הגעלת כלים - פליאה דעת ממני

עץ פרי

משתמש ותיק
אשמח לתשובות הת"ח דכאן.
א. מה צריך הגעלת כלים, אחרי שהמציאות בימינו ברורה שכמעט ואין בליעה, ויעויין בדברי הפוסקים לדורותיהם, ומשמע שהיה בליעה מרובה, באיכות הכלים של פעם, עד שיש בפוסקים, שאם המים נהיו כציר מהפליטות אינם כשרים להגעלה.
ב. ביותר קשה, שמעט מן המעט שיש בליעה בימינו, אינו יוצא בהגעלה, ולכן לדוגמא הגעלה לא מועילה לאלרגיים, וא"כ מה העניין באותה הגעלה שאם נצרכת אינה עושה כלום.
 

אור זורח

משתמש ותיק
עץ פרי אמר:
אשמח לתשובות הת"ח דכאן.
א. מה צריך הגעלת כלים, אחרי שהמציאות בימינו ברורה שכמעט ואין בליעה, ויעויין בדברי הפוסקים לדורותיהם, ומשמע שהיה בליעה מרובה, באיכות הכלים של פעם, עד שיש בפוסקים, שאם המים נהיו כציר מהפליטות אינם כשרים להגעלה.
ב. ביותר קשה, שמעט מן המעט שיש בליעה בימינו, אינו יוצא בהגעלה, ולכן לדוגמא הגעלה לא מועילה לאלרגיים, וא"כ מה העניין באותה הגעלה שאם נצרכת אינה עושה כלום.

להרב עץ פרי שליט''א
השלום והברכה
מסתמא לא כולם מכירים את הדברים שהבאתם שהמציאות בימינו וכו' וגם אני לא מכיר את הדברים וכו'
וכפי הנראה למדתם זאת מן הפוסקים ממילא מן הסברא שהם מתייחסים לזה ואם לא עכ''פ אם נא אפשר לפרט לנו יותר את המקורות לענין כדי להכנס לענין
אלא אם כן כונתכם היתה רק לאלו שמכירים את הענין
יישר כח  ותודה רבה
 

עץ פרי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אינני יודע לציין מקורות, כי התחום אינו הלכתי.
אני ידע שהבליעה כיום מועטה ביותר (בגלל צפיפות החומר ואיכותו).
ושמעתי פעם ממומחה שמדובר באחד לאלפים.
 

אור זורח

משתמש ותיק
עץ פרי אמר:
אינני יודע לציין מקורות, כי התחום אינו הלכתי.
אני ידע שהבליעה כיום מועטה ביותר (בגלל צפיפות החומר ואיכותו).
ושמעתי פעם ממומחה שמדובר באחד לאלפים.
האם מדובר במומחה שלמד גמרא
האם מדובר במומחה שלמד הלכות הגעלה
האם אביי ורבא וכל האמוראים היו מומחים לבליעה על פי צפיפות החומר ואיכותו
כוונתי האם אנחנו יודעים איזה חומר היה בזמן מלחמת מדין שם נשנו דיני הגעלת כלים
אך את הזהב וגו'.

בקיצור איך אנחנו יכולים לדון על פי דברים שאנחנו לא יודעים מי אמרם.
 
 

עמק יזרעאל

משתמש ותיק
למה צריך שהמומחה ילמד גמ' בשביל המציאות אם יש בליעה או לא ומה קשור מה היה אז ואם נאמר שגם בזמנם לא היה בליעה צ''ב למה באמת צריך להגעיל וביותר שסביר להניח שבזמנת היה יותר בליעה משום איכות החומרים וכמוזכר
 

אור זורח

משתמש ותיק
עמק יזרעאל אמר:
וביותר שסביר להניח שבזמנת היה יותר בליעה משום איכות החומרים וכמוזכר

אני לא נותן לך כאן תוכחה 
כי אני לא מכיר אותך
אלא אני אומר לך מה אני חושב על הדברים


האם אתה למדת הלכות הגעלת כלים ש''ס וראשונים ושו''ע
וכי אנחנו קובעים הלכות על פי מה שאנחנו רואים.
מעניין מה אותו מומחה
אומר על נ''ט בר נ''ט
והאם הוא מבין את החילוק בין התירא בלע לאיסורא בלע
לא נראה לי שאיזה מומחה שלא מבין גמרא יוכל להבין את ההבדל בין היתרא בלע לבין איסורא בלע
אז איך אפשר לשמוע מהם דברים כאלו אם אנחנו לא יודעים כל התיחסותם לגמרא ולהלכה

אני לא מכיר סגנונות של שאלות כאלו בבית המדרש
אם אני לא יודע מה היה פעם צפיפות החומר אז אני יושב בשקט ולא מקשה קושיות שאין להם על מה לישב
וגם אם הייתי יודע הייתי אומר שלא הכל תלוי בצפיפות החומר כל זמן שאין לי בירור לענין
איך אפשר להקשות על סמך סביר להניח
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
אכן מדרכי הכלים בחז"ל בכמה מקומות 
נראה שנשתנה טבעם בימינו 
המושג "מצרף" ושליבון מקלף את הקליפה החיצונה של הכלי ועוד 
וכנראה שנעשה בעבר פחות מזוקק מפסולת ופחות חלק

ושימו לב שאיסור הבליעה תלויה בטעימה 
ואיסור אוכל שנתבשל בכלי בלוע באיסור 
הוא מותנה בכך שיש בו טעם איסור. 
ואם כן עדות היא שנשתנה דרכי הכלים 

לגבי הצורך בהגעלה יתכן שבלאו הכי צריך להגעיל משום אין מבטלים איסור לכתחילה ויל"ע 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
אומר על נ''ט בר נ''ט
והאם הוא מבין את החילוק בין התירא בלע לאיסורא בלע

החילוקים של נ"ט בר נ"ט והתירא בלע
אין זה חילוקים מציאותיים אלא חילוקים למדניים
בעוד שעצם מציאות הטעם הוא מציאות שכל אחד אמור להרגיש בטעימתו
שהרי מדינא נותנים לגוי לבדוק את בלוע טעם איסור
 

אור זורח

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
אכן מדרכי הכלים בחז"ל בכמה מקומות 
נראה שנשתנה טבעם בימינו 
המושג "מצרף" ושליבון מקלף את הקליפה החיצונה של הכלי ועוד 
וכנראה שנעשה בעבר פחות מזוקק מפסולת ופחות חלק

האם זה ברור גמור
ועוד מי אומר שהכל תלוי רק בטבע המציאותי שנראה לפנינו
אולי יש עוד משפיעים וגורמים שאינם ידועים לנו.
וכמדומה שלא ראינו לרבותינו
מבררים סוגיות בסגנון כזה
לברר את הטבע
וכו' וכו'
 

אור זורח

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
ושימו לב שאיסור הבליעה תלויה בטעימה 
ואיסור אוכל שנתבשל בכלי בלוע באיסור 
הוא מותנה בכך שיש בו טעם איסור. 
ואם כן עדות היא שנשתנה דרכי הכלים

הוא אשר אמרתי
האם אתם יודעים איזה חומרים של טעם מכניסים היום במאכלים
אשר גורמים לנו שלא לחוש את הטעם האמיתי של אותו מאכל
וכלפי האיסור הכל נשאר כי הטעם קיים גם אם אנחנו לא מרגישים אותו
שמעתי כמדומה שהיום אדם יכול לאכול מאכל פרווה עם טעם של גבינה וכמדומה שהדברים ידועים ומפורסמים
ולא הייתי נצרך לכל זה אלא משום שאני רואה שהדבר נחוץ
אבל אני לעצמי לא מתחיל כלל להתעסק עם שאלות שהם לא מקובלות מסגנון רבותינו להתעסק כך
בקיצור אין זה הדרך המקובלת מרבותינו ללמוד את התורה הקדושה
ללכת ולחפש את טבעי הכלים ואת טבעי המאכלים
שיכולים להשתנות מיום ליום ומרגע לרגע.
 

אור זורח

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
החילוקים של נ"ט בר נ"ט והתירא בלע
אין זה חילוקים מציאותיים אלא חילוקים למדניים
בעוד שעצם מציאות הטעם הוא מציאות שכל אחד אמור להרגיש בטעימתו
שהרי מדינא נותנים לגוי לבדוק את בלוע טעם איסור


הנה גם לדבריכם לא הכל תלוי בהרגשת טעמים אלא בחילוקים למדניים
אם כן יתכן שהחילוק הלמדני אומר שאין להתייחס לצפיפות החומר
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
הרב @אור זורח אתה צודק בעובדא
שבדרך כלל רבותינו בדורות האחרונים [ואולי כבר הרבה מאוד דורות]
נמנעו מלעסוק בבירורים כאלו
וכל שכן לא הסיקו מסקנות על פי דברים כיו"ב להלכה
אך חוץ מזה לא ראיתי כאן טענה לגופו של ענין
והאמת מעידה על עצמה
[וכבר כתבתי שיתכן ואין זה פוטר מהגעלה כיון שיש עכ"פ מעט בליעה 
ואין מבטלים איסור לכתחילה] 
 

ב. גפנר

משתמש ותיק
הרב @אור זורח
מצינו אף מצינו שידונו בשאלות כגון דא.
ורבינו החזו"א, ידוע שהיה בודק כל ענין להבינו לפי המציאות ולא הסתפק בהבנה למדנית ערטילאית.
 

אור זורח

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
הרב @אור זורח אתה צודק בעובדא
שבדרך כלל רבותינו בדורות האחרונים נמנעו מלעסוק בבירורים כאלו
וכל שכן לא הסיקו מסקנות על פי דברים כיו"ב להלכה
אך חוץ מזה לא ראיתי כאן טענה לגופו של ענין
והאמת עד לעצמה
[וכבר כתבתי שיתכן ואין זה פוטר מהגעלה כיון שיש עכ"פ מעט בליעה 
ואין מבטלים איסור לכתחילה]

אם רבותינו ישבו בשקט גם אני רוצה ללכת בדרכם.
הם לא ישבו בשקט סתם
הם ידעו מדוע הם עושים כן

מדוע אתם צריכים להצטדק בענין הגעלת הכלים
כל זמן שאין ברור שיש מקום לקושיה הרי גם אתם מודים שאין לכם בירור של מאה אחוזים מה קורה היום

וגם זה מופרך מצד המציאות
שהרי כל רב שיש לו שאלה כזו שהשתמשו בכלים ללא הגעלה במקום שצריך מדינא הגעלה הוא יורה לזרוק את המאכל כך שהתשובה לא עונה לשאלה גם אם היתה שאלה כי לפי דבריכם כל ההגעלה היום היא רק משום שאין מבטלין איסור לכתחילה אך המאכל לא נאסר באכילה
ומדוע כל רב בישראל מורה לזרוק את המאכל
 

אור זורח

משתמש ותיק
ב. גפנר אמר:
הרב @אור זורח
מצינו אף מצינו שידונו בשאלות כגון דא.
ורבינו החזו"א, ידוע שהיה בודק כל ענין להבינו לפי המציאות ולא הסתפק בהבנה למדנית ערטילאית.

אי אפשר להקיש מדבר לדבר. ועוד שלא הבאתם שום דוגמא לדבריכם ואי אפשר לעסוק כך בדברי תורה
ועוד שגם אם הדבר נכון הוא לא הורה כן דרך הלימוד לרבים פוק חזי איך בנוי הספר חזון איש
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
שהרי כל רב שיש לו שאלה כזו שהשתמשו בכלים ללא הגעלה במקום שצריך מדינא הגעלה הוא יורה לזרוק את המאכל כך שהתשובה לא עונה לשאלה גם אם היתה שאלה כי לפי דבריכם כל ההגעלה היום היא רק משום שאין מבטלין איסור לכתחילה אך המאכל לא נאסר באכילה

מה שכתבת שכך יורה כל רב אינו מדויק.
שאם הרב הוא ספרדי הוא יורה לשואל לתת לגוי לטעום מן המאכל ולבדוק אם יש טעם כמו שפסק המחבר.
ואם אם הוא אשכנזי יש עצה ידועה מא' מגדולי ירושלים [כמדומה ר"ש סלנט]
לתת לגוי לטעום ואם הגוי יאמר שאין טעם יתן לספרדי לטעום ויוכל לסמוך עליו.
כך שלענין מעשה טועמים ואם במציאות אין טעם מותר באכילה
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
שמעתי שיש סירים חדשים שדווקא בהם לא נבלע טעם, אבל בסירים רגילים בימינו נבלע טעם בהחלט.

שמעתי מכלי שני שהגיעו לאחד הביתה לשווק לו את הסירים הנ"ל, נתנו לו לבשל את אותו מאכל גם בסיר רגיל (שלו) וגם בסיר חדש (של הסוג המיוחד),
ואז ניקו היטב את שני הסירים, ובישלו בהם מאכל אחר,
ובמבחן הטעימה יצא שהאוכל שבסיר המיוחד, יש לו טעם שונה מהאוכל שבסיר הרגיל, בגלל שבסיר המיוחד טועמים רק את המאכל הנוכחי ללא טעם בלוע.

ומזה רואים שהנחת היסוד של פותח האשכול אינה נכונה, אבל שאלתו תקפה לגבי הסירים החדשים הנ"ל.
 

אור זורח

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
מה שכתבת שכך יורה כל רב אינו מדויק.
שאם הרב הוא ספרדי הוא יורה לשואל לתת לגוי לטעום מן המאכל ולבדוק אם יש טעם כמו שפסק המחבר.
ואם אם הוא אשכנזי יש עצה ידועה מא' מגדולי ירושלים [כמדומה ר"ש סלנט]
לתת לגוי לטעום ואם הגוי יאמר שאין טעם יתן לספרדי לטעום ויוכל לסמוך עליו.
כך שלענין מעשה טועמים ואם במציאות אין טעם מותר באכילה

ולגופו של ענין ??

עדות גדולה בעם ישראל שהבליעות קיימות היום כמו פעם
ובזה ניתן לומר שאפשר לחתום את האשכול
כי כל מי שמעלה בדעתו שהיום הדין אחרת חולק על כל גדולי התורה ורבני ישראל וכלל ישראל
 

אור זורח

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
ומזה רואים שהנחת היסוד של פותח האשכול אינה נכונה, אבל שאלתו תקפה לגבי הסירים החדשים הנ"ל.

כבר כתבתי למעלה שהיום יש הרבה חומרי טעם במאכלים עיין למעלה
וגם כתבתי שבכלל לא צריך להתעסק עם שאלות כי האי גוונא
וכן כתבתי שאני לעצמי לא רואה שום דבר להוסיף כאן
והדברים שלי ביארתי אותם
ואין לי מה לעסוק באשכול זה יותר


שלום וברכה וכל טוב סלה
 
והרי נפסק שכל זכוכית אינם צריכים הכשר דשיע ולא בלע, אף אנו נאמר בכלי נירוסטה דשיע ולא בלעי.
אלא שהרמ"א מחמיר בכלי זכוכית, וזה פשוט שכלי נירוסטה שלנו לא בולעים פחות מכלי זכוכית.
לכן היוצאים ביד רמ"א ודאי צריכים להחמיר בנירוסטה.
ואלו שכל אשר אומר להם יוסף עושים, בזה יש לעיין אם נירוסטה כזכוכית.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
כיון שהזכירו כאן ענין כלי זכוכית
אמינא בה מילתא הנוגע לעניננו
הנה באמת צריך עיון על המחלוקת על כלי זכוכית אם בולע אם לאו
וכי במציאת פליגי ולמה לא בדקו זאת אם יש טעם אם לאו
והנה באמת בטעם המתירים נראה במקור הדין משום שבמציאות אין טעם
ומכל מקום צ"ע במאי פליגי
ובעבר עלה נושא זה באחד האשכולות העוסק בענין דומה
ושהרב @יהושע רצה להוכיח מזה שאין לנו לסמוך על טעימה דידן
להמנע מהגעלת כלים

עד שנתעורר הרב @יהושע באחד האשכולות
שבאמת הפוסקים הקדמונים המחמירים דברו על פסח
ובפסח הרי אוסר במשהו ולכן לא מהני טעימה על זה
אבל בשאר איסורים יש לומר שמודים שלא בעי הגעלה
[מיהו יש לומר שבעי הגעלה גם בשאר איסורים משום שאין מבטלים איסור לכתחילה וכנ"ל]

והנה עוד יש להאריך על דרך זה לבאר טעם האוסרים וטעם המתירים
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
הנה באמת צריך עיון על המחלוקת על כלי זכוכית אם בולע אם לאו
וכי במציאת פליגי ולמה לא בדקו זאת אם יש טעם אם לאו
והנה באמת בטעם המתירים נראה במקור הדין משום שבמציאות אין טעם
ומכל מקום צ"ע במאי פליגי
יש ליישב (וכיוב"ז עוד כמה מקומות), שיש בליעה ממש מינימלית, שהמחלוקת היא האם להחשיבה כבליעה האסורה.
וכיו"ב מצינו ריש גיטין מחלוקת האם שיירות מצויות או לא.
וגם שם הפשט שיש תנועה דלילה ביותר, ומ"ד אחד סובר שזה נחשב שיירות מצויות, והשני סובר שזה לא נחשב.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
יש ליישב (וכיוב"ז עוד כמה מקומות), שיש בליעה ממש מינימלית, שהמחלוקת היא האם להחשיבה כבליעה האסורה.

השאלה הייתה שיבדקו על ידי טעימה
ואם כן כוונתך בתשובתך טעם מנימלי
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
מצד אחד: סמכינן אקפילא (לחד שי' במאכ"א לא בזמננו).
ומצד שני: וכי בכלי עץ גם אפ"ל שנשתנתה צפיפות החומר.
ושמעתי שיש בענין זה תשובה מאת הגאון הרב פפויפר זצ"ל (מדרום אפריקה), שכתב טעמים אמאי צריך להחמיר בזה. (אולי מישהו יכול להעלות התשובה לכאן ושכמ"ה.
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
נתנאל_ב אמר:
יש ליישב (וכיוב"ז עוד כמה מקומות), שיש בליעה ממש מינימלית, שהמחלוקת היא האם להחשיבה כבליעה האסורה.

השאלה הייתה שיבדקו על ידי טעימה
ואם כן כוונתך בתשובתך טעם מנימלי


כוונתי שבגלל שהוא טעם כ"כ מועט, חלק מהטועמים ירגישו וחלק לא, וחלק יהיו מסופקים. ומה דסמכינן על טעימה הוא מתי שע"י הטעימה ניכר הטעם לרוב המתעסקים בטעימות. אך כאן גם מי שכן ירגיש טעם יתקשה לקרוא לזה "טעם" (הוא יגיד למשל "אין כאן טעם של א', אבל אם היו אומרים לי שלפני כן בישלו פה א' הייתי מבין למה הטעם טיפה מוזר לי"). ולא תוכל לדעת מי קורא ל"דבר מוזר" "טעם" או להיפך. אבל בסתם בליעות שכן יש טעם, יגיד לך הטועם שיש טעם. 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
מצד אחד: סמכינן אקפילא (לחד שי' במאכ"א לא בזמננו).
ומצד שני: וכי בכלי עץ גם אפ"ל שנשתנתה צפיפות החומר.
ושמעתי שיש בענין זה תשובה מאת הגאון הרב פפויפר זצ"ל (מדרום אפריקה), שכתב טעמים אמאי צריך להחמיר בזה. (אולי מישהו יכול להעלות התשובה לכאן ושכמ"ה.
אינו מובן השאלה
עץ טבעי [ללא פורמייקה וללא חומר אחר] בהחלט בולע גם בימינו 
[כמובן מדובר אחר בישול בו או שהיה של 24 שעות] 
 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
תלמיד נאמן אמר:
מצד אחד: סמכינן אקפילא (לחד שי' במאכ"א לא בזמננו).
ומצד שני: וכי בכלי עץ גם אפ"ל שנשתנתה צפיפות החומר.
ושמעתי שיש בענין זה תשובה מאת הגאון הרב פפויפר זצ"ל (מדרום אפריקה), שכתב טעמים אמאי צריך להחמיר בזה. (אולי מישהו יכול להעלות התשובה לכאן ושכמ"ה.
אינו מובן השאלה
עץ טבעי [ללא פורמייקה וללא חומר אחר] בהחלט בולע גם בימינו 
[כמובן מדובר אחר בישול בו או שהיה של 24 שעות] 
 


אכן במחוזותינו לא מצוי לבשל בכלי עץ, אבל כוונתי היתה לכף בישול מעץ, האם אפשר בימינו להרגיש בפליטת טעם ממנה ?
גם יש לדון בכלי עץ, באופן של כלי שני, או גוש, או עירוי.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
מה נפק"מ אם רבותינו הורגלו לשאול שאלות כאלו או לא?
פותח האשכול מעלה שאלה שכואבת לו,
מה ההיגיון להגעיל כלים היום, כשכולנו יודעים שאין בהם שום טעם איסור (בבקבוקי שתיה מפלסטיק למשל, אפשר גם אפשר להרגיש טעם בליעות כידוע לכל מי שממלא בהם מים אחרי שתיה מתוקה), והרי מבואר שדין ההגעלה תלוי בטעם.
הוא לא בא לומר שצריך לשנות את ההלכה למעשה בגלל השאלה, רק לשאול למה עדיין אנחנו ממשיכים להגעיל, שזו שאלה לגיטמית, ולדעתי גם מאוד מעניינת.
אם רבותינו לא הורגלו לשאול בכגון דא, כנראה שזה לא כאב להם, אבל לו זה כואב, מה רע בכך.

אפשר לנסות לחדש שאנחנו לא יודעים להרגיש טעם, או כל תשובה מתקבלת אחרת, אבל מה רע בשאלה, ולמה צריך לסגור את האשכול למען ה'?
 

עמנואל

משתמש ותיק
נתקלתי בסירים ומחבתות שבלעו איסור ועברו ליבון ובשעת הליבון יצא מהם ציר וכו', לקח הרבה זמן עד שהציר נשרף ואז הסיר שנשטף והוברק נעטף בשכבה שחורה כפחם.

והן עתה ראיתי בספר דרך כוכב עמ' 312 שהביא את דברי רבי אהרן פויפר זצ"ל שגם נרוסטה ואלומיניום אינם בולעים והביא שם כמה טעמים להמשיך בדיני ההגעלה.

ובוודאי כוונתו שאינם בולעים אל תוך דופניהם.

וע"ש לעיל שכתב שכלי מתכות בולעים בזמננו הרבה פחות מחמת דחיסות המתכת, ולכן צריך להגיע לכ-1000 מעלות צלזיוס על מנת שיותזו נצוצות מהכלי (כתוצאה משריפת הטעם הבלוע בכלי).
 
חלק עליון תַחתִית