בזה ממש"כ התוס' במנחות כ"ז. דהש"צ יטול האתרוג ויוציא את כל הציבור.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
דיבוק חברים אמר:
מצאתי בשו"ת משנה הלכות חלק ח סימן קפב שכ' לגבי קו' המפרשים לפ"מ דקיי"ל שנים שעשאוהו פטורין א"כ אמאי ימול אחד וידחה שבת הא אפשר למול ע"י שנים ויהיו פטורין, וכ' דע"כ צ"ל דכיון דבא הכתוב מפורש להתיר למול ביום השמיני ומצוה על האב למול וזה עיקר מצותו שפיר עבדינן כעיקר מצותו ובשנים שעשאוהו דפטורין אבל א"כ לא יהי' לא לזה מצוה ולא לזה מצוה שפיר ימול אחד.

וע"ע שו"ת משנה הלכות חלק י סימן עא מש"ה אחרונים דשליח העושה מלאכה בשבת הו"ל כשניים שעשאוה כיון דמלאכה זו מתייחסת אחר שניהם, ודן בזה ממש"כ התוס' במנחות כ"ז. דהש"צ יטול האתרוג ויוציא את כל הציבור.
אם אחד מל חצי מילה והשני את המילה השניה וכי יעלה על דעת אדם שלא מהני פשיטא דמהני, וכוונתך ששניהם יעשו בבת אחת, וראשית לא בטוח שזה אפשרי טכנית כי בשביל למול צריך כח שאף בחצי מהכח הזה יצא דם וא''כ הם עדיין יהיו חייבים ולא הועלנו, וחוץ מזה כמדומה שמילה אף ע''י גוי מהניא וא''כ לא צריך שיהיה בזה קיום מצוה של המוהל אלא שיהיה מילה וא''כ שוב קשה שימולו שניים.
וגם לפי זה יש להקשות שימולו ע''י גוי, אבל באמת היא קושיה שאינה נכונה כי אם התורה התירה אז היא התירה ע''י אחד וכי נבוא ונשאל את התורה למה היא היתה צריכה להתיר, היא רצתה להתיר וזו זכותה.
 
 

chagold

משתמש ותיק
גבריאל פולארד אמר:
ועי' עוד כאן http://beinenu.com/sites/default/files/alonim/113_03_76.pdf אות ז
אצטט את הכתוב שם:
וְאבְרָהָם בֶן תִשְעִים וָתֵשַע שָנָה בְהִמֹלוֹ בְשַר עָרְלָתוֹ (י"ז כ"ד) הנה איתא במדרש רבה (וירא פרשה מ"ט) אמר אברהם לפני הקב"ה מי ימול אותי, אמר הקב"ה אתה בעצמך, מיד נטל אברהם סכין והיה אוחז בערלתו ובא לחתוך, והיה מתיירא שהיה זקן, מה עשה הקדוש ברוך הוא שלח ידו ואחז עמו, והיה אברהם חותך, שנאמר (נחמיה ט) 'וכרות עמו', ולא 'וכרת לו', מלמד שהיה הקדוש ברוך הוא אוחז בו. [וכך מובא ברש"י דפוס ישן שם]. ומבאר בחידושי חתם סופר (עה"ת החדש, נדפס במכון דעת סופר תשנ"ב) דהנה מבואר בפרקי דרבי אליעזר (פרק כ"ח, מובא בתוספות בראש השנה י"א א' ד"ה אלא) דמילת אברהם אבינו היה ביום כיפור. ותיקשי, הרי היה מילה שלא בזמנה, ואם כן היאך מל עצמו ביום הכיפורים, הרי מילה שלא בזמנה אינה דוחה שבת ויום כיפור. אלא מיישב החתם סופר, שזהו כוונת המדרש שהיה מתיירא מלעשות מלאכה ביום כיפור, ולכן אחז הקב"ה עמו, דעל ידי דהקב"ה היה מסייע עמו, היה שנים שעשאוה, והרי קיימא לן בגמרא שבת (צ"ב ב') דשנים שעשאוה פטורים.
ויש להעיר דלכאו' הוי דומה לזורה ורוח מסייעתו.
 

דיבוק חברים

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
וגם לפי זה יש להקשות שימולו ע''י גוי, אבל באמת היא קושיה שאינה נכונה כי אם התורה התירה אז היא התירה ע''י אחד וכי נבוא ונשאל את התורה למה היא היתה צריכה להתיר, היא רצתה להתיר וזו זכותה.
אה"נ, וזה גם כוונת בעל המשנה הלכות, אלא שהוא לפי דרכו וסגנונו הוסיף שע"כ זה כוונת התורה דאל"כ לא יהיה לאחד מצוה. 

אמנם לגוף טענתך מצינו הרבה קושיות באחרונים ע"ד הנ"ל, כגון בשחיטת הקרבנות בשבת אמאי אין עושין ע"י שנים דהא שנים שעשאוהו פטורין, ואפילו אי נימא בשנים שעשאוהו דג"כ אינו מותר לגמרי מדאורייתא, מ"מ עכ"פ אמאי לא עבדינן להקל האיסור.

ויש מהאחרונים שהביאו ראיה שעושין כל טצדקי למעט האיסור, מההיא דחביתין וקצירת העומר ואף למעט האיסור עבדינן הוא רק במכשירין, ואף לר"א דס"ל מכשירין דוחין את השבת אף אם אפשר לעשותן מערב שבת, דכורתין עצים לעשות פחמים כו', מ"מ אמרינן בעירובין (ק"ג א) דמודה ר"א דכל מה שאפשר לשנויי משנינן וכהן שעלתה לו יבלת חותכו בשניו כדי למעט באיסור שבת. ועי' מקדש דוד קדשים סי' כ"ה ליישב ראיות הנ"ל דכל שאפשר לשנויי אין זה מכשירין, אבל בגוף ההקרבה אף על גב דאפשר לשנויי כגון לעשותו בשנים לא עבדינן טצדקא כיון דהותרה.

 
 

דיבוק חברים

משתמש ותיק
chagold אמר:
אלא מיישב החתם סופר, שזהו כוונת המדרש שהיה מתיירא מלעשות מלאכה ביום כיפור, ולכן אחז הקב"ה עמו, דעל ידי דהקב"ה היה מסייע עמו, היה שנים שעשאוה, והרי קיימא לן בגמרא שבת (צ"ב ב') דשנים שעשאוה פטורים.
גם זה אינו שייך לנידון דידן לכאו', שאין מבואר שם אם עולה המעשה מילה כמצוה לאברהם או לא, רק שפטור מצד שנים שעשאוהו.
 

chagold

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
שנים שעשו מצוה ביחד, כגון הגביהו ד' מינים ביחד, האם יצאו, (או שנדמה את זה לשנים שעשאוהו בעבירה שפטורין).​
 ​


מקופיא:
צריך לחלק בין זה יכול וזה יכול לזה א"י וזה א"י. וככל ומיירי בזה יכול וזה יכול, הנה ביאר בשע"י ש"ז פ"ז שהיינו שהמעשה הוא של כאו"א והתוצאה היא עכ"פ מתייחסת לשניהם. וא"כ ה"נ אם נדון על מעשה המצוה הרי כ"א עשה מעשה מצוה, ורק אם נדון לענין אם נהיה איזה 'היתר' ע"י מצוה זו א"כ יל"ד מצד מה שעשאוהו שנים. 
ולכאו' הנה גופא בשחיטה בשני ישראלים ששחטו הלא שחיטתם כשרה (עי"ש בשע"י). והנה התם המצוה היא 'קיומית' וא"כ הנדון הוא לא אם קיימו את 'מצוותם' (שהרי אין הנדון 'צווי לשחוט'), אלא רק שככל ושחטו הרי דין הבהמה שהיא מותרת. ולגבי"ז כנ"ל שחיטתם כשרה. ומשא"כ בשאלתכם דהוי מצוה קיומית שהשאלה אינה רק אם נהיה איזה היתר ע"ז, אלא אם קיימו את מצוותם. אכן מ"מ אף בזה לכאו' אפשר לבאר עפ"י השערי ישר שלגבי המעשה הוא נחשב מעשה שלם וכדינו. ולפיכך שניהם יצאו. 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
דיבוק חברים אמר:
נתן הבבלי אמר:
אין חכמה אמר:
מדברים בזה ורגילים להביא בזה דברי המקו"ח רס"ו שפשיטא לי' שנאמר בכה"ת

המקור חיים מדבר על שנים שעשאוהו בעבירה בכל התורה, [ואי"ז שייך לנידון דידן במצוות] 
היכן ראית בדברי לא כך ?
 

דיבוק חברים

משתמש ותיק
צודק, לא דקתי כ"כ בהודעתך, והי' נ"ל שכוונתך שהמקו"ח מדבר מענין הנ"ל של ב' שעשאוהו במצוות.
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
יש ביעב"ץ לגבי שנים שאומרים קדיש שזה יכול וזה יכול ולא עולה הקדיש לא לזה ולא לזה.

מה שייך שם יכול ולא יכול?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יש על זה תשובה בהאלף לך שלמה של הגר"ש קלוגר (או''ח סי' שעב).
ועי' עוד כאן http://beinenu.com/sites/default/files/alonim/113_03_76.pdf אות ז
הצג קובץ מצורף 77033

___________________________________________________________________________

הרי שדעת הגרש"ק ז"ל הוא שגם במצוות אומרים שזה יכול וזה יכול לא נחשב כמו שעשה וכמו בעבירות.

והנה מצאתי ציטוט מהגרש"ק שסותר לזה
, ושם כתוב שדעת הגרש"ק הוא שרק בעבירות אומרים ששנים שעשאוה לא נחשב שמו שעשה, אבל במצוות זה כן נחשב קיום מצוה, ומביא שם הוכחה.

שנים שעשעוה בקיום מצוות.jpg
______________________________________________________________________________

והדברים תמוהים...
 
חלק עליון תַחתִית