קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שאר לעמו

משתמש ותיק
סבא אמר:
ראיתי את מכתבו של ר' מנדל שפרן,
מישהו יכול להסביר מה הקשר של יסודו למה שכתב ששינו את המנהג מר"ת לגאונים רק בקהילות חדשות, והלא בקהילות ישנות הוא איסור גמור לשנות, כדין מנהג, ואיך אפשר ללמוד מזה העניין של הרגש שהתקבל בתאתיים שנה האחרונות?
גם לדבריו אפשר לומר כך הכלל, אבל לא על הפרט.
 

יהושע

משתמש ותיק
מה זה הסברא המוזרה הזה שאע"פ שיש ראיות שזה התכלת וזה למעלה מכל ספק, עדיין יש לדון שכיון שלא היה תכלת למעלה מאלף שנים פטורים מן המצווה?
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
כנראה כוונתו למשהו כעין מה שכתב הגר"מ שפרן. ואמנם הוא לא מסכים עם זה, אבל מסכים שיש מקום לדון.
 

זרייר-קטן

משתמש רגיל
שלום חברים, קראתי כאן את רוב דברי החברים בענין התכלת טענות על גבי טענות לכאן ולכאן, אחד מן הכותבים כתב שאין כאן המקום להאריך בראיות התכלת, ולכאורה אם לא כאן המקום אז איה המקום?! לדון בדברי הרבנים אין לדדבר סוף והרבה מזה זה תשובות של רגש של "איך נעז לחלוק על חכם פלוני ואלמוני " וכדומה - והרגש הזה לא שייך אלינו כת"ח הדנים בהלכה, ונשים בנות הרגש'ה נינהו.
אני אישית עשיתי מחקר מקיף הן מבחינה הלכתית והן מבחינה מדעית (מה שלא כל כך נצרך לפי האמת, לעומת כל הרעש שעושים כל מיני מכונים למיניהם) ויצא לי שהתכלת הוא המופק מארגמון קהה קוצים
אשמח שיעלו כאן את הנושא כולל שאלות ודיונים עליו ונדון יחד אולי יתחדשו מילין על ידי כולנו.

לי על כל פנים יצא ככה ודנתי ממש ללא נגיעות רק מתוך בירור אמיתי לאמיתה של תורה.
משום מה יש היום איזה פחד להרבה אנשים ולצערי גם להרבה ת"ח להכנס לנושאים מפוקפקים או מפחידים (מלא פעמים חלקם ואני מדגיש חלקם! לא נכנסים לדיון רק מפאת לגיטימציה ציבורית שייתכן ותרד להם... ןואכמ"ל) למי שאין פחד יש די והותר נושאים שהם "נפיצים" מכדי לדון בהם כי בעיני הציבור הם נקנים מוזר ולכן אדם מפחד להביע דעתו אבל בל נשכח שהתורה - אמת! כתיב בה.
 

יהושע

משתמש ותיק
יונה בן יעקב אמר:
מי שבאמת רוצה להרגע מבחינה מעשית, שיראה את דבריו הנחרצים של הגר"נ קרליץ בספר חוט שני הל' ציצית [לא זוכר את העמ' אבל זה לא ארוך ואפשר למצוא בקלות.] ואין אחריו כלום.
מבחינה רעיונית, לשם כך כולכם כאן.
מה הוא כותב?
 

יהושע

משתמש ותיק
זרייר-קטן אמר:
שלום חברים, קראתי כאן את רוב דברי החברים בענין התכלת טענות על גבי טענות לכאן ולכאן, אחד מן הכותבים כתב שאין כאן המקום להאריך בראיות התכלת, ולכאורה אם לא כאן המקום אז איה המקום?! לדון בדברי הרבנים אין לדדבר סוף והרבה מזה זה תשובות של רגש של "איך נעז לחלוק על חכם פלוני ואלמוני " וכדומה - והרגש הזה לא שייך אלינו כת"ח הדנים בהלכה, ונשים בנות הרגש'ה נינהו.
אני אישית עשיתי מחקר מקיף הן מבחינה הלכתית והן מבחינה מדעית (מה שלא כל כך נצרך לפי האמת, לעומת כל הרעש שעושים כל מיני מכונים למיניהם) ויצא לי שהתכלת הוא המופק מארגמון קהה קוצים
אשמח שיעלו כאן את הנושא כולל שאלות ודיונים עליו ונדון יחד אולי יתחדשו מילין על ידי כולנו.

לי על כל פנים יצא ככה ודנתי ממש ללא נגיעות רק מתוך בירור אמיתי לאמיתה של תורה.
משום מה יש היום איזה פחד להרבה אנשים ולצערי גם להרבה ת"ח להכנס לנושאים מפוקפקים או מפחידים (מלא פעמים חלקם ואני מדגיש חלקם! לא נכנסים לדיון רק מפאת לגיטימציה ציבורית שייתכן ותרד להם... ןואכמ"ל) למי שאין פחד יש די והותר נושאים שהם "נפיצים" מכדי לדון בהם כי בעיני הציבור הם נקנים מוזר ולכן אדם מפחד להביע דעתו אבל בל נשכח שהתורה - אמת! כתיב בה.
מה לדעתך הם עיקר הראיות לתכלת המורקס?
 

זרייר-קטן

משתמש רגיל
אין בזה עיקר הראיות אלא מתוך הכללים המובאים בחז''ל הוא תואם את כולם (יש חלק שממש ממש מעט דחוק ובעל דין יכול לטעון אחרת)
כדג - הוא בטבעו שוחה ולא עומד במקומו
דומה לים - גם יש כאלה שצבעם כים וגם צורתו ממש כגלים
מדמו - הצבע נעשה מדמו (לעומת הדיונון שזה לא מדמו ממש)
קלא אילן - צבע היוצא ממנו דומה לקלא אילן
צבע - צבעו כחול כהה - וזהו התכלת של התורה (עיין רמב''ם כפתוך שבתכלת)
אחת לשבעים שנה - בתוספתא כתוב שבע שנים ובזה יש קצת אריכות
צבע שלא יורד בכביסה - כך הוא הארגמון קהה קוצים
בחלקו של זבולון - אכן נמצא כן
 

נקודת האמת

משתמש חדש
איתא בנודע ביהודה תניינא או"ח סי' ג' וז"ל: דיש לומר דחלזון הוא דג טהור ויש לו סנפיר וקשקשת. אך רש"י ז"ל מפרש שם במנחות עולה מן הארץ ע"ש ואם הוא רמש הארץ בודאי שהוא טמא. ולכאורה מלשון הברייתא מוכח שהוא רמש הארץ דקאמר וברייתו דומה לדג דאם הוא מן המים לא שייך בו לשון דומה דאם הוא דומה לדג ותולדתו מן המים הרי הוא דג ממש ולכך מפרש רש"י ועולה מן הארץ דהיינו רמש הארץ ולכך אינו נופל בו שם דג ממש דמה שגדל ביבשה אינו מסוג הדגים. ולכך קאמר שדומה לדג בתמונתו אבל אינו דג ממש. אך רש"י בסנהדרין בפ' חלק דף צ"א ע"א בד"ה חלזון כתב תולעת שיוצא מן הים וכן במס' מגילה דף ו' ע"א בד"ה ע"י חלזון כתב רש"י חלזון עולה מן הים על הארץ. וכן כתב הרמב"ם בפ"ב מהלכות ציצית שחלזון הוא דג הנמצא בים המלח. ולפ"ז יש לומר שיש לו סנפיר וקשקשת והוא טהור.
וכ"כ הרב חיד"א בספרו נחל קדומים תרומה ד' ד' וז"ל: ובמ"א כתבתי כמה צדדים בכל האמור אחר זמן נדפסו שו"ת בשמים ראש ומשם הוכחתי בקונט' טוב עין סי' ט' אות י"ב דחלזון הוא טהור ולפי זה נחה שקטה האר"ש כל זמן שלא מצינו ברז"ל להפך. וחזר על דבריו בטוב עין סי' ט' אות י"ב וז"ל: הרב הגדול מהר"ם ן' חביב בתשובה כי באה בספר גינת ורדים א"ח כלל ב' סימן ט"ז חקר לפי מ"ש רבינו בחיי דמשי לא היה במשכן דיוצא מריר תולעת א"כ איך צובעין תכלת בדם חלזון שהוא טמא ואני השפל בנחל קדומים פרשת תרומה כתבתי בזה ושם נאמר דיש לצדד עוד והאמת כי בלקוטי כתבתי דמי הגיד להרב ז"ל שהוא טמא והן עתה ראיתי בשו"ת בשמים ראש סימן רמ"ד ונראה משם שהוא טהור שכתב שם שנמצא דג ירוק ויש לו סנפיר וקשקשת ונפל בגד ברוטב ומראהו כרקיע ושאלו אם הוא חלזון וכו' והשיב שדמו אינו מובלע ואינו חלזון וכו' ע"ש ומזה מוכח דפשיטא להו דחלזון טהור דאם הוא טמא הי"ל להכריח מזה שאינו חלזון ודוק הטב.
וכ"כ המנחת עני והתורת חיים לר' חיים מטריפולי (פ' תרומה) ובעל ה"שבת של מי" בקונטרס שומר שבת דף עה עמוד א מהר"ל חידושיו על הש"ס (שבת נה:)
ולעומתם הרב מהר"ם בן חביב אשר הובא בספר גינת ורדים ח"א כלל ב' סי' ט"ו, חת"ס יו"ד רע"ו, אבני נזר או"ח סי' ט"ו] חולקים ואומרים דהוא מין טמא.
והנה זה נודע בשערים כי החלזון הוא נקבע אצל הרבה כי החלזון הוא מה שנקרא בל' המקרא שבלול והוא הנקרא בינינו היום חלזון ובערבית ג"כ נקרא כן.
והנה קשה דודאי דמין זה אינו מין טהור ואין לו סנפיר וקשקשת, וא"כ מהו הנידון באחרונים, ולמה לא הוכיח אפילו אחד מהמציאות הפשוטה דהוא מין טמא דהרי פירושו של חלזון הוא שבלול, וח"ו להשוות רבותינו האחרונים כטועים במשנתם.
וליישב ננסה לחקות אחר המקורות לראות מהו מין חלזון.
כתב הרמב"ם בפיה"מ כלים פ' י"א מ"א, במשנה דקשר חלזון בראשו דהוא כעין צדף שבו נועלין הדלתות ע"י שהצדף תופס את הידיות כותב ואותו הצדף הוא צדף של בעל חי הנקרא חלזון, וגם בערבית [במקור] כתב חלזון, שהוא שנעק.
וכ"כ רבינו גרשם בכורות לח. בחלזון נחש שהוא מום העין, שחלזון הוא הנקרא בלעז לימ"ץ.
וכ"כ רש"י עבודה זרה כח: וז"ל: משקדי חלזוני - נימי"ן [צ"ל לימ"ץ] בלע"ז מין חלזון.
הרי דחלזון הוא מין שנעק הנ"ל.
אך א"א לומר כן דהרי כל הראשונים כאשר מדובר בחלזון התכלת, לא כתב אפי' אחד מילת חלזון בערבי ולא לימ"ץ, אשר רש"י לדוגמא משתמש במלה זו בכל הזדמנות כאשר מתרגם שבלול או חומט, ואיך לא השתמש במלה זו כאן.
אלא ההכרח הוא דיש מין חלזון כללי ופרט אחד מהם הוא המין הנקרא בלשונינו חלזון, ופרט אחד הוא לא נקרא כן, כמובן לכל אחד שלא כל חלזון ברחוב אפשר לצבוע עם דמו, כי יש כמה מיני חלזון, כך יש מינים אשר לא נקרא בינינו חלזון.
והוא בעצם מפורש ברש"י המובא לעי' בעבודה זרה, לימ"ץ מין חלזון שהלימ"ץ [הוא הנקרא כיום חלזון] הוא מין ממיני החלזון ולא כל חלזון הוא לימ"ץ.
וכ"כ בהדיא ביד רמ"ה סנהדרין צא. בגמ' דעלה להר וראה שאין שם חלזון אלא אחד, למחר ירדו גשמים ונתמלא כל ההר כולו חלזונות, שפירש"י שם שהוא התולעת שבו צובעים התכלת, והק' שם היד רמה עליו והסיק וז"ל: אלא מסתברא דהאי חלזון דהכא לאו האיך דאמרינן גבי תכלת הוא אלא מינא אחרינא דמיברי מעפרא וממיא ומקרי בלשון ערבי חלזום. הרי דהמין הנקרא חלזום בערבית אינו חלזון התכלת.
ועוד ראי' מהמדריך המספיק לרבינו תנחום הירושלמי, שכותב על חלזון זה נרתיקו גדל עמו, שהוא מין הנקרא בערבי אלחלזון, ותיכף אח"כ ממשיך אבל דם חלזון שבו צובעין התכלת דמו אסור וכו', הרי רואים ששלל המין שדיבר עליו עד כה וכתב שהוא מין אחר אך הוא ג"כ ממיני החלזון ע"כ כללם בערך אחד.
ועל כן עלינו לעמוד על ההגדרה מהו חלזון ומה יכלל בשם זה.
עי' חי' הריטב"א [מיוחס להר"ן] שבת עה: וז"ל: ורבינו ז"ל בשם רבו רבינו הגדול ז"ל פירש דשאני חלזון שאינו בעל איברים אלא גוף אטום כחלזונות שבאשפות.
ונוכרח לומר שהוא מין אשר כולל בתוכו שנעק כנ"ל, וגם כולל בתוכו מין אשר דומה לדג כ"כ עד אשר יכונה בשם דג, כמש"כ הרמב"ם פ"ב מהל' ציצית הל' ב' וכ"כ רש"י מגלה ו. בד"ה ע"י חלזון, וכ"כ הרע"ב והר"ש כלים פי"א מ"א, סמ"ג עשין סי' כ"ו, אברבנאל במדבר פרק ט"ו, ורבינו בחיי במדבר פ' ט"ו פ' ל"ח, וגם תולעת כמש"כ ראבי"ה ח"א סי' קצ"ד, רש"י סנהדרין צא. בד"ה חלזון.
ודבר כללי כזה לכאורה אינו יכול להאמר אלא על המין הנקרא כיום רכיכה, שהוא כולל בתוכו כל אשר אינו מוגדר כדג והוא גוף אטום ואינו בעל אברים.
והנה מתוך מינים אלו מהו.
מן הצורך להקדים מהו החלזון התכלת, הנה הבאנו לעי' ראשונים אשר כמה מהם כתבו שהוא דג [וכפי שי' בו הכס"מ – ברמב"ם שם – שמקורו מהגמ' דדומה לדג, ע"כ בודאי הכונה שהוא דומה לדג כ"כ עד אשר יקרא דג בעצמו אך במציאות לא יכלל בהגדרה זו].
ועכשיו נצטרך לברר הלכה כמאן, בשו"ע לא פסק לנו הרב המחבר ע"ז, ע"כ הדרינן לכלל דהלכה כהרמב"ם, ובפרט אשר רוב רובם של הראשונים גם פוסקים כן.
ע"כ א"א לומר דחלזון התכלת הוא השנעק, כיון דאינו דומה לדג [עכ"פ לא באופן אשר יכונה דג בעצמו].
ובפרט אשר השנעק הוא החומט האמור בתורה, וא"כ הוא מח' השרצים, ואינו תולעת אלא שרץ, ואין אפי' מקור אחד לומר שחלזון התכלת הוא שרץ.
ורק א"ת שהוא שרץ רק כך יתיישב הגמ' שבת עה. איתא בהדיא הצד חלזון חייב משום צידה, דלכאורה שבלול אינו חייב משום צידה, כי אינו בורח וכל היכא דמטא לה בחד שחיא אינו חייב משום צידה (שבת קו:) אבל כיון דאיתא במשנה שמונה שרצים האמורים בתורה הצדן והחובל בהן חייב, וחומט הוא מח' שרצים האמורים בתורה, א"כ תו ליכא לאקשויי, אך שוב א"א לומר כן כיון דאין אפילו אחד מרבותינו הראשונים שיאמר דחלזון הוא שרץ, או דנאמר דחומט לאו שבלול הוא, וכך יתיישב במציאות הפשוטה האיך יתחייב משום צידה בחומט, אך על השבלול ממ"נ לא נוכל לומר דהוא החלזון, דאי נימא דהוא חומט א"כ הוא שרץ וחלזון התכלת אינו שרץ, ואי אינו חומט אינו חייב עליו משום צידה לכו"ע, דכ"ה במציאות הנרגשת, וא"כ שוב אינו החלזון.
ודבר זה אי חומט הוא שבלול הוא פלוגתא בין הראשונים – שרש"י בחולין קכב. ד"ה חומט כתב שהוא לימ"ץ שהוא שנעק וכ"כ המאירי חגיגה יא., אבל תוס' רי"ד חגיגה יא. כתב וז"ל: שכן חומט תחלת בריאתו בכעדשה. פירש המורה חומט אומר אני שהוא שקץ שקורין לימצא הגדל בקליפה ההולכת ומתעגלת תמיד כל מה שהוא גדל ותחלתו ניכר בקליפה שכעדשה היתה ובפרק קמא דמועד קטן בהל' צדין את האישות אמרינן מאי קראה דכתיב כמו שבלול תמס יהלוך ופירש שם שבלול לימצין תמס יהלוך כלומר שיוצא חוץ מנרתיקו ורירות נופלות ממנו עד שהוא נימוח ומת תמס כמו ונמס ולפי פירושו זהו מה שאנו קורין בלע"ז קוצבובול"ו והיאך יתכן שזהו חומט האמור בשמונה שרצים דבפרק העור והרוטב תנן שמונה שרצים ישן להן עורות ובשבת תנן בפרק שמונה שרצים שמונה שרצים האמורין בתורה הצדן והחובל בהן חייב ואם זה הוא החומט מאי צידה שייכא ביה שהוא ניצוד ועומד ואינו יכול לזוז כי אם מעט ביותר ומה חבלה שייכא ביה מה עור יש לו לפיכך נראה לי שחומט אחר הוא ואין זה שבלול, כו'. והרד"ק בשרשים ערך חמט הביא ב' הדעות].
ותו מעוד פנים אינו החלזון, דממ"נ אי חייב עליו משום צידה והוא חומט [כרש"י ודעימיה], א"כ ליחייב עליה משום חבלה, ולמה אמרו רז"ל בחלזון התכלת דפציעה בכלל דישה, ואינו חייב עליו כמש"כ ראבי"ה ח"א סי' קצ"ד דחלזון התכלת אינו חייב עליו משום פציעה הואיל ואין לו עור, ועל חומט אמרו רז"ל, צדן והחובל בהן חייב, וא"ת דשבלול אינו חומט [כתוס' רי"ד ודעימיה], א"כ שוב אינו חייב עליו משום צידה, ואין שום פנים בו יתיישב השבלול שיהיה חייב עליו משום צידה ולא משום חבלה.
וא"כ אין שום מציאות ליישב דברי חז"ל והראשונים, שיהיה חלזון התכלת ממין הנ"ל, ובזה יתיישבו דברי רבותינו ז"ל האחרונים שדנו ביניהם אי הוא מין טהור עם סנפיר וקשקשת או לא, ואפילו המצדדין לטמא, אינם מעלין בכלל טענה זו כי פירושו של מילת חלזון הוא שבלול וא"כ בודאי טמא הוא, ולא נשוה לרבותינו הקדושים כטועים בדבר הלכה ובמציאות ח"ו.
ולסיום, אנסה עד שידי מגעת ליישב שאלות שנשאלו על החלזון הדיונון, [שלפי הנ"ל שפיר הוא מין ממיני החלזון].
א] הוא מה שאומרים תמיד בשם הרב הרצוג ז"ל שחוקר אחד אמר לו כי בהרכב זו ניתן לעשות צבע התכלת מכל דם בעל חי וא"צ דוקא לדם חלזון.
ע"כ אמרתי אעתיק לשנו של הרב הרצוג מלה במלה [מה שנוגע לענייננו] והרואה ישפוט אי אמת דברו אי לא. וז"ל בספרו התכלת בישראל (הספר הובא במלואה בסוף ספר התכלת להרב מנחם בורשטיין עמוד) 413 [פרק ט – על התכלת של ראדזין אות ג' – בדיקה מעבדתית של פתילי התכלת של ראדזין] וז"ל:
אולם ההפתעה היותר גדולה באה לי מההפרדות הכימיות שנעשו בדוגמאות של תכלת ראדזינית. מעולם לא היה עולה על דעתי למסור דוגמא של תכלת זו ליד הכימאים, אלא שאירע שהפרופיסר פרידלנדר מדרמשטדט בגרמניא, שבאתי אתו במו"מ מדעית ע"ד התכלת, העירני שהיה חפץ מאד לדעת את מעשה התכלת הראדזינית, שהזכרתי בדרך אגב באחד ממכתבי אליו, בכדי לעשות רצונו של אותו חוקר ומומחה בכימיה של הצבעים, פניתי אל הגאב"ד בראדזין הרב ר' מרדכי יוסף ליינער זצ"ל, בנו של הגאון בעל התכלת, בבקשה ללמדני את מעשה התכלת. וזוהי התשובה שקבלתי משם:
"בעזהשי"ת יום ג' בשלח שנת שוב"ע חיי"ם ברכ"ה ראדזין.
החיים והשלום יחדיו יצמדו על ראש כבוד.....
אחדשכ"ת. מכתבו הסגור מיום ד' בא העבר, הערוך לכאדמו"ר שליט"א לנכון הגיע והיות כי איננו בפה ביתו לשעה....
ואפשר כת"ה דורש לדעת בכדי להודיע שהתכלת הנמצא בפה הוא מתמצית דם החלזון, ולא ממין צבע זולתו ואנכי הנני היודע בטוב מלאכה הזאת הנני לבאר לפניו את כל מיני הסממנים המתערבים אל הדם החלזון וכל מי שיודע ומכיר מהות הסממנים, ודע כי כולם משוללי כל צבע.... לבד הדם שהוא בעל מראה. דם החלזון הנמצא בתוך השלופחית מראהו שחור כדיו וקרוש עד כי ישבר והיה לרציצים מרוב חזקו. הדם הזה שמים ביורה עבה מאד.... זהו תמצית כל אופן עשיית הצבע וצביעת הצמר לתכלת של מצוה. באין יותר..... בלתי מכירו דו"ש
יהושע מאיר קייטילגיסער
הכותב בבית כאדמו"ר שליט"א
השמטתי את כל פרטי תעשיית התכלת שלא יעניינו את הקורא את המכתב הזה תרגמתי כולו לגרמנית ושלחתי העתקה להפרופיסר פרידלנדר, בצירוף דוגמא של תכלת ראדזינית (שנשלחה לי ע"י הכותב הנ"ל "חותם בתוך חותם). לתמהוני קבלתי תשובה (Darmstadt, 4, iv. 1913), שתכנה שבסדר עשית התכלת דראדזין העיקר חסר מן הספר, כלומר: הצבע בו נצבעו החוטים של צמר שנשלחו מראדזין בתור תכלת. אותו הצבע, הוא חומר צובע מצוי מסוג teerfarbstoff. א"א בשו"א להוציא צביעה כזאת מהנוזל השחור שבשלופחית ה"סעפיא אופיסינאליס".
הצעתי דוגמא מאותה התכלת לפני חבר המומחים שבבית מלאכת הרקמה – גובלין – בפאריז, המפורסם בכל העולם זה מאות בשנים (fabrique gobelins de) שהוא מוסד ממשלתי לאומי, וקבלתי תשובה דומה לזו, היינו שמההפרדה הכימאית נראה שהחומר הצובע שנעשה בו אותו הכחול (blue), הוא הכחול הפרוססי (bleu de prusse), הידוע למדי ושהספיא מוציאה צבע חום (ברוין brun) ולא כחול, ושהצבע הזה אינו נקלט יפה בצמר.
חזרתי וכתבתי לפרופיסר פרידלנדר וזוהי תשובתו השניה בתרגום לעברי:
יסלח לי על אחור תשובתי... חליתי לכמה ירחים ולא יכלתי לבדוק את החוטים בדיוק. ואולם עכשיו נעשה זאת ואוכל להגיד לו בבטחון גמור כי הצביעה נעשתה בשני צבעים שכולם חדישים (moderne) לגמרי ושהם מהסוג teer, הינו תערובת חמוץ-ירוק וחמוץ-ויולט מהשורה triphenylmetan, ( ששניהם ביחד מפיקים את הגוון הכחול). עוד א"א לגמרי להוציא את הגוון הזה בספיא ע"פ ההוראות הרדזיניות שבכלל לא השפיעה עשייתן כלום על התוצאה (resultat) ואינן משמשות אלא להטעות יכולים להשמיטן בלי שום נפקא מינה. על העיקר עבר הצובע בשתיקה. כלומר על השימוש בחומר הצובע הטעריים.
פרופ' פרידלנדר
Dermstadt. Gruner weg 44, d. 8. Juni, 1913
עפ"י עצת הפרופ' פרידלנדר שלחתי ג"כ דוגמא אל המומחה המפורסם פרופ' א. ג. גרין ראש מחלקת הכימיה הצבעונית ומלאכת הצביעה – באוניברסיטה דלידז באנגליה, ותוכן תשובתו (יולי 30, 1913) היתה כי החוטין נצבעו בכחול פרוסי ושאין לצביעה שום שייכות לחומרי הצבע של חלזונות הים.
We have tested the sample of wool furnished and find that it is dyed with Prussia blue etc.
הרוצה להתעקש ולבטל את פסקי המומחים הגאוניים האלה יבא ויתעקש, אבל לי אפשר רק מסקנה אחת והוא שהכותב מראדזין חיסר אחת מהסממנים שהמציא הגאון בעל התכלת בחכמתו ושע"י אפשר להוציא מדם הסעפיא צבע שיש בו אותן התכונות שיש בכחול הפרוסי המודרני. ומה מאד היה ראוי ונכון שמי שיודע את סוד סדר עשיית התכלת הרדזינית יבוא ויגלה אותו אל העולם המדעי.
שנתיים אחרי פרסום הדברים ב"ההד", בנושאינו, מצורפת הערה:
מכתב למערכת:
ב"ה. דובלין ז' אלול תרצ"ו
למערכת "ההד" שלום וברכה!
מפני סבות שונות נפסקה שורת המאמרים על "התכלת בישראל" שעוררו כ"כ התעניינות בשעתם. אפשר שאשוב להמשכתם ב"ה בקרוב, אכן בינתיים אני מוצא חובה לנפשי לפרסם את הדברים הללו: על יסוד חוות דעתם של מומחים מדעיים מן המדרגה הראשונה כי א"א להוציא מראה התכלת של ראדזין מן הנוזל הצבעי של ה"ספיא אופיצינאליס", הבעתי השערה כי הגאון האמתי בעל ה"סדרי טהרה" זצ"ל המציא בחכמתו הנפלאה איזו תחבולה כימית (שאין בה חשש מצד ההלכה), שפעולתה הוא להוציא את מראה התכלת מאותו הנוזל השחור ושהכותב של "סדר עשיית התכלת דראדזין" שהגיע לידי, חיסר אותו הפרט וע"כ לא מצאו אנשי המדע ידיהם ורגליהם בכיוון זה. כך שיערתי אז, ואולם זה מקרוב הגיד לי בן אחיו של הגאון הנז' לעיל, הרב ליינר נ"י בלונדון שדרש וחקר והודיעו לו שהתכלת הראדזינית נעשית גם היום בגלוי, בלא הסתרת שום דבר, דוקא עפ"י הסדר ההוא ששלחו משם זה שנים רבות (בלא שום שינוי) ושזהו הסדר שנמסר מהגאון הנ"ל זצ"ל, נתברר אפוא שהמומחים המדעיים הנ"ל, אעפ"י שהביעו החלטתם השלילית בבטחה של ודאות, לא דברו מן הנסיון אלא מתוך השערה בלבד ושהחוש מכחישם. תופעה מעיינת הוא זו: ומכאן יקיש וידון הקורא המשכיל על כמה וכמה דברים כיוצא בזה. תן לחכם וגו'.
בכבוד רב, בברכת כוח"ט, ובתפלה מעמקי הלב לצור ישראל לחלץ את עמו ואת ארצו מן המיצר הנוכחי ולגלות כבוד מלכותו עלינו במהרה לעיני כל ישראל.
יצחק אייזיק הלוי הרצוג
הרב הראשי למדינת אירלנד החפשית.
עכ"ל בלא להוסיף או לגרוע.
אחרי קוראך כל אלה רואים בבירור שלא דובים ולא יער ולא נאמר דבר זה מעולם.

ב] הוא אשר מקשים העולם שהצבע יורד ע"י שפשוף או כביסה.
הנה אמת נכון הדבר שהרמב"ם כתב פ"ב מה' ציצית הל' א' שהתכלת הוא צבע העומד ביופיו, ואם יורד הוא פסול, אך דבר זה אינו ידוע כי כל הטליתות שנצבעו לפני השואה הם עדיין צבועים בתוקפם, ואינו יורד הצבע מהם, כי הרה"ק הרדז'ינער זצ"ל פסק שמותר לצבוע חוטין לאחר השזירה, וא"צ לצבוע דוקא בעודו צמר מנופץ, ואז לא היו עושין השזירה כ"כ חזק והצבע היה נכנס לעומק, ע"כ שוב לא ירד, וכיום אשר עם המיכשור של דורינו עושין השזירה מאד חזק כדי שלא יפתח, ע"כ אין הצבע נכנס לעומק וכאשר משתפשף שכבת הצמר החיצוני ביותר הוא דוהה כי השכבה הפנימי לא נצבע, [וזה מציאות שכאשר לובשים ציצית כל היום הצמר משתפשף ויורד פירורי צמר כל הזמן עד שיורד השכבה הצבועה].
ואכן קם א' ועשה מעשה והתחיל לאחרונה לצבוע צמר ורק לאחמ"כ לעשות את השזירה, ואין הצבע יורד כלל וכלל.
ובהדי עסקי בענין זה, אוסיף ביה מרגניתא, דר"ג מנחות מא: על הגמ' דרב יהודה מסר גלימיה לכובס ור"ח עביד ליה סיסא, דרש"י פירש דלא חייש רב יהודה דלמא מנתק ליה לתכלת ורמי ליה קלא אילן, ורב חנינא דחייש כרך עליה חוטים לבנים שלא יראנו. פירש ר"ג שם וז"ל: וז"ל: רב יהודה מסר גלימא עם תכלת לקצרא ומפייסו שיזהר שלא יקלקל מראה התכלת: עביד ליה סיסא היה כורך התכלת בחוטין אחרים כדי שלא ישנה מראהו: וכ"מ בתוס' ב"ק צג: ד"ה בקלא. הרי דבכביסה אע"פ דאינו יורד אך הוא מתקלקל [ואפי' רש"י לאו דוקא דחולק על מציאות זו], ומעתה אין קושיא על התכלת היוצא מהדיונון אלא להיפך על התכלת היוצא מהארגמון קהה קוצים שאינו מתקלקל ולא משתנה ע"י כיבוס כלל.
ג] הא דמקשים העולם דהצבע אינו נעשה אלא ע"י סממנים, ורש"י שמות פכ"ח פ' ל"א כתב וז"ל: כליל תכלת - כולו תכלת, שאין מין אחר מעורב בו:
הנה זה כבר גמ' מפורשת, מנחות מב: וז"ל- אמר ליה אביי לרב שמואל בר רב יהודה הא תכילתא היכי צבעיתו לה אמר ליה מייתינן דם חלזון וסמנין ורמינן להו ביורה ומרתחינן ליה ושקלינא פורתא בביעתא וטעמינן להו באודרא ושדינן ליה לההוא ביעתא וקלינן ליה לאודרא, כו'.
ואע"ג שרש"י אכן פי' בו שהסממנים שימשו להשריית הצמר, אך התוס' ד"ה וסממנים חלקו שם וז"ל: דבר תימה הוא היאך מערב שום דבר בהדי תכלת ושמא עם הסממנין נקרא תכלת ובקונטרס פי' לשרות בהן כדרך הצובעין ששורין אותו בצריף, עכ"ל. וכ"פ הרמב"ם פ"ב הל' ב'.
וא"כ לרש"י אסור להכניס שום דבר בלעדי דם חלזון, ולתוס' א"א שיעשה תכלת כ"א ע"י הסממנים.
ומעכשיו אינו קשה על התכלת של הרה"ק מראדז'ין זי"ע כלל, ולהיפך, כי התכלת של הארגמון קהה קוצים, בעצם הצבע יוכל להיעשות בלי סממנים, אך אינו נספג בבגד כראוי, ואינו עומד ביופיה, וע"כ צריכין להכניס לתוכה סממנים רבים, וזה דלא כמאן.
 

סלע

משתמש ותיק
החומר ארוך מאד. מה המסקנות שלך אם תוכל לתמצת.
 

נקודת האמת

משתמש חדש
זה לא ציטוט זה חלק מוך קונטרס שבכוונתי להציא בעתיד
הסיכום הוא שאין שום סיבה אמיתית לא ללבוש תכלת רדז'ינית אך גדולי ישראל לא לבשוהו אז מי שלא רוצה יש לו על מה שיסמוך אך החדשה היינו מארגמון קהה קוצים מבוסס על טעויות ושטויות ואין לזה כל יסוד לא בראשונים ולא בחז"ל
 

יהושע

משתמש ותיק
נקודת האמת אמר:
זה לא ציטוט זה חלק מוך קונטרס שבכוונתי להציא בעתיד
הסיכום הוא שאין שום סיבה אמיתית לא ללבוש תכלת רדז'ינית אך גדולי ישראל לא לבשוהו אז מי שלא רוצה יש לו על מה שיסמוך אך החדשה היינו מארגמון קהה קוצים מבוסס על טעויות ושטויות ואין לזה כל יסוד לא בראשונים ולא בחז"ל
מעניין שעשרות גאונים ומאות ת"ח נמשכים אחר הטעויות ושטויות האלה, ואפילו מתנגדי התכלת חלקם מודים שיש ראיות גדולות לזה רק יש להם קושיות נגד, או שסוברים שאין לעשות חדשות, או משום שמבטלים דעתם מפני גדולים מהם שלא חקרו את הדבר וכדומה.

ולא שמעתי אפילו מגאון אחד שמעדיף תכלת הראדזינר על תכלת המיורקס.
 

יהושע

משתמש ותיק
נקודת האמת, מה שהקשית למה רש״י אינו מפרש בחילזון התכלת שהוא לימץ, אינו קשה, כי הרי רש״י לא הכיר את החילזון לידע איזה מין ממיני החילזונות הוא, ויתכן שהלימץ אינו כולל כל סוגי החלזונות, לכן לא היה יכול לכתוב לימץ, אבל כשמדברים על מין כללי של חילזון או שבלול בוודאי כולל בתוכו גם את הלימץ, ועוד גם אם נאמר שהלימץ כולל כל החלזונות, כשמדברים ממין כללי אומר רש״י את השם הכללי שהוא לימץ, אבל כשמדברים מבריה פרטית אז לימץ הוא לא מבאר לנו איזה חילזון, לזה כתב רש״י שהוא בריה מסויים שעולה מן הארץ אחת לשבעים שנה וכו׳ ואם יכתוב לימץ זה לא אומר הרבה כיון שמדברים מבריה מסויימת, ועוד זה דיוק חלש שזה מצוי ברש״י שלפעמים מפרש יותר ולפעמים מפרש פחות ואין לבנות על זה.

ועוד יתכן שהלימץ הוא חומט יבשתי, וכיון שהחילזון התכלת הוא חומט ימי אינו בכלל לימץ, אבל עכ״פ חומט הוא כיון שראינו שחומט יבשתי וגם חילזון הוא לימץ נמצא שחילזון וחומט היינו הך, א״כ כיון שהחילזון הוא מהמים נמצא שהוא חומט ימי, וכן כתב היעבץ והדברי יוסף ומנחת אליהו שהחילזון הוא ממיני החומטים.

ומה שהקשית למה לא הביאו ראיה מזה שהוא חילזון שהוא טמא, אינו ראיה כדמשמע בנודע ביהודה שהבאת שלדעת רש״י שהוא תולעת שבים יתכן שהוא טהור, וכן כתב בדברי יוסף שהוא מין טהור והוא ממיני החומטים, וצ״ל שסברו שיתכן שיהיה תולעת עם סנפיר וקשקשת.
 

נקודת האמת

משתמש חדש
לא הבנתי כלל תגובתך אם חלזון הוא לימץ דוקא אזי אמור רש"י לומר לימ"ץ כמו שפירש בכל מקום ללא יוצא מן הכלל חוץ מכאשר מדובר בחלזון התכלת
ודבריך הם כדברי שיש חלזון שהוא שבלול לימץ ויש שאינו ממין זה כלל אלא מין אחר.
ועיקר יסוד דברי מחדשי הארגמון הוא שאין חלזון אלא מין שבלול וזה אינו כמו שכתבת
וגם אינו יכול להיות לימץ שבלול מטעמים אחרים כמו שכתבתי
ומה שאתה אומר שיכול להיות לימץ עם סנפיר וקשקשת לא הבנתי לימ"ץ הוא הנקרא כיום חלזון ואיך יתכן עליו סנפיר וקשקשת ואם יש לו הוא כבר אינו ממין זה כמורגש, ואם התכוונת שלימ"ץ הוא מין כללי כמו חלזון זה אינו במציאות שלימ"ץ פירושו עד היום מין זה בין ימי בין יבשתי [אלא שנקרא רק בלי צדף ועם צדף יש לו כיום שם אחר מה שלךא היה בצרפתית העתיקה]
ומה שהסקתי מכך הוא שחלזון אין פירושו דוקא שבלול ומעתה מחומר כל הפירכות שיש עליו וכמה מהם ציטטתי הרי ברור שחלזון התכלת אינו ולא יהיה שבלול אלא מין אחר
ומעתה שיתכן שהוא הדיונון הרדז'יני
ומש"כ על גדולי ישראל הצעתי הוא שתלמד את הסוגיא המקורות ולא מהקונטריסים ותראה שהם סילפו מראה מקומות והחסירו מילים או שורות שלימות כדי שיתאים עם מה שהם רוצים להגיד
העיד בפני יהודי שהוא דיבר עם הרב בעלסקי זצ"ל שכתב מכתב הסכמה נלהבת על הארגמון ושאל אותו כמה שאלות וזה מה שענה לו
"הם הביאו קונטרס ולפי מש"כ שם הכל היה נראה אמת אך ממה שהוא אמר לו כבר מתחיל להשמע אחרת ויבדוק את הנושא" דיבר איתו שוב כמה וכמה פעמים והרב בעלסקי הודה לדבריו שלא יתכן שהארגמון הוא החלזון של מצוה ומיד לאחר מכן הלך לעולמו יהי זכרו ברוך
וממנו תבין ותקיש על מקרים דומים
 

יהושע

משתמש ותיק
נקודת האמת אמר:
לא הבנתי כלל תגובתך אם חלזון הוא לימץ דוקא אזי אמור רש"י לומר לימ"ץ כמו שפירש בכל מקום ללא יוצא מן הכלל חוץ מכאשר מדובר בחלזון התכלת
ודבריך הם כדברי שיש חלזון שהוא שבלול לימץ ויש שאינו ממין זה כלל אלא מין אחר.
ועיקר יסוד דברי מחדשי הארגמון הוא שאין חלזון אלא מין שבלול וזה אינו כמו שכתבת
וגם אינו יכול להיות לימץ שבלול מטעמים אחרים כמו שכתבתי
ומה שאתה אומר שיכול להיות לימץ עם סנפיר וקשקשת לא הבנתי לימ"ץ הוא הנקרא כיום חלזון ואיך יתכן עליו סנפיר וקשקשת ואם יש לו הוא כבר אינו ממין זה כמורגש, ואם התכוונת שלימ"ץ הוא מין כללי כמו חלזון זה אינו במציאות שלימ"ץ פירושו עד היום מין זה בין ימי בין יבשתי [אלא שנקרא רק בלי צדף ועם צדף יש לו כיום שם אחר מה שלךא היה בצרפתית העתיקה]
ומה שהסקתי מכך הוא שחלזון אין פירושו דוקא שבלול ומעתה מחומר כל הפירכות שיש עליו וכמה מהם ציטטתי הרי ברור שחלזון התכלת אינו ולא יהיה שבלול אלא מין אחר
ומעתה שיתכן שהוא הדיונון הרדז'יני
ומש"כ על גדולי ישראל הצעתי הוא שתלמד את הסוגיא המקורות ולא מהקונטריסים ותראה שהם סילפו מראה מקומות והחסירו מילים או שורות שלימות כדי שיתאים עם מה שהם רוצים להגיד
העיד בפני יהודי שהוא דיבר עם הרב בעלסקי זצ"ל שכתב מכתב הסכמה נלהבת על הארגמון ושאל אותו כמה שאלות וזה מה שענה לו
"הם הביאו קונטרס ולפי מש"כ שם הכל היה נראה אמת אך ממה שהוא אמר לו כבר מתחיל להשמע אחרת ויבדוק את הנושא" דיבר איתו שוב כמה וכמה פעמים והרב בעלסקי הודה לדבריו שלא יתכן שהארגמון הוא החלזון של מצוה ומיד לאחר מכן הלך לעולמו יהי זכרו ברוך
וממנו תבין ותקיש על מקרים דומים
אבל כל מה שסילפו מובא בקונטריסים נגד התכלת, אז מספיק לראות את שני הצדדים מהקונטריסים
 

יהושע

משתמש ותיק
נקודת האמת אמר:
לא הבנתי כלל תגובתך אם חלזון הוא לימץ דוקא אזי אמור רש"י לומר לימ"ץ כמו שפירש בכל מקום ללא יוצא מן הכלל חוץ מכאשר מדובר בחלזון התכלת
ודבריך הם כדברי שיש חלזון שהוא שבלול לימץ ויש שאינו ממין זה כלל אלא מין אחר.
ועיקר יסוד דברי מחדשי הארגמון הוא שאין חלזון אלא מין שבלול וזה אינו כמו שכתבת
וגם אינו יכול להיות לימץ שבלול מטעמים אחרים כמו שכתבתי
ומה שאתה אומר שיכול להיות לימץ עם סנפיר וקשקשת לא הבנתי לימ"ץ הוא הנקרא כיום חלזון ואיך יתכן עליו סנפיר וקשקשת ואם יש לו הוא כבר אינו ממין זה כמורגש, ואם התכוונת שלימ"ץ הוא מין כללי כמו חלזון זה אינו במציאות שלימ"ץ פירושו עד היום מין זה בין ימי בין יבשתי [אלא שנקרא רק בלי צדף ועם צדף יש לו כיום שם אחר מה שלךא היה בצרפתית העתיקה]
ומה שהסקתי מכך הוא שחלזון אין פירושו דוקא שבלול ומעתה מחומר כל הפירכות שיש עליו וכמה מהם ציטטתי הרי ברור שחלזון התכלת אינו ולא יהיה שבלול אלא מין אחר
ומעתה שיתכן שהוא הדיונון הרדז'יני
ומש"כ על גדולי ישראל הצעתי הוא שתלמד את הסוגיא המקורות ולא מהקונטריסים ותראה שהם סילפו מראה מקומות והחסירו מילים או שורות שלימות כדי שיתאים עם מה שהם רוצים להגיד
העיד בפני יהודי שהוא דיבר עם הרב בעלסקי זצ"ל שכתב מכתב הסכמה נלהבת על הארגמון ושאל אותו כמה שאלות וזה מה שענה לו
"הם הביאו קונטרס ולפי מש"כ שם הכל היה נראה אמת אך ממה שהוא אמר לו כבר מתחיל להשמע אחרת ויבדוק את הנושא" דיבר איתו שוב כמה וכמה פעמים והרב בעלסקי הודה לדבריו שלא יתכן שהארגמון הוא החלזון של מצוה ומיד לאחר מכן הלך לעולמו יהי זכרו ברוך
וממנו תבין ותקיש על מקרים דומים
הראשונים לא ידעו איזה חילזון הוא חילזון התכלת, וגם אם כן זה דיוק חלש למה רש"י במקום אחד כן אומר את הלע"ז ובמקום אחר לא, ולא אמרתי שיש חילזון שהוא לא חילזון, אמרתי שאולי לא כל החלזונות שקורים בערבית חילזון ובאנגלית סנעיל ובאידיש שנעק הם בכלל לימץ רק יתכן שרק סוגים מסוימים של חלזונות הם בכלל לימץ
 

יהושע

משתמש ותיק
נקודת האמת אמר:
לא הבנתי כלל תגובתך אם חלזון הוא לימץ דוקא אזי אמור רש"י לומר לימ"ץ כמו שפירש בכל מקום ללא יוצא מן הכלל חוץ מכאשר מדובר בחלזון התכלת
ודבריך הם כדברי שיש חלזון שהוא שבלול לימץ ויש שאינו ממין זה כלל אלא מין אחר.
ועיקר יסוד דברי מחדשי הארגמון הוא שאין חלזון אלא מין שבלול וזה אינו כמו שכתבת
וגם אינו יכול להיות לימץ שבלול מטעמים אחרים כמו שכתבתי
ומה שאתה אומר שיכול להיות לימץ עם סנפיר וקשקשת לא הבנתי לימ"ץ הוא הנקרא כיום חלזון ואיך יתכן עליו סנפיר וקשקשת ואם יש לו הוא כבר אינו ממין זה כמורגש, ואם התכוונת שלימ"ץ הוא מין כללי כמו חלזון זה אינו במציאות שלימ"ץ פירושו עד היום מין זה בין ימי בין יבשתי [אלא שנקרא רק בלי צדף ועם צדף יש לו כיום שם אחר מה שלךא היה בצרפתית העתיקה]
ומה שהסקתי מכך הוא שחלזון אין פירושו דוקא שבלול ומעתה מחומר כל הפירכות שיש עליו וכמה מהם ציטטתי הרי ברור שחלזון התכלת אינו ולא יהיה שבלול אלא מין אחר
ומעתה שיתכן שהוא הדיונון הרדז'יני
ומש"כ על גדולי ישראל הצעתי הוא שתלמד את הסוגיא המקורות ולא מהקונטריסים ותראה שהם סילפו מראה מקומות והחסירו מילים או שורות שלימות כדי שיתאים עם מה שהם רוצים להגיד
העיד בפני יהודי שהוא דיבר עם הרב בעלסקי זצ"ל שכתב מכתב הסכמה נלהבת על הארגמון ושאל אותו כמה שאלות וזה מה שענה לו
"הם הביאו קונטרס ולפי מש"כ שם הכל היה נראה אמת אך ממה שהוא אמר לו כבר מתחיל להשמע אחרת ויבדוק את הנושא" דיבר איתו שוב כמה וכמה פעמים והרב בעלסקי הודה לדבריו שלא יתכן שהארגמון הוא החלזון של מצוה ומיד לאחר מכן הלך לעולמו יהי זכרו ברוך
וממנו תבין ותקיש על מקרים דומים
שמעת את זה בטח מהרב דויטש, מפני כבודו איננו יכול לענות לך, רק זאת אומר שהרב בארקין שאל את הרב בלסקי על זה והכחיש.
 

יהושע

משתמש ותיק
ובעניין סנפיר וקשקשת, מה לא מובן, כמו שיש נחשי ים ולטאות עם קשקשת יכול להיות חילזון עם קשקשת, ואם יש לו גם איזה חתיכת עור קטן בצד אז יש לו גם סנפיר
 

זרייר-קטן

משתמש רגיל
נקודת האמת אמר:
זה לא ציטוט זה חלק מוך קונטרס שבכוונתי להציא בעתיד
הסיכום הוא שאין שום סיבה אמיתית לא ללבוש תכלת רדז'ינית אך גדולי ישראל לא לבשוהו אז מי שלא רוצה יש לו על מה שיסמוך אך החדשה היינו מארגמון קהה קוצים מבוסס על טעויות ושטויות ואין לזה כל יסוד לא בראשונים ולא בחז"ל
קודם כל לעיל ביארתי ממש טוב את כל הנקודות של הארגמון מול דברי חז''ל כבודו מוזמן לדון ולפרוך אחחת לאחת
דבר שני אנא קצר ותמצת את עיקרי הדברים גם כאן וגם בקונטרסך תעשה איזה מקום עם קיצור שיהיה קל לקרוא
ולכאן תתמצת טענותיך שנוכל לדון בהם
 

יעבץ

משתמש ותיק
חשבתי שכבר אין מה לחדש באשכול על התכלת, והנה חידוש בשבילי שיש עדיין כאלו שחושבים שהתכלת ראדזין יש בו ממש.
 

סלע

משתמש ותיק
יעבץ אמר:
חשבתי שכבר אין מה לחדש באשכול על התכלת, והנה חידוש בשבילי שיש עדיין כאלו שחושבים שהתכלת ראדזין יש בו ממש.
האדמו"ר מראדזין ביסס דברים שאין בהם ממש? לא ראוי לאמר כך.
 

יהושע

משתמש ותיק
סלע אמר:
יעבץ אמר:
חשבתי שכבר אין מה לחדש באשכול על התכלת, והנה חידוש בשבילי שיש עדיין כאלו שחושבים שהתכלת ראדזין יש בו ממש.
האדמו"ר מראדזין ביסס דברים שאין בהם ממש? לא ראוי לאמר כך.
הוא התכוון אחרי שהתברר בראיות ברורות התכלת האמיתי, אז אין מקום לתכלת הראדזינר.
 

סלע

משתמש ותיק
יהושע אמר:
סלע אמר:
יעבץ אמר:
חשבתי שכבר אין מה לחדש באשכול על התכלת, והנה חידוש בשבילי שיש עדיין כאלו שחושבים שהתכלת ראדזין יש בו ממש.
האדמו"ר מראדזין ביסס דברים שאין בהם ממש? לא ראוי לאמר כך.
הוא התכוון אחרי שהתברר בראיות ברורות התכלת האמיתי, אז אין מקום לתכלת הראדזינר.
אני ישמח לשמוע יותר מבעל דבר את כוונתו. תודה יהושע.
 

יעבץ

משתמש ותיק
האמת שהתכוונתי בפשטות ובתמימות שחשבתי שאין היום כאלו שמחזיקים מזה, בלי להתייחס למה ומי צודק.
אבל גם ר' יהושע צודק, אם מוכח בראיות שטעה אסור לומר זאת?! חובה לומר זאת!
אמנם לשם כך על הטוען להביא ראיה, וכיון שאני לא מתכנן להכנס כאן לוויכוח מיותר כתבתי רק על המציאות בשטח, שכמדומה שרוב מוחלט ממטילי התכלת לא צובעים בדם הדיונון.
 

סלע

משתמש ותיק
מקבל את התנצלותך.
מותר לומר שטעה בראיות. לא טוב לאמר על אדמו"ר חשוב (הגם שאינני חסיד) שדבריו אין בהם ממש.
 

יהושע

משתמש ותיק
יעבץ אמר:
האמת שהתכוונתי בפשטות ובתמימות שחשבתי שאין היום כאלו שמחזיקים מזה, בלי להתייחס למה ומי צודק.
אבל גם ר' יהושע צודק, אם מוכח בראיות שטעה אסור לומר זאת?! חובה לומר זאת!
אמנם לשם כך על הטוען להביא ראיה, וכיון שאני לא מתכנן להכנס כאן לוויכוח מיותר כתבתי רק על המציאות בשטח, שכמדומה שרוב מוחלט ממטילי התכלת לא צובעים בדם הדיונון.
בין ההמון יש הרבה לובשי תכלת ראדזין, אצל בני תורה אין כמעט לובשי תכלת ראדזין.
 

יהושע

משתמש ותיק
זרייר-קטן אמר:
אין בזה עיקר הראיות אלא מתוך הכללים המובאים בחז''ל הוא תואם את כולם (יש חלק שממש ממש מעט דחוק ובעל דין יכול לטעון אחרת)
כדג - הוא בטבעו שוחה ולא עומד במקומו
דומה לים - גם יש כאלה שצבעם כים וגם צורתו ממש כגלים
מדמו - הצבע נעשה מדמו (לעומת הדיונון שזה לא מדמו ממש)
קלא אילן - צבע היוצא ממנו דומה לקלא אילן
צבע - צבעו כחול כהה - וזהו התכלת של התורה (עיין רמב''ם כפתוך שבתכלת)
אחת לשבעים שנה - בתוספתא כתוב שבע שנים ובזה יש קצת אריכות
צבע שלא יורד בכביסה - כך הוא הארגמון קהה קוצים
בחלקו של זבולון - אכן נמצא כן
כדג- רש"י כותב תבנית דיוקנו דומה לדג
דומה לים- צבע הים הוא לא מעצמו רק דבר זר על גופו, ורש"י אומר צבעו כים, וכן כתב ברמב"ם
מדמו- זה לא נכון, זה נעשה מנוזל בבלוטה ולא מדמו
 

זרייר-קטן

משתמש רגיל
לפי הראדזינר זה דג ממש ולא דיוקנו וכאן יש לו דמיון לדג
צבעו כים רש''י לא דקדק אם זה מעצמו או לא וזה גם לא משנה העיקר שנראה כך
דמו מה שיוצא ממנו ולאו דוקא דמו ממש
מה גם שלפי ראדזין זה גם לא דם אלא דיו שהוא מפזר סביבו
 

יהושע

משתמש ותיק
זרייר-קטן אמר:
לפי הראדזינר זה דג ממש ולא דיוקנו וכאן יש לו דמיון לדג
צבעו כים רש''י לא דקדק אם זה מעצמו או לא וזה גם לא משנה העיקר שנראה כך
דמו מה שיוצא ממנו ולאו דוקא דמו ממש
מה גם שלפי ראדזין זה גם לא דם אלא דיו שהוא מפזר סביבו
עכשיו אתה מדבר לעניין
 
חלק עליון תַחתִית