הגעלת כלים - פליאה דעת ממני

אמונת אומן

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
מה נפק"מ אם רבותינו הורגלו לשאול שאלות כאלו או לא?
פותח האשכול מעלה שאלה שכואבת לו,
מה ההיגיון להגעיל כלים היום, כשכולנו יודעים שאין בהם שום טעם איסור (בבקבוקי שתיה מפלסטיק למשל, אפשר גם אפשר להרגיש טעם בליעות כידוע לכל מי שממלא בהם מים אחרי שתיה מתוקה), והרי מבואר שדין ההגעלה תלוי בטעם.
הוא לא בא לומר שצריך לשנות את ההלכה למעשה בגלל השאלה, רק לשאול למה עדיין אנחנו ממשיכים להגעיל, שזו שאלה לגיטמית, ולדעתי גם מאוד מעניינת.

אפשר לנסות לחדש שאנחנו לא יודעים להרגיש טעם, או כל תשובה מתקבלת אחרת, אבל מה רע בשאלה, ולמה צריך לסגור את האשכול למען ה'?
נושא האשכול בהחלט לגיטימי, רק ראוי לדון בעניינים כאלה במילים הרבה יותר מעודנות ומכבדות.

''מה העניין באותה הגעלה שאם נצרכת אינה עושה כלום'' זו אינה לשון כבוד כלפי מצווה מן התורה.

באמת יש מקום לחקור, שהלא לכאורה נראה לעינינו שאין כיום בליעה בשיעור האוסר, וא''כ מדוע נאסור תבשיל כזה.
והאיך הכלי מותר ע''י הגעלה, הלא בבדיקות מעבדה נמצא שעדיין נשאר בליעה וכיו''ב.

לגופה של שאלה,
בהחלט יש כיום סירים שבולעים, כגון סירי אמאיל [אם איני טועה], ויש שפים שמשתמשים דווקא בסירים כאלה כדי לחזק טעם התבשיל.

ועדיין באמת הענין צ''ע טובא.


 
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
עץ פרי אמר:
אשמח לתשובות הת"ח דכאן.
א. מה צריך הגעלת כלים, אחרי שהמציאות בימינו ברורה שכמעט ואין בליעה, ויעויין בדברי הפוסקים לדורותיהם, ומשמע שהיה בליעה מרובה, באיכות הכלים של פעם, עד שיש בפוסקים, שאם המים נהיו כציר מהפליטות אינם כשרים להגעלה.
ב. ביותר קשה, שמעט מן המעט שיש בליעה בימינו, אינו יוצא בהגעלה, ולכן לדוגמא הגעלה לא מועילה לאלרגיים, וא"כ מה העניין באותה הגעלה שאם נצרכת אינה עושה כלום.

שמעתי פעם לא זוכר ממי, שגם היום יש בליעה בכלים רק השימוש בסבון שהיה פעם פחות יעיל בורית וכו' מסיר כל שמנונית אני מזמין אותך לנסות לבשל בסיר דגים ולנקות בלי סבון ולומר לי אם בבישול הבא יהיה טעם של דגים או לא
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
דרבמדיקר אמר:
עץ פרי אמר:
אשמח לתשובות הת"ח דכאן.
א. מה צריך הגעלת כלים, אחרי שהמציאות בימינו ברורה שכמעט ואין בליעה, ויעויין בדברי הפוסקים לדורותיהם, ומשמע שהיה בליעה מרובה, באיכות הכלים של פעם, עד שיש בפוסקים, שאם המים נהיו כציר מהפליטות אינם כשרים להגעלה.
ב. ביותר קשה, שמעט מן המעט שיש בליעה בימינו, אינו יוצא בהגעלה, ולכן לדוגמא הגעלה לא מועילה לאלרגיים, וא"כ מה העניין באותה הגעלה שאם נצרכת אינה עושה כלום.

שמעתי פעם לא זוכר ממי, שגם היום יש בליעה בכלים רק השימוש בסבון שהיה פעם פחות יעיל בורית וכו' מסיר כל שמנונית אני מזמין אותך לנסות לבשל בסיר דגים ולנקות בלי סבון ולומר לי אם בבישול הבא יהיה טעם של דגים או לא
האם דיני בליעת כלים השתנו?
ההלכה אינה משתנה, וגם כלי המתכת לא השתנו, אבל מסתבר שהמצאת הסבון שינתה את המציאות
הרב אליעזר מלמד , כ"ב בתמוז תשע"ט 25/07/19 09:02

יסוד מצוות הכשרת כלי
לפני שלוש שנים שיתפתי את הקוראים בבירור סוגיה הלכתית חשובה ומורכבת שהתעוררה בדור האחרון, ועתה אחזור לסכמה בקצרה עם עיקר מסקנותיה להלכה.

לאחר שישראל ניצחו את מדיין ושללו מהם שלל, נצטוו להכשיר את הכלים כדרך שימושם - "כבולעו כך פולטו": כלים ששימשו לבישול - הכשרתם בהגעלה, וכלים ששימשו לצלייה או אפייה - בליבון. שנאמר: "זאת חוקת התורה אשר ציווה ה' את משה. אך את הזהב ואת הכסף את הנחושת את הברזל את הבדיל ואת העופרת. כל דבר אשר יבוא באש תעבירו באש... וכל אשר לא יבוא באש תעבירו במים" (במדבר לא, כא-כג).

ביסוד המצווה ביארו חכמים שטעם התבשיל המתבשל בכלי נבלע בדפנותיו, ואם לאחר שבישלו בסיר מאכל טרף יבשלו בו מאכל כשר, הטעם הטרף ייצא מהדפנות וייבלע במאכל הכשר. והורו חכמים שהואיל ואיננו יודעים כמה טעם בלוע ודבוק בדפנות ומהי עוצמתו, יש להחשיב את הדפנות כאילו הן מלאות בטעם האיסור. מכיוון שכמעט תמיד אין בתכולת הסירים פי שישים כנגד עובי הדפנות, יוצא שבכל עת שיבשלו מאכל בתוך סיר שבלע טעם איסור, כל מה שיתבשל בסיר ייאסר. כן הדין גם לגבי סיר שבישלו בו חלב ואחר כך בשר, שהואיל ואין בתבשיל הבשר פי שישים כנגד עובי הדפנות שבלעו חלב, תבשיל הבשר נאסר. כדי שאפשר יהיה לבשל בסיר שנטרף, צריכים להכשיר אותו כדרך שימושו - "כבולעו כך פולטו" (עבודה זרה עד, ב; עו, ב).

נפסקה הלכה כרבי שמעון, שאם עברו על הסיר הטרף עשרים וארבע שעות, בדיעבד התבשיל שבישלו בו לא נאסר, מפני שלאחר יממה הטעם הבלוע בכלי נעשה פגום, וטעם פגום אינו אוסר את התבשיל. אבל לכתחילה אסור להשתמש בכלי בלא הכשרה (שו"ע יורה דעה קכב, ב).

השאלה הגדולה בימינו
בדורות האחרונים התברר מעל לכל ספק, על פי ניסיונם של אנשים רבים שבחנו זאת במטבחם הביתי, וכן על פי מחקרים מדעיים, שכלי מתכת כמו כלי זכוכית אינם בולעים טעמים וממילא גם אינם פולטים אותם. כלומר, אם יבשלו חלב בסיר, וינקו את הסיר היטב ויבשלו בו בשר, לא ירגישו בבשר שום טעם של חלב. וכן אם יבשלו בשר טרף, ינקו את הסיר היטב ומיד אחר כך יבשלו בו תבשיל ירקות, לא ירגישו בירקות שום טעם מן הבשר הטרף.

לכאורה, מכיוון שחובת הכשרת הכלי היא כדי להוציא את הטעמים שנבלעו בו, אחר שהתברר שכלי מתכת וזכוכית אינם בולעים טעמים – בטלה מצוות התורה להכשיר אותם לאחר שבישלו בהם טרף. אולם מנגד, הרי למדנו בתורה במפורש שמצווה להכשיר כלי מתכת?

האם המתכות השתנו?
בתחילה העליתי השערה: אולי המתכות השתנו, ובעבר היו פחות דחוסות ואטומות ולכן בלעו טעמים, כפי שהחרס והעץ בולעים טעמים. אולם התברר שהמתכות לסוגיהן הן חומרים מוכרים שלא השתנו, ושלא כמו חרס ועץ שיש בהם נקבוביות שחומרים נושאי טעם יכולים לחדור דרכן אל תוך עובי הכלי, אל תוככי המתכת חומרים נושאי טעם אינם יכולים להיכנס, שכן מולקולות הטעם גדולות בהרבה מהרווחים שבין החלקיקים שהמתכות מורכבות מהם.

אם כן, חזרה השאלה: כיצד ייתכן שחכמים אמרו שכלי מתכת פולטים טעמים מהתבשיל הקודם שבישלו בהם, ואילו כיום איננו מרגישים בכך כלל?

השינוי – מהמצאת הסבון
לאחר המשך עיון, התברר שהשינוי שהתרחש בדורות האחרונים הוא ביכולת שלנו לנקות את הכלים. רק לפני מעט יותר ממאתיים שנה (1790) גילה ניקולה לבלאן הצרפתי את השיטה לייצור דטרגנט, שהוא חומר הבסיס לסבון, שבכוחו למוסס שומנים ולכלוך ולהסירם. בתהליך הדרגתי השימוש בסבון נעשה נפוץ, עד שלפני כמאה שנים התחילו לייצר בגרמניה גם סבון כלים נוזלי, שבתוך עשרות שנים השימוש בו נעשה נפוץ בכל העולם.

כלומר, בעבר, למרות ששטפו את הכלים היטב, ואף נעזרו בחומרים שונים כאפר ובורית שפעולתם דומה לפעולת הסבון, כמעט תמיד נותרו דבוקים לדפנותיהם שיירים מהמאכלים שהתבשלו בו. לטעמים אלו קראו טעמים בלועים, הואיל ונעשו לאחד עם הדפנות וטפלים להם. בנוסף לכך, פני המתכת רצופים חרירים קטנטנים (שניתן לראותם במיקרוסקופ) וחומרים נושאי טעם יכולים להיכנס בהם, והם יכולים להיחשב כבלועים ממש במתכת אף שאינם חודרים לתוך עובייה. בימי קדם, פעמים רבות כלי המתכת היו מחוספסות יותר, והחרירים שבדפנותיהן היו יותר גדולים.

בכל אופן, כל עוד לא השתמשו בסבון, גם לאחר ניקוי רציני, כמעט תמיד נותרה על דופן הכלי שכבה דקה של שיירי מאכל שהעבירה טעמים. ומכיוון שהנוזלים שבשכבה זו התאדו, חומרי הטעם נותרו שם בריכוז גבוה, עד ששיערו חכמים לפי המציאות שלעיתים טעמם שקול כנגד עובי הדפנות. והואיל ומדובר בשכבה דקה שחשופה לאוויר, היו עוברים עליה בקצב מואץ תהליכים ביוכימיים של ריקבון, עד ששיערו חכמים שאם הכלי אינו בן יומו כבר ברור שהטעמים שדבקו ונבלעו בדפנותיו נפגמו.

ראיות מהפוסקים
לאחר הבנה זו מצאתי בעזרת הרב מאור קיים שליט"א, שבעצם כך עולה מדברי הראשונים, שכתבו במפורש שבעת הגעלת כלים יוצאת זוהמה רבה מהכלי למים עד שהם נעשים סמיכים. הרי שהתכוונו לשומנים שהיו דבוקים בדופנות הכלים, שהמים הרותחים מוססו אותם עד שהתערבו במים. לכן כתב הרא"ה שלא להגעיל כלים רבים באותם המים, מחשש "שתרבה הזוהמא ויבטל כוח המים ותעבור צורת המים..." (בדק הבית ד, ד), וכך כתב הר"ן, שאין להגעיל הרבה כלים במים "עד שנשתנה צורת המים מחמת פליטת הכלים, דהוה ליה (שהרי הוא) מגעיל ברוטב..." (חולין מד, א, בדפי הרי"ף), וכן מבואר בעוד ראשונים רבים. כיום המים אינם משתנים מפני שמנקים את הכלים בסבון.

חובת ההכשרה נותרה במקומה
לאור זאת, החובה להכשיר כלי מתכת ששימשו לטרף נותרה במקומה, שהואיל וגם בעבר המתכות לא בלעו טעמים ממש לתוכן, הרי שחיוב הכשרתן הוא מפני שבעת שהשתמשו בהן בטרף הטעמים דבקו בדפנותיהן. וכשם שחובה להכשיר כלים גם לאחר יממה, למרות שהטעמים הדבוקים בהם כבר נפגמו ואינם אוסרים, כך גם חובה להכשיר כלים לאחר שהסירו מהם את כל שיירי המאכל עם סבון.

אם נתעמק בדברי הראשונים, נמצא שנחלקו אם חיוב ההכשרה אחר ניקוי כמו אחר יממה הוא מהתורה או מדברי חכמים. לשיטת הסוברים "טעם כעיקר מדרבנן" (רמב"ם, רמב"ן, רא"ה, ר"ן, נמוק"י, ריטב"א ועוד), מכיוון שהטעמים שנבלעו ונדבקו בכלים אינם אוסרים מהתורה, הרי שחיוב ההכשרה מהתורה הוא גם לאחר שהטעמים נפגמו או הוסרו, וכפי שכתב רמב"ן שהכשרת הכלים "משום מעלה" כדוגמת המצווה להטביל כלים שיהודי קנה או קיבל מגוי (רא"ה בדק הבית ד, א). ולדעת הסוברים "טעם כעיקר דאורייתא" (בה"ג, תוספות, ר"ת, תרומה, רז"ה, ראב"ד, רא"ש ועוד), לאחר שהטעם הוסר או נפגם חיוב ההכשרה מדברי חכמים.

ההלכה בדינים התלויים בטעם
על פי ביאור זה, כל יסודות דיני הכשרת כלים נותרו במקומם, ורק בדינים שתלויים בפועל בטעם - הדין השתנה. לדוגמה, אם טעו ובישלו בסיר טרף מאכל כשר, כשם שאם עברה על הסיר יממה מאז שבישלו בו מאכל טרף - המאכל שבישלו בו כשר, כך גם אם ניקו אותו עם סבון, למרות שלא עברה יממה מאז בישול הטרף – המאכל שבישלו בו כשר.

אומנם אם עשו זאת בזדון, כלומר ידעו שהסיר צריך הכשרה ואף על פי כן בישלו בו מאכל כשר, מדברי חכמים המאכל שבישלו בו אסור על כל מי שהתבשיל התבשל בשבילו, למרות שבפועל הסיר לא פלט טעמים אסורים לתבשיל. אומנם יש אחרונים שהקלו גם למבשל בזדון (תפארת למשה, מהר"ם שיק, אג"מ ועוד), אולם למעשה יש להחמיר, כפי שכתבו ראשונים ואחרונים רבים (ביניהם רשב"א, ריטב"א, רדב"ז, כנה"ג, פמ"ג, בית שלמה, זב"צ).

בישול פרווה בכלי בשרי (נ"ט בר נ"ט)
כידוע, נחלקו הראשונים בשאלה האם מותר לבשל בסיר בשרי מאכל פרווה כדי לאוכלו עם חלב או להפך (דין זה נקרא נ"ט בר נ"ט דהיתרא). על פיהם נוסדו שלושה מנהגים: א) מנהג חלק מיוצאי ספרד, שמותר לכתחילה לבשל בכלי בשרי בן יומו תבשיל פרווה כדי לאוכלו עם חלב. ב) מנהג רוב יוצאי ספרד, שלכתחילה אין להכין בקדירה בשרית תבשיל פרווה כדי לאוכלו עם חלב, אבל אם הקדירה הבשרית אינה בת יומה, אפשר לבשל בה מאכל פרווה כדי לאוכלו עם חלב. ג) למנהג יוצאי אשכנז, גם בשעת הצורך אין אוכלים מאכל פרווה שבושל בקדירה בשרית בת יומה עם חלב, ורק בדיעבד אם התערבו, מותר לאוכלם. ואם הקדירה הבשרית אינה בת יומה, בשעת הצורך מותר לאוכלו עם חלב.

לפי מה שלמדנו, כל זה אמור בכלי חרס שבולעים טעמים לתוכם, או בכלי מתכת שלא נוקו היטב עם סבון. אבל בכלי מתכת שנוקה עם סבון, בני כל העדות יכולים לנהוג כשיטה המקילה.

דין חריף
כיוצא בזה נחלקו הראשונים לגבי מאכל חריף. יש אומרים שהחריפות מעצימה את הטעמים, ולכן אם בישלו או חתכו מאכל חריף בכלי בשרי המאכל נעשה בשרי, ונהגו לחשוש לשיטתם (שו"ע צו, א). אולם כיום כשמנקים את הכלים עם סבון, יש להורות כדעת המקילים, שאם בישלו או חתכו מאכל פרווה חריף בכלי בשרי נקי ממתכת או זכוכית – המאכל נותר פרווה, ואפשר לאוכלו עם המין השני וכן להפך.


 
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
עץ פרי אמר:
אשמח לתשובות הת"ח דכאן.
א. מה צריך הגעלת כלים, אחרי שהמציאות בימינו ברורה שכמעט ואין בליעה, ויעויין בדברי הפוסקים לדורותיהם, ומשמע שהיה בליעה מרובה, באיכות הכלים של פעם, עד שיש בפוסקים, שאם המים נהיו כציר מהפליטות אינם כשרים להגעלה.
ב. ביותר קשה, שמעט מן המעט שיש בליעה בימינו, אינו יוצא בהגעלה, ולכן לדוגמא הגעלה לא מועילה לאלרגיים, וא"כ מה העניין באותה הגעלה שאם נצרכת אינה עושה כלום.
נראה לי שהנושא הוא יותר כללי, ולא רק לגבי הגעלת כלים. לדוגמא במחלוקות בהלכות מליחה האם הוא מוהל או דם, האם יש לדון שיקחו את המשקה המסופק למעבדה ושם יבדקו אם הוא מוהל או דם? וכן הרבה דברים שהמחלוקת היא נראית במציאות. 
ולגופו של עניין, כיום זה תלוי בטיב החומרים (נירוסטה, ברזל יצוק, וכדומה), וכן תלוי אם הבליעות זה כוס תה, או סיר צ'ולנט ששהה יום שלם, שבחלק יהיה יותר ובחלק פחות.
נראה לי שקשה לומר באופן כללי "שהמציאות ברורה שכמעט ואין בליעה".
ועכ"ז אני מניח שאם הוא כלי שמיוחד בצפיפות חומרו, יכול להיות שפוסקים יעשו את זה צירוף להתיר. אך זה יהיה בדבר ספציפי ולשעתו, כי הוראה כללית וגורפת בזה בטוח תיצור מכשולים, כי מספיק שהמפעל יעבור מגרמניה לסין או בדומה לזה, שיחסכו בחומרים איכותיים במפעלים מסויימים, שכבר מה שהיה מוחזק ללא בולע פתאום יתברר כבולע (ובהידורי מצווה כבר יש כל מיני רמאויות, יעוי' "שמן זית למאכל" בחנוכה, שפעם מכרו אותו ב - 10 ש"ח, וברור שאו שמישהו הפסיד כאן בגדול, או שמישהו רימה כאן בגדול. ואמר לי אחד שבתמימות אכל משמן זית למאכל הלזה וחטף קלקול קבה). 
לכן לסיכום, נראה לענ"ד ליישב מה שצריך הגעלת כלים כי אי אפשר להתיר בצורה גורפת בכל הכלים, וכן קשה מאוד ללמוד את כל המפעלים והחומרים בכל ייצור.
  
 
 

יד אבשלום

משתמש ותיק
מענין לענין באותו ענין ראיתי פעם התכתבות בין הגריש"א לסטייפלער (לא זוכר היכן מובא ואם מישהו מכיר אשמח אם יציין מ"מ) בענין אם צריך למכור כלים של חמץ לנכרי בפסח והסטייפלער רצה לדון למכור לא משום טעם החמץ אלא משום ממשות חמץ שנבלע בכלי כדאיתא בב"מ מ. יוציא לו חסרונות שהנוזלים מתחסרים ונבלעים בדפנות הכלי ומאד הוקשה לי וכי דפנות הכלים שמשתמשים היום שייך שיבלע ממשות של חמץ (לא מסתבר שהנידון היה אם למכור כלי חרס)
 

בן-בנו של ק''ו

משתמש רגיל
אור זורח אמר:
וכמדומה שלא ראינו לרבותינו
מבררים סוגיות בסגנון כזה
לברר את הטבע
וכו' וכו'
בגמ' בביצה י''ד א' נחלקו אמוראים מ''ט דכין תבלין ביו''ט ואילו מלח אין דכין אותו, חד מ''ד ס''ל דהוא משום דכל הקדרות כולן צריכות מלח ואין כל הקדרות צריכות תבלין, וחד אמר דהוא משום דכל התבלין מפיגין טעמן ומלח אינה מפיגה טעמה.
והנה הרי''ף שם השמיט לכל הסוגיא, ולא הביא למחלוקתם כלל.
ויעויין בב''י סי' תק''ד שפירש לשיטתו כך: לכך נ"ל שהרי"ף פסק כמאן דאמר כל התבלין מפיגין טעמן ומלח אינה מפיגה טעמה, שמאחר שהדבר ניכר לחוש שהוא כן, נקטינן כוותיה.
ומבואר שהיה פשוט לב''י שהרי''ף אינו צריך לכתוב כמאן קיי''ל, כיון שאנו רואים בחוש כחד מ''ד, אע''ג דהוא דבר דנחלקו בו אמוראים!
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
בן-בנו של ק''ו אמר:
אור זורח אמר:
וכמדומה שלא ראינו לרבותינו
מבררים סוגיות בסגנון כזה
לברר את הטבע
וכו' וכו'
בגמ' בביצה י''ד א' נחלקו אמוראים מ''ט דכין תבלין ביו''ט ואילו מלח אין דכין אותו, חד מ''ד ס''ל דהוא משום דכל הקדרות כולן צריכות מלח ואין כל הקדרות צריכות תבלין, וחד אמר דהוא משום דכל התבלין מפיגין טעמן ומלח אינה מפיגה טעמה.
והנה הרי''ף שם השמיט לכל הסוגיא, ולא הביא למחלוקתם כלל.
ויעויין בב''י סי' תק''ד שפירש לשיטתו כך: לכך נ"ל שהרי"ף פסק כמאן דאמר כל התבלין מפיגין טעמן ומלח אינה מפיגה טעמה, שמאחר שהדבר ניכר לחוש שהוא כן, נקטינן כוותיה.
ומבואר שהיה פשוט לב''י שהרי''ף אינו צריך לכתוב כמאן קיי''ל, כיון שאנו רואים בחוש כחד מ''ד, אע''ג דהוא דבר דנחלקו בו אמוראים!
זו באמת ראיה יפה,
אבל א''א להסיק מכך שגם אנחנו יכולים להחליט לפי החוש.
 
 

בן-בנו של ק''ו

משתמש רגיל
אמונת אומן אמר:
בן-בנו של ק''ו אמר:
אור זורח אמר:
וכמדומה שלא ראינו לרבותינו
מבררים סוגיות בסגנון כזה
לברר את הטבע
וכו' וכו'
בגמ' בביצה י''ד א' נחלקו אמוראים מ''ט דכין תבלין ביו''ט ואילו מלח אין דכין אותו, חד מ''ד ס''ל דהוא משום דכל הקדרות כולן צריכות מלח ואין כל הקדרות צריכות תבלין, וחד אמר דהוא משום דכל התבלין מפיגין טעמן ומלח אינה מפיגה טעמה.
והנה הרי''ף שם השמיט לכל הסוגיא, ולא הביא למחלוקתם כלל.
ויעויין בב''י סי' תק''ד שפירש לשיטתו כך: לכך נ"ל שהרי"ף פסק כמאן דאמר כל התבלין מפיגין טעמן ומלח אינה מפיגה טעמה, שמאחר שהדבר ניכר לחוש שהוא כן, נקטינן כוותיה.
ומבואר שהיה פשוט לב''י שהרי''ף אינו צריך לכתוב כמאן קיי''ל, כיון שאנו רואים בחוש כחד מ''ד, אע''ג דהוא דבר דנחלקו בו אמוראים!
זו באמת ראיה יפה,
אבל א''א להסיק מכך שגם אנחנו יכולים להחליט לפי החוש.
אז למה הרי''ף לא הכריע?
הוא סמך על הב''י שיבא אחריו ויפרש כן, או שסמך עכאו''א?
 

מרחיב אפיקים

משתמש רגיל
אמונת אומן אמר:
בכל אופן, כל עוד לא השתמשו בסבון, גם לאחר ניקוי רציני, כמעט תמיד נותרה על דופן הכלי שכבה דקה של שיירי מאכל שהעבירה טעמים. ומכיוון שהנוזלים שבשכבה זו התאדו, חומרי הטעם נותרו שם בריכוז גבוה, עד ששיערו חכמים לפי המציאות שלעיתים טעמם שקול כנגד עובי הדפנות. והואיל ומדובר בשכבה דקה שחשופה לאוויר, היו עוברים עליה בקצב מואץ תהליכים ביוכימיים של ריקבון, עד ששיערו חכמים שאם הכלי אינו בן יומו כבר ברור שהטעמים שדבקו ונבלעו בדפנותיו נפגמו.
אמנם לא מובן לפי''ז למה אם יש במים פחות משישים מדפנות הכלי אין להשתמש בהם לעוד כלי כיון שיש בם טעם איסור ולפי''ז אינו אלא מעט
ואולי דאה''נ וזהו הגדר הברור שאפשר למצוא בזה
וצ''ע
 

דברי יושר

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
נראה לי שהנושא הוא יותר כללי, ולא רק לגבי הגעלת כלים. לדוגמא במחלוקות בהלכות מליחה האם הוא מוהל או דם, האם יש לדון שיקחו את המשקה המסופק למעבדה ושם יבדקו אם הוא מוהל או דם? וכן הרבה דברים שהמחלוקת היא נראית במציאות. 
איך בודקים במעבדה אם זה מוהל או דם?
שמא יש היום אמצעים לבדוק אם משקין שזבו מתותים ורימונים הם משקה או אוכלא דאיפרת?
 

עץ פרי

משתמש ותיק
פותח הנושא
ימחל לי @אור זורח וכל דדמי ליה ולדכוותיה
אם אני חושב שתשובותיו אינם מוגדרות "תשובה עניינית",
לדעתי על שאלה בהלכה, גם אם נובעת ממציאות ולא מדין
יש לענות תשובה כהלכה ולא שיעור בהשקפה ובדרך רבותינו.
האם כבודו חולק שטעם חיוב הגעלה משום בליעה, האם חולק על המציאות?
האם מי שלא למד בבית המדרש אינו יודע מהו טעם וקפילא הוא גוי ת"ח
או אולי גוי של פעם, ופעם גם הגויים היו כאלה שהבינו מה זה טעם...
ובכלל אינני יודע מי הם רבותינו שעסקו או שלא עסקו בשאלות במציאות
אני יכול להביא כאן רשימה מכובדת מאוד של גדולי עולם שעסקו בכגון דא
וכבר הביאו את דרכו של החזו"א, והוא ממש לא היה היחיד בזה.
וכבר בגמ' כשדנים על בליעה, "הא קא חזינן דמדייתי" ומזה הוכיחו שבלע
ורק לשאלה אם מועילה הגעלה הביאו ראיה מהתורה, שהעידה על כלי חרס וכו'.
האם מישהו חושב שההלכה מנותקת מהמציאות, ויש דין טעם, ודין בליעה
וכלל אין מקום לשאלה הרי כיום במציאות אין בליעה וא"כ למה יש להגעיל.
חוששני שהצעקה של הנ"ל מגיעה ממקום אחד, חשש מבירור המציאות,
כי לדעתו זה יסתור את האמונה בדברי חז"ל, שכנראה מהדברים הטעונים חיזוק.
אני חושב שת"ח לא אמורים לחשוש מלדון בשאלות לאור המציאות
לפעמים להכריע הלכה, ולפעמים לומר צ"ע, ולעניין מעשה קטונתי בניגון ארוך.
 

עץ פרי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אמונת אומן אמר:
''מה העניין באותה הגעלה שאם נצרכת אינה עושה כלום'' זו אינה לשון כבוד כלפי מצווה מן התורה.
לא אמרתי זאת על דין ההגעלה המוזכר בחז"ל כמובן
אלא על המציאות בימינו שצפיפות החומר גורמת שלא יועיל.
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
נתנאל_ב אמר:
נראה לי שהנושא הוא יותר כללי, ולא רק לגבי הגעלת כלים. לדוגמא במחלוקות בהלכות מליחה האם הוא מוהל או דם, האם יש לדון שיקחו את המשקה המסופק למעבדה ושם יבדקו אם הוא מוהל או דם? וכן הרבה דברים שהמחלוקת היא נראית במציאות. 
איך בודקים במעבדה אם זה מוהל או דם?
שמא יש היום אמצעים לבדוק אם משקין שזבו מתותים ורימונים הם משקה או אוכלא דאיפרת?


קח דם אמיתי שהקזת מפרה, וקח מוהל שהוא לכו"ע מוהל (שזב מחתיכה שמלחוה כדבעי וכו' וכו'), והשווה ביניהם במעבדה, לאחמ"כ קח את הדבר שנחלקו עליו הראשונים אם הוא מוהל או דם, ותראה אם הוא כמו המוהל או כמו הדם (מה שיכול להיות וכבר כתבתי זה לעיל לגבי שיירות מצויות בריש גיטין, שתצא תוצאה אמצעית של "בין דם למוהל", ובזה תהיה המחלוקת האם דבר זה הוא דם או מוהל).
ומשקה ואוכלא דאיפרת זה כמובן הגדרת המציאות האם הוא מוגדר כמשקה או כאוכל הנפרד, ולא ממש המציאות החומרית שניתן לבודקה במעבדה.
עוד דוגמא: חלב או שומן. יש מחלוקת על כמה חלבים אם הם חלב או שומן. קח מה שלכו"ע הוא חלב, ומה שלכו"ע הוא שומן, ואת הספק. גם כאן אני משער שתהיה התצאה כמו לעיל שזה משהו אמצעי שעליו נופל הספק האם לכאן או לכאן.  
 

עץ פרי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אמונת אומן אמר:
דרבמדיקר אמר:
עץ פרי אמר:
אשמח לתשובות הת"ח דכאן.
א. מה צריך הגעלת כלים, אחרי שהמציאות בימינו ברורה שכמעט ואין בליעה, ויעויין בדברי הפוסקים לדורותיהם, ומשמע שהיה בליעה מרובה, באיכות הכלים של פעם, עד שיש בפוסקים, שאם המים נהיו כציר מהפליטות אינם כשרים להגעלה.
ב. ביותר קשה, שמעט מן המעט שיש בליעה בימינו, אינו יוצא בהגעלה, ולכן לדוגמא הגעלה לא מועילה לאלרגיים, וא"כ מה העניין באותה הגעלה שאם נצרכת אינה עושה כלום.

שמעתי פעם לא זוכר ממי, שגם היום יש בליעה בכלים רק השימוש בסבון שהיה פעם פחות יעיל בורית וכו' מסיר כל שמנונית אני מזמין אותך לנסות לבשל בסיר דגים ולנקות בלי סבון ולומר לי אם בבישול הבא יהיה טעם של דגים או לא
האם דיני בליעת כלים השתנו?
ההלכה אינה משתנה, וגם כלי המתכת לא השתנו, אבל מסתבר שהמצאת הסבון שינתה את המציאות
הרב אליעזר מלמד , כ"ב בתמוז תשע"ט 25/07/19 09:02

יסוד מצוות הכשרת כלי
לפני שלוש שנים שיתפתי את הקוראים בבירור סוגיה הלכתית חשובה ומורכבת שהתעוררה בדור האחרון, ועתה אחזור לסכמה בקצרה עם עיקר מסקנותיה להלכה.

לאחר שישראל ניצחו את מדיין ושללו מהם שלל, נצטוו להכשיר את הכלים כדרך שימושם - "כבולעו כך פולטו": כלים ששימשו לבישול - הכשרתם בהגעלה, וכלים ששימשו לצלייה או אפייה - בליבון. שנאמר: "זאת חוקת התורה אשר ציווה ה' את משה. אך את הזהב ואת הכסף את הנחושת את הברזל את הבדיל ואת העופרת. כל דבר אשר יבוא באש תעבירו באש... וכל אשר לא יבוא באש תעבירו במים" (במדבר לא, כא-כג).

ביסוד המצווה ביארו חכמים שטעם התבשיל המתבשל בכלי נבלע בדפנותיו, ואם לאחר שבישלו בסיר מאכל טרף יבשלו בו מאכל כשר, הטעם הטרף ייצא מהדפנות וייבלע במאכל הכשר. והורו חכמים שהואיל ואיננו יודעים כמה טעם בלוע ודבוק בדפנות ומהי עוצמתו, יש להחשיב את הדפנות כאילו הן מלאות בטעם האיסור. מכיוון שכמעט תמיד אין בתכולת הסירים פי שישים כנגד עובי הדפנות, יוצא שבכל עת שיבשלו מאכל בתוך סיר שבלע טעם איסור, כל מה שיתבשל בסיר ייאסר. כן הדין גם לגבי סיר שבישלו בו חלב ואחר כך בשר, שהואיל ואין בתבשיל הבשר פי שישים כנגד עובי הדפנות שבלעו חלב, תבשיל הבשר נאסר. כדי שאפשר יהיה לבשל בסיר שנטרף, צריכים להכשיר אותו כדרך שימושו - "כבולעו כך פולטו" (עבודה זרה עד, ב; עו, ב).

נפסקה הלכה כרבי שמעון, שאם עברו על הסיר הטרף עשרים וארבע שעות, בדיעבד התבשיל שבישלו בו לא נאסר, מפני שלאחר יממה הטעם הבלוע בכלי נעשה פגום, וטעם פגום אינו אוסר את התבשיל. אבל לכתחילה אסור להשתמש בכלי בלא הכשרה (שו"ע יורה דעה קכב, ב).

השאלה הגדולה בימינו
בדורות האחרונים התברר מעל לכל ספק, על פי ניסיונם של אנשים רבים שבחנו זאת במטבחם הביתי, וכן על פי מחקרים מדעיים, שכלי מתכת כמו כלי זכוכית אינם בולעים טעמים וממילא גם אינם פולטים אותם. כלומר, אם יבשלו חלב בסיר, וינקו את הסיר היטב ויבשלו בו בשר, לא ירגישו בבשר שום טעם של חלב. וכן אם יבשלו בשר טרף, ינקו את הסיר היטב ומיד אחר כך יבשלו בו תבשיל ירקות, לא ירגישו בירקות שום טעם מן הבשר הטרף.

לכאורה, מכיוון שחובת הכשרת הכלי היא כדי להוציא את הטעמים שנבלעו בו, אחר שהתברר שכלי מתכת וזכוכית אינם בולעים טעמים – בטלה מצוות התורה להכשיר אותם לאחר שבישלו בהם טרף. אולם מנגד, הרי למדנו בתורה במפורש שמצווה להכשיר כלי מתכת?

האם המתכות השתנו?
בתחילה העליתי השערה: אולי המתכות השתנו, ובעבר היו פחות דחוסות ואטומות ולכן בלעו טעמים, כפי שהחרס והעץ בולעים טעמים. אולם התברר שהמתכות לסוגיהן הן חומרים מוכרים שלא השתנו, ושלא כמו חרס ועץ שיש בהם נקבוביות שחומרים נושאי טעם יכולים לחדור דרכן אל תוך עובי הכלי, אל תוככי המתכת חומרים נושאי טעם אינם יכולים להיכנס, שכן מולקולות הטעם גדולות בהרבה מהרווחים שבין החלקיקים שהמתכות מורכבות מהם.

אם כן, חזרה השאלה: כיצד ייתכן שחכמים אמרו שכלי מתכת פולטים טעמים מהתבשיל הקודם שבישלו בהם, ואילו כיום איננו מרגישים בכך כלל?

השינוי – מהמצאת הסבון
לאחר המשך עיון, התברר שהשינוי שהתרחש בדורות האחרונים הוא ביכולת שלנו לנקות את הכלים. רק לפני מעט יותר ממאתיים שנה (1790) גילה ניקולה לבלאן הצרפתי את השיטה לייצור דטרגנט, שהוא חומר הבסיס לסבון, שבכוחו למוסס שומנים ולכלוך ולהסירם. בתהליך הדרגתי השימוש בסבון נעשה נפוץ, עד שלפני כמאה שנים התחילו לייצר בגרמניה גם סבון כלים נוזלי, שבתוך עשרות שנים השימוש בו נעשה נפוץ בכל העולם.

כלומר, בעבר, למרות ששטפו את הכלים היטב, ואף נעזרו בחומרים שונים כאפר ובורית שפעולתם דומה לפעולת הסבון, כמעט תמיד נותרו דבוקים לדפנותיהם שיירים מהמאכלים שהתבשלו בו. לטעמים אלו קראו טעמים בלועים, הואיל ונעשו לאחד עם הדפנות וטפלים להם. בנוסף לכך, פני המתכת רצופים חרירים קטנטנים (שניתן לראותם במיקרוסקופ) וחומרים נושאי טעם יכולים להיכנס בהם, והם יכולים להיחשב כבלועים ממש במתכת אף שאינם חודרים לתוך עובייה. בימי קדם, פעמים רבות כלי המתכת היו מחוספסות יותר, והחרירים שבדפנותיהן היו יותר גדולים.

בכל אופן, כל עוד לא השתמשו בסבון, גם לאחר ניקוי רציני, כמעט תמיד נותרה על דופן הכלי שכבה דקה של שיירי מאכל שהעבירה טעמים. ומכיוון שהנוזלים שבשכבה זו התאדו, חומרי הטעם נותרו שם בריכוז גבוה, עד ששיערו חכמים לפי המציאות שלעיתים טעמם שקול כנגד עובי הדפנות. והואיל ומדובר בשכבה דקה שחשופה לאוויר, היו עוברים עליה בקצב מואץ תהליכים ביוכימיים של ריקבון, עד ששיערו חכמים שאם הכלי אינו בן יומו כבר ברור שהטעמים שדבקו ונבלעו בדפנותיו נפגמו.

ראיות מהפוסקים
לאחר הבנה זו מצאתי בעזרת הרב מאור קיים שליט"א, שבעצם כך עולה מדברי הראשונים, שכתבו במפורש שבעת הגעלת כלים יוצאת זוהמה רבה מהכלי למים עד שהם נעשים סמיכים. הרי שהתכוונו לשומנים שהיו דבוקים בדופנות הכלים, שהמים הרותחים מוססו אותם עד שהתערבו במים. לכן כתב הרא"ה שלא להגעיל כלים רבים באותם המים, מחשש "שתרבה הזוהמא ויבטל כוח המים ותעבור צורת המים..." (בדק הבית ד, ד), וכך כתב הר"ן, שאין להגעיל הרבה כלים במים "עד שנשתנה צורת המים מחמת פליטת הכלים, דהוה ליה (שהרי הוא) מגעיל ברוטב..." (חולין מד, א, בדפי הרי"ף), וכן מבואר בעוד ראשונים רבים. כיום המים אינם משתנים מפני שמנקים את הכלים בסבון.

חובת ההכשרה נותרה במקומה
לאור זאת, החובה להכשיר כלי מתכת ששימשו לטרף נותרה במקומה, שהואיל וגם בעבר המתכות לא בלעו טעמים ממש לתוכן, הרי שחיוב הכשרתן הוא מפני שבעת שהשתמשו בהן בטרף הטעמים דבקו בדפנותיהן. וכשם שחובה להכשיר כלים גם לאחר יממה, למרות שהטעמים הדבוקים בהם כבר נפגמו ואינם אוסרים, כך גם חובה להכשיר כלים לאחר שהסירו מהם את כל שיירי המאכל עם סבון.

אם נתעמק בדברי הראשונים, נמצא שנחלקו אם חיוב ההכשרה אחר ניקוי כמו אחר יממה הוא מהתורה או מדברי חכמים. לשיטת הסוברים "טעם כעיקר מדרבנן" (רמב"ם, רמב"ן, רא"ה, ר"ן, נמוק"י, ריטב"א ועוד), מכיוון שהטעמים שנבלעו ונדבקו בכלים אינם אוסרים מהתורה, הרי שחיוב ההכשרה מהתורה הוא גם לאחר שהטעמים נפגמו או הוסרו, וכפי שכתב רמב"ן שהכשרת הכלים "משום מעלה" כדוגמת המצווה להטביל כלים שיהודי קנה או קיבל מגוי (רא"ה בדק הבית ד, א). ולדעת הסוברים "טעם כעיקר דאורייתא" (בה"ג, תוספות, ר"ת, תרומה, רז"ה, ראב"ד, רא"ש ועוד), לאחר שהטעם הוסר או נפגם חיוב ההכשרה מדברי חכמים.

ההלכה בדינים התלויים בטעם
על פי ביאור זה, כל יסודות דיני הכשרת כלים נותרו במקומם, ורק בדינים שתלויים בפועל בטעם - הדין השתנה. לדוגמה, אם טעו ובישלו בסיר טרף מאכל כשר, כשם שאם עברה על הסיר יממה מאז שבישלו בו מאכל טרף - המאכל שבישלו בו כשר, כך גם אם ניקו אותו עם סבון, למרות שלא עברה יממה מאז בישול הטרף – המאכל שבישלו בו כשר.

אומנם אם עשו זאת בזדון, כלומר ידעו שהסיר צריך הכשרה ואף על פי כן בישלו בו מאכל כשר, מדברי חכמים המאכל שבישלו בו אסור על כל מי שהתבשיל התבשל בשבילו, למרות שבפועל הסיר לא פלט טעמים אסורים לתבשיל. אומנם יש אחרונים שהקלו גם למבשל בזדון (תפארת למשה, מהר"ם שיק, אג"מ ועוד), אולם למעשה יש להחמיר, כפי שכתבו ראשונים ואחרונים רבים (ביניהם רשב"א, ריטב"א, רדב"ז, כנה"ג, פמ"ג, בית שלמה, זב"צ).

בישול פרווה בכלי בשרי (נ"ט בר נ"ט)
כידוע, נחלקו הראשונים בשאלה האם מותר לבשל בסיר בשרי מאכל פרווה כדי לאוכלו עם חלב או להפך (דין זה נקרא נ"ט בר נ"ט דהיתרא). על פיהם נוסדו שלושה מנהגים: א) מנהג חלק מיוצאי ספרד, שמותר לכתחילה לבשל בכלי בשרי בן יומו תבשיל פרווה כדי לאוכלו עם חלב. ב) מנהג רוב יוצאי ספרד, שלכתחילה אין להכין בקדירה בשרית תבשיל פרווה כדי לאוכלו עם חלב, אבל אם הקדירה הבשרית אינה בת יומה, אפשר לבשל בה מאכל פרווה כדי לאוכלו עם חלב. ג) למנהג יוצאי אשכנז, גם בשעת הצורך אין אוכלים מאכל פרווה שבושל בקדירה בשרית בת יומה עם חלב, ורק בדיעבד אם התערבו, מותר לאוכלם. ואם הקדירה הבשרית אינה בת יומה, בשעת הצורך מותר לאוכלו עם חלב.

לפי מה שלמדנו, כל זה אמור בכלי חרס שבולעים טעמים לתוכם, או בכלי מתכת שלא נוקו היטב עם סבון. אבל בכלי מתכת שנוקה עם סבון, בני כל העדות יכולים לנהוג כשיטה המקילה.

דין חריף
כיוצא בזה נחלקו הראשונים לגבי מאכל חריף. יש אומרים שהחריפות מעצימה את הטעמים, ולכן אם בישלו או חתכו מאכל חריף בכלי בשרי המאכל נעשה בשרי, ונהגו לחשוש לשיטתם (שו"ע צו, א). אולם כיום כשמנקים את הכלים עם סבון, יש להורות כדעת המקילים, שאם בישלו או חתכו מאכל פרווה חריף בכלי בשרי נקי ממתכת או זכוכית – המאכל נותר פרווה, ואפשר לאוכלו עם המין השני וכן להפך.


אז הנה ההסבר, לשיטה הנ"ל, פעם חז"ל שגן בדימיון שהכלים בולעים
האמת שהכלים היו מלוכלכים ושומניים כי נדבק בהם שומן ואת זה הגעלה מוציאה,
מי שמקבל תירוצים מסוג זה שיבוסם לו, אצלי זה לא בגניזה אלא באשפה.

 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
עץ פרי אמר:
מי שמקבל תירוצים מסוג זה שיבוסם לו, אצלי זה לא בגניזה אלא באשפה.
אני לא בטוח שזה מחייב ביטוי כזה.
מסתמא יהיו שיטענו שזה לא מופרך כלל לפרש כן בדברי חז''ל בלי לומר שהם שגו.

תכל'ס מה התירוץ לדעתך?
 

דברי יושר

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
מ.ה. אמר:
נתנאל_ב אמר:
נראה לי שהנושא הוא יותר כללי, ולא רק לגבי הגעלת כלים. לדוגמא במחלוקות בהלכות מליחה האם הוא מוהל או דם, האם יש לדון שיקחו את המשקה המסופק למעבדה ושם יבדקו אם הוא מוהל או דם? וכן הרבה דברים שהמחלוקת היא נראית במציאות. 
איך בודקים במעבדה אם זה מוהל או דם?
שמא יש היום אמצעים לבדוק אם משקין שזבו מתותים ורימונים הם משקה או אוכלא דאיפרת?
קח דם אמיתי שהקזת מפרה, וקח מוהל שהוא לכו"ע מוהל (שזב מחתיכה שמלחוה כדבעי וכו' וכו'), והשווה ביניהם במעבדה, לאחמ"כ קח את הדבר שנחלקו עליו הראשונים אם הוא מוהל או דם, ותראה אם הוא כמו המוהל או כמו הדם (מה שיכול להיות וכבר כתבתי זה לעיל לגבי שיירות מצויות בריש גיטין, שתצא תוצאה אמצעית של "בין דם למוהל", ובזה תהיה המחלוקת האם דבר זה הוא דם או מוהל).
ומשקה ואוכלא דאיפרת זה כמובן הגדרת המציאות האם הוא מוגדר כמשקה או כאוכל הנפרד, ולא ממש המציאות החומרית שניתן לבודקה במעבדה.
עוד דוגמא: חלב או שומן. יש מחלוקת על כמה חלבים אם הם חלב או שומן. קח מה שלכו"ע הוא חלב, ומה שלכו"ע הוא שומן, ואת הספק. גם כאן אני משער שתהיה התצאה כמו לעיל שזה משהו אמצעי שעליו נופל הספק האם לכאן או לכאן.  
נו, אז אם אתה מסכים שבכל אלו הנושא הוא בהגדרה של משקה/אוכל, דם/מוהל, חלב/שומן,
אז למה אתה מציע לבדוק זאת במעבדה?
 

אור זורח

משתמש ותיק
עץ פרי אמר:
אמונת אומן אמר:
''מה העניין באותה הגעלה שאם נצרכת אינה עושה כלום'' זו אינה לשון כבוד כלפי מצווה מן התורה.
לא אמרתי זאת על דין ההגעלה המוזכר בחז"ל כמובן
אלא על המציאות בימינו שצפיפות החומר גורמת שלא יועיל.


מה זה המציאות בימינו
זה החכמים הרבנים גדולי ישראל שליט''א שמורים לכולם ללכת בחרדת קודש לדוכנים של הגעלת כלים גם היום במציאות של ימינו
ויהודים הולכים בחרדת קודש וטורחים ומשפשפים הכל כדעת הרב המורה הנמצא מוכן במתחם ההגעלה והם אומרים בפה מלא שאין לשנות כחוט השערה מדברי הגמרא והראשונים וממילא אם אתם מסכימים שאי אפשר להגיד את מה שאמרתם על דברי חכמינו בגמרא ממילא אי אפשר לומר כן על  גדולי ישראל של היום. 
האם הנך יודע כמה קשה ליהודי שהולך בחרדת קודש לבצע את ההגעלה מגיל אפס וזה אחד מן האירועים המיוחדים שעושים ברחובה של עיר ופתאום באים ואומרים לו יתכן ואתה עושה הכל ללא צורך הוא לא מסוגל לשמוע דבר כזה והוא לא צריך לשמוע דבר כזה והם באים בשמחה ובחרדת קודש ומגעילים וחוזרים הביתה בהרגשת קדושה עילאית הנה מקודם הכלי שלי היה מלא חמץ וכעת הוא מוכן ונקי לפסח
זה החיים שלי ושל עוד רבנים כאן בפורום זה האוירה שאני חי בה וכמו שאתה חושב שמותר לך להעלות נושא כן לי מותר להגיד שאני לא מעלה נושאים כאלו
ותבין אין לי טענות עליך בכלל בכלל אלא באתי להסביר שיש כל מיני דרכים והרגשות בבני אדם וזכותך להגיד מה שאתה רוצה וזכותו של כל אדם להגיד מה שהוא רוצה ולא צריך לעשות מזה ענין כלל וכלל


 
 

עץ פרי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אור זורח אמר:
עץ פרי אמר:
אמונת אומן אמר:
''מה העניין באותה הגעלה שאם נצרכת אינה עושה כלום'' זו אינה לשון כבוד כלפי מצווה מן התורה.
לא אמרתי זאת על דין ההגעלה המוזכר בחז"ל כמובן
אלא על המציאות בימינו שצפיפות החומר גורמת שלא יועיל.


מה זה המציאות בימינו
זה החכמים הרבנים גדולי ישראל שליט''א שמורים לכולם ללכת בחרדת קודש לדוכנים של הגעלת כלים גם היום במציאות של ימינו
ויהודים הולכים בחרדת קודש וטורחים ומשפשפים הכל כדעת הרב המורה הנמצא מוכן במתחם ההגעלה והם אומרים בפה מלא שאין לשנות כחוט השערה מדברי הגמרא והראשונים וממילא אם אתם מסכימים שאי אפשר להגיד את מה שאמרתם על דברי חכמינו בגמרא ממילא אי אפשר לומר כן על  גדולי ישראל של היום. 
האם הנך יודע כמה קשה ליהודי שהולך בחרדת קודש לבצע את ההגעלה מגיל אפס וזה אחד מן האירועים המיוחדים שעושים ברחובה של עיר ופתאום באים ואומרים לו יתכן ואתה עושה הכל ללא צורך הוא לא מסוגל לשמוע דבר כזה והוא לא צריך לשמוע דבר כזה והם באים בשמחה ובחרדת קודש ומגעילים וחוזרים הביתה בהרגשת קדושה עילאית הנה מקודם הכלי שלי היה מלא חמץ וכעת הוא מוכן ונקי לפסח
זה החיים שלי ושל עוד רבנים כאן בפורום זה האוירה שאני חי בה וכמו שאתה חושב שמותר לך להעלות נושא כן לי מותר להגיד שאני לא מעלה נושאים כאלו
ותבין אין לי טענות עליך בכלל בכלל אלא באתי להסביר שיש כל מיני דרכים והרגשות בבני אדם וזכותך להגיד מה שאתה רוצה וזכותו של כל אדם להגיד מה שהוא רוצה ולא צריך לעשות מזה ענין כלל וכלל
רגשות אלו אינם רלוונטיים לליבון ההלכה, יסודותיה והתאמתה למציאות.
 
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
נו, אז אם אתה מסכים שבכל אלו הנושא הוא בהגדרה של משקה/אוכל, דם/מוהל, חלב/שומן,
אז למה אתה מציע לבדוק זאת במעבדה?
לא הצעתי לבדוק זאת. כתבתי זאת בסגנון וליטעמיך (ולצערי אני מובן לא אחת בצורה שגויה בגלל זה), למי שחושב שמזה נלמד וכך נעשה, שאין בזה תועלת כמו שללכת לבדוק אם יש שיירות בריש גיטין לא יעזור, כי פשוט ימצאו משהו אמצעי, שהמחלוקת בו תהיה בהגדרה (ואם לא ימצאו משהו אמצעי אלא לכאן או לכאן, כנראה כלי הניסוי או תנאי הניסוי היו לקויים, או שנשתנו הטבעים וכדומה. אך תירוצים אלו לא יגידו המדענים אלא גדולי התורה שליט"א).
 

אור זורח

משתמש ותיק
עץ פרי אמר:
רגשות אלו אינם רלוונטיים לליבון ההלכה, יסודותיה והתאמתה למציאות.

הרגש לא משפיע על ההלכה
אבל הוא משפיע על בני אדם
מי שלא מתייחס לבן אדם שמולו והוא רק רואה כעת את הבליעות של הכלי
ולא מתייחס ולו במילה אחת לרגשות של בני אדם
ולהתנצל ולומר
אני מבין שהשאלה שהעלתי פגעה ברגשות של בני אדם
וכמובן שאתה לא אשם
 

אור זורח

משתמש ותיק
עץ פרי אמר:
לדעתי על שאלה בהלכה, גם אם נובעת ממציאות ולא מדין
יש לענות תשובה כהלכה ולא שיעור בהשקפה ובדרך רבותינו.
האם כבודו חולק שטעם חיוב הגעלה משום בליעה, האם חולק על המציאות?
האם מי שלא למד בבית המדרש אינו יודע מהו טעם וקפילא הוא גוי ת"ח
או אולי גוי של פעם, ופעם גם הגויים היו כאלה שהבינו מה זה טעם...


יש לי הצעה בשבילך
תלך לאיזה רב חרדי שתבחר
ותגיד לו את דבריך
ותראה מה יגידו לך

תפנה לרב ותאמר לו כבוד הרב מדוע אתה שולח אנשים להגעלה והרי היום המומחים אומרים שאין בליעות
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
הרב @אור זורח ,
אף אחד כאן לא מתכונן להשתמש באותם כלים לבשר וחלב, לחמץ ולפסח, וכו'.
כמובן שמבחינה מעשית, כולם כאן - כולל פותח האשכול - מפרידים כלים, ומקפידים על דיני הגעלה.

וחסד עשה ה' איתנו בהמציאו את הפורום הזה (על ידי שלוחיו מקימי ומנהלי הפורום), שבו מותר לשאול שאלות מתוך סקרנות גרידא ללא טיפת נפק"מ מעשית. סתם כי זה מעניין.
 
חייל של הרבי אמר:
הרב @אור זורח ,
אף אחד כאן לא מתכונן להשתמש באותם כלים לבשר וחלב, לחמץ ולפסח, וכו'.
כמובן שמבחינה מעשית, כולם כאן - כולל פותח האשכול - מפרידים כלים, ומקפידים על דיני הגעלה.

וחסד עשה ה' איתנו בהמציאו את הפורום הזה (על ידי שלוחיו מקימי ומנהלי הפורום), שבו מותר לשאול שאלות מתוך סקרנות גרידא ללא טיפת נפק"מ מעשית. סתם כי זה מעניין.

שפתיים ייש''כ.
וכבר מצינו כן בדברי הגמ', 'ואימא הרדוף' גבי לולב, וכן דנה הגמ' היכן היא המילה, ואימא שיתסר ושיבסר וכדו', וביארו כעין מ''ש רבנו @חייל של הרבי שהגמ' שואלת מה המקור. וגם הרב @עץ פרי שליט''א ככה''נ שואל מה הביאור ולא בא לפטור מהגעלה חלילה.
 

ירמיה

משתמש ותיק
למה זה תשאל לשמי אמר:
חייל של הרבי אמר:
הרב @אור זורח ,
אף אחד כאן לא מתכונן להשתמש באותם כלים לבשר וחלב, לחמץ ולפסח, וכו'.
כמובן שמבחינה מעשית, כולם כאן - כולל פותח האשכול - מפרידים כלים, ומקפידים על דיני הגעלה.

וחסד עשה ה' איתנו בהמציאו את הפורום הזה (על ידי שלוחיו מקימי ומנהלי הפורום), שבו מותר לשאול שאלות מתוך סקרנות גרידא ללא טיפת נפק"מ מעשית. סתם כי זה מעניין.

שפתיים ייש''כ.
וכבר מצינו כן בדברי הגמ', 'ואימא הרדוף' גבי לולב, וכן דנה הגמ' היכן היא המילה, ואימא שיתסר ושיבסר וכדו', וביארו כעין מ''ש רבנו @חייל של הרבי שהגמ' שואלת מה המקור. וגם הרב @עץ פרי שליט''א ככה''נ שואל מה הביאור ולא בא לפטור מהגעלה חלילה.
אם ניסוח השאלה היה טיפטיפה שונה, אף אחד לא היה מעיר כלום.
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
ומקבץ אחרון: הצג קובץ מצורף הגדרה.docx הצג קובץ מצורף eisur_heter001.doc הצג קובץ מצורף חנן.docx כעת הבחנתי, שיתכן ובפעמים קודמות 'פספסתי' קבצי Word שצורפו.
אם אכן כך הוא - אשמח אם יודיעוני אודות מיקום ספציפי.


עוד קובץ, שהי' כבד יתר על המדה - ולכן צורף כאן לאחר דחיסה: הצג קובץ מצורף רביבים – דחוס.pdf
 

אור זורח

משתמש ותיק
הנידון של האשכול הזה מבואר בתחילת המשא ומתן
שאינני יודע כמה קראו אותו
שם ביארתי ואני חוזר ומבאר כאן

תתארו לעצמכם אנחנו יושבים בבית המדרש ולומדים הלכות הגעלת כלים
ואחד אומר יש לי קושיה שמעתי היום שהמדען פלוני בן אלמוני קבע שאין בליעות בכלים
כל אחד מבין
שהשאלה הראשונה המתבקשת אליו
האם הרבנים מקבלים את הנחת היסוד הזו
כל עוד אין אישור מרבנים לקביעה הזו אין מה להתחיל לדון בענין
וזה מה שטענתי מיד בהתחלת האשכול
כל אחד שלא עשה כן יכול כעת לראות

אני לא חייב לבזבז את הזמן שלי על סמך קביעות של מומחים
אם רב יקבל את הקביעה הזו ויאמר שהדבר טעון בירור אז הדבר טעון בירור

אבל שהמומחים יקבעו לנו את סדר היום מהיכי תיתי????

ושוב כל אחד יכול לקרוא בשימת לב
את תחילת האשכול
באיזה עדינות וכבוד ויקר
פניתי לנושא של הבליעות
וכל אחד יראה שאלו הם טענותיי כבר מתחילה


וכל אחד שמגיע בסוף האשכול ומגיב
יעשה טובה להציץ אל תחילת האשכול לפני שמגיב

בקיצור השאלה המרכזית כאן 
היא.................. לא הגעלת כלים מדוע

אלא האם הרבנים מקבלים את דברי המומחים וסומכים על המומחים שאומרים שאין בליעות והדבר טעון ביאור ובירור

זאת השאלה
ועל זה אף אחד לא הביא תשובה
 
חלק עליון תַחתִית