לכאורה כנקודות ציון צויינו לאו דווקא ערים חשובות אלא כל מקום ידוע הנמצא על קו הגבול. האם גם "מעלה עקרבים" זו עיר מוקפת חומה?שאר לעמו אמר:[אך מה שכתבת שבעיניך 'פשיטא לא כן' תמוה. כי מן ההגיון עיר לא חשובה לא נזכרת כלל כנקודת ציון].
לכאורה כנקודות ציון צויינו לאו דווקא ערים חשובות אלא כל מקום ידוע הנמצא על קו הגבול. האם גם "מעלה עקרבים" זו עיר מוקפת חומה?שאר לעמו אמר:[אך מה שכתבת שבעיניך 'פשיטא לא כן' תמוה. כי מן ההגיון עיר לא חשובה לא נזכרת כלל כנקודת ציון].
וכן גם לשון הגמ' "הוצל דבית בנימין"ששמואל אמר:וז"ל: ה"ג רב אסי קרא בהוצל דבנימין בארביסר ובחמיסר מספיקא כו'.דבש לפי אמר:האם שיטת הרשב"א שהוצל היא בארץ ישראל?ששמואל אמר:שיטת הרשב"א (מגילה ה: ד"ה ה"ג) שהגאונים הנ"ל דיברו בערים שספק אם היו מוקפות חומה מימות יהושע ועל כן אזלינן בתר רובא אבל טבריא והוצל היה ידוע שמוקפות חומה והספק הוא האם הם נמצאים בטבריא והוצל המקוריים או לא. וכתב שם שכל הדין של קריאה בי"ד ובט"ו מספק הוא דווקא בארץ ישראל אבל בחומה לארץ אף המסופקות קוראים בי"ד.
שאר לעמו אמר:למשל, את מי מעניין, אפילו לחומרא, דעתו של הרב טיקוצינסקי על י"ד בשכונת עץ חיים, וגבעת שאול?
לא ענית לי על שאלתי מכתובות קיאששמואל אמר:וכן גם לשון הגמ' "הוצל דבית בנימין"ששמואל אמר:וז"ל: ה"ג רב אסי קרא בהוצל דבנימין בארביסר ובחמיסר מספיקא כו'.דבש לפי אמר:האם שיטת הרשב"א שהוצל היא בארץ ישראל?
מניין לך שהערים המנויות בפירוט מהלך הגבול הן רק "נקודות סמוכות ולא דוקא על קו הגבול ממש"? והרי איננו מדברים על רשימות הערים שהירושלמי מגלה לנו שהם על הגבול אלא על פירוט הגבול עצמו, וברור שהגבול נקבע לפי ההגדרות הכתובות בפירוט הגבול, כך שכל המפורט בו זה לא סתם "נקודות קרובות לגבול" אלא נקודות ציון לקבוע על פיהם את הגבול, ואין שום הכרח שהערים שבתוך פירוט זה תהיינה דווקא ערים חשובות המוקפות חומה.שאר לעמו אמר:מעלה עקרבים זה מעלה ולא עיר אבל הוא חוט המתוח כנגד הגבול המתואר בפסוק (וכמו עם הגבול מול יפו). גם נחלים צויינו כקו גבול.
אבל ערים שהם נקודות סמוכות ולא דוקא על קו הגבול ממש, הרי הירושלמי מעיד שהערים שנמנו הינם על הגבול ומוקפ"ח, ומשו"כ בפשוטו מציינים ערים חשובות. וא"א לומר שפשיטא שלא כך.
(בכל מקרה הארכתי שבהחלט יש מקום לומר שבית שמש היתה מוקפ"ח. גם פשוט שמי שיישב בתל בית שמש ביום הפורים לא יברך בטו, אלא יקרא מספק).
תלמיד נאמן אמר:מי יכול להביא הסברים וצדדים לכאן ולכאן (או להפנות למי שכתב בזה) מדוע נתיבי איילון מפסיקים או אינם מפסיקים בין יפו ומערב ת"א לבין מזרח ת"א ור"ג ועיר התורה בני-ברק ??
ראשית, אדרבא כתבתי שהערים המנויות אינם בדוקא על הגבול, אלא גם אם סמוכות לו. כמשמעות המקראות בכמה דוכתי.דבש לפי אמר:מניין לך שהערים המנויות בפירוט מהלך הגבול הן רק "נקודות סמוכות ולא דוקא על קו הגבול ממש"? והרי איננו מדברים על רשימות הערים שהירושלמי מגלה לנו שהם על הגבול אלא על פירוט הגבול עצמו, וברור שהגבול נקבע לפי ההגדרות הכתובות בפירוט הגבול, כך שכל המפורט בו זה לא סתם "נקודות קרובות לגבול" אלא נקודות ציון לקבוע על פיהם את הגבול, ואין שום הכרח שהערים שבתוך פירוט זה תהיינה דווקא ערים חשובות המוקפות חומה.שאר לעמו אמר:מעלה עקרבים זה מעלה ולא עיר אבל הוא חוט המתוח כנגד הגבול המתואר בפסוק (וכמו עם הגבול מול יפו). גם נחלים צויינו כקו גבול.
אבל ערים שהם נקודות סמוכות ולא דוקא על קו הגבול ממש, הרי הירושלמי מעיד שהערים שנמנו הינם על הגבול ומוקפ"ח, ומשו"כ בפשוטו מציינים ערים חשובות. וא"א לומר שפשיטא שלא כך.
(בכל מקרה הארכתי שבהחלט יש מקום לומר שבית שמש היתה מוקפ"ח. גם פשוט שמי שיישב בתל בית שמש ביום הפורים לא יברך בטו, אלא יקרא מספק).
הנידון שעליו אני מתווכח זה על עיר שאינה נמצאת ברשימות הערים אלא רק בפירוט הגבול שעל זה אמרתי שאיני רואה שום בסיס להניח שהיא מוקפת חומה מכח זה שהיא הוזכרה כציון לגבול.שאר לעמו אמר:ראשית, אדרבא כתבתי שהערים המנויות אינם בדוקא על הגבול, אלא גם אם סמוכות לו. כמשמעות המקראות בכמה דוכתי.דבש לפי אמר:מניין לך שהערים המנויות בפירוט מהלך הגבול הן רק "נקודות סמוכות ולא דוקא על קו הגבול ממש"? והרי איננו מדברים על רשימות הערים שהירושלמי מגלה לנו שהם על הגבול אלא על פירוט הגבול עצמו, וברור שהגבול נקבע לפי ההגדרות הכתובות בפירוט הגבול, כך שכל המפורט בו זה לא סתם "נקודות קרובות לגבול" אלא נקודות ציון לקבוע על פיהם את הגבול, ואין שום הכרח שהערים שבתוך פירוט זה תהיינה דווקא ערים חשובות המוקפות חומה.שאר לעמו אמר:מעלה עקרבים זה מעלה ולא עיר אבל הוא חוט המתוח כנגד הגבול המתואר בפסוק (וכמו עם הגבול מול יפו). גם נחלים צויינו כקו גבול.
אבל ערים שהם נקודות סמוכות ולא דוקא על קו הגבול ממש, הרי הירושלמי מעיד שהערים שנמנו הינם על הגבול ומוקפ"ח, ומשו"כ בפשוטו מציינים ערים חשובות. וא"א לומר שפשיטא שלא כך.
(בכל מקרה הארכתי שבהחלט יש מקום לומר שבית שמש היתה מוקפ"ח. גם פשוט שמי שיישב בתל בית שמש ביום הפורים לא יברך בטו, אלא יקרא מספק).
פשוט שעיר שמהווה את ציר הגבול - היא על הגבול ולא סמוכה.
במקום צפוף שמנויות בו ערים רבות, בפשוטו נמנו הערים מוקפה"ח ולא הפרזיות. ואין לומר בהן אדרבא.
אם תוכיח שמהלך הגבול לא היה משתנה אפילו מעט על ידי השמטת הערים הללו מציוני הגבול (או החלפתם בערים שאנחנו יודעים גם בלאו הכי שהן מוקפות חומה) אז נוכל לשמוע את הטענה שזה שהזכירו אותן זו ראיה שהן מוקפות חומה.שאר לעמו אמר:כבר כתבתי לעיל, שבאזור קטן בו ישנן ערים רבות כציון גבול, אין סיבה שהכתוב בחר לציין כל דבר מה על הגבול אלא את הערים החשובות, ולא לצופף ציוני גבול בכדי.
הנחת שזה פשיטא שלו, וע"ז אמרתי שאין זה פשיטא שלו, אלא שמסתבר שזו עיר חשובה. (ובכל מקרה ציינתי לעצמי זה מכבר, והבאתי לעיל זאת לעיל, שאין זו וודאות לנדו"ד, ויש טעמים נוספים המכריחים זאת).
כ"כ בבה"ל שבספר מ"בששמואל אמר:שם הוא מביא שיטה מחודשת שאין דין סמוך ונראה לספק
חז"ל הקדושים במסכת מגילה דנו בזה ממשאיטשע מאיר לורנץ אמר:כמו כן למה בטבריה זה רק ספיקא בגלל הכינרת, ולמה איננה ודאית כאשר היא נחשבת בספר יהושע בין ערי המבצר (רקת זה טבריה)
'אפילו מעט' זה לא רלוונטי, כי המקראות אינם מתארים בשום מקום את הגבול בדקדוק. (ואף בערים עצמן אין לנו ידיעה מוחלטת היכן עבר הגבול כשנפלו בחלק ב' שבטים).דבש לפי אמר:אם תוכיח שמהלך הגבול לא היה משתנה אפילו מעט על ידי השמטת הערים הללו מציוני הגבול (או החלפתם בערים שאנחנו יודעים גם בלאו הכי שהן מוקפות חומה) אז נוכל לשמוע את הטענה שזה שהזכירו אותן זו ראיה שהן מוקפות חומה.שאר לעמו אמר:כבר כתבתי לעיל, שבאזור קטן בו ישנן ערים רבות כציון גבול, אין סיבה שהכתוב בחר לציין כל דבר מה על הגבול אלא את הערים החשובות, ולא לצופף ציוני גבול בכדי.
הנחת שזה פשיטא שלו, וע"ז אמרתי שאין זה פשיטא שלו, אלא שמסתבר שזו עיר חשובה. (ובכל מקרה ציינתי לעצמי זה מכבר, והבאתי לעיל זאת לעיל, שאין זו וודאות לנדו"ד, ויש טעמים נוספים המכריחים זאת).
בלי שתוכיח את הנ"ל אז פשיטא שאין כאן ראיה שהן מוקפות חומה.
עושה רושם שיש כאלה שמה שלא יהיה ימשיכו לקרוא בב"ב בט"ו [עד שי"א (בבדיחותא כמובן) שביפו קוראים גם בט"ו שהיא סמוכה לב"ב].שאר לעמו אמר:שניהם נוטים שבני ברק כיום אינה סמוכה לשום עיר מוקפת חומה או ספק מופקת חומה.
גם אם מטר או עשר מטר לא בהכרח רלוונטי, אך אם תודה לי שקילומטר כן רלוונטי אז כבר לא בהכרח שאפשר להשמיט או להחליף את הערים המצויינות שם.שאר לעמו אמר:'אפילו מעט' זה לא רלוונטי, כי המקראות אינם מתארים בשום מקום את הגבול בדקדוק. (ואף בערים עצמן אין לנו ידיעה מוחלטת היכן עבר הגבול כשנפלו בחלק ב' שבטים).דבש לפי אמר:אם תוכיח שמהלך הגבול לא היה משתנה אפילו מעט על ידי השמטת הערים הללו מציוני הגבול (או החלפתם בערים שאנחנו יודעים גם בלאו הכי שהן מוקפות חומה) אז נוכל לשמוע את הטענה שזה שהזכירו אותן זו ראיה שהן מוקפות חומה.שאר לעמו אמר:כבר כתבתי לעיל, שבאזור קטן בו ישנן ערים רבות כציון גבול, אין סיבה שהכתוב בחר לציין כל דבר מה על הגבול אלא את הערים החשובות, ולא לצופף ציוני גבול בכדי.
הנחת שזה פשיטא שלו, וע"ז אמרתי שאין זה פשיטא שלו, אלא שמסתבר שזו עיר חשובה. (ובכל מקרה ציינתי לעצמי זה מכבר, והבאתי לעיל זאת לעיל, שאין זו וודאות לנדו"ד, ויש טעמים נוספים המכריחים זאת).
בלי שתוכיח את הנ"ל אז פשיטא שאין כאן ראיה שהן מוקפות חומה.
ואעפ"כ עדיין א"ז ראיה מוחלטת להיותם ערי חומה שמי יימר מה טעם נכתב במקרא. אף שכמו שכתבתי זה מסתבר.
אני אומר בלי בדיחותא שיפו איני יודע אם בזמן יהושע היתה לה חומה גם מצד הים וממילא מובן שהיא ספק, אך אם כיום היא סמוכה לעיר שנמצאה בתל גרישה ברמת גן אז היא כבר ודאי.מקדש שביעי כל שביעי אמר:עושה רושם שיש כאלה שמה שלא יהיה ימשיכו לקרוא בב"ב בט"ו [עד שי"א (בבדיחותא כמובן) שביפו קוראים גם בט"ו שהיא סמוכה לב"ב].שאר לעמו אמר:שניהם נוטים שבני ברק כיום אינה סמוכה לשום עיר מוקפת חומה או ספק מופקת חומה.
גם ק"מ או שניים לא רלוונטי כמו בכל חוטי הגבול המרובים.דבש לפי אמר:גם אם מטר או עשר מטר לא בהכרח רלוונטי, אך אם תודה לי שקילומטר כן רלוונטי אז כבר לא בהכרח שאפשר להשמיט או להחליף את הערים המצויינות שם.שאר לעמו אמר:'אפילו מעט' זה לא רלוונטי, כי המקראות אינם מתארים בשום מקום את הגבול בדקדוק. (ואף בערים עצמן אין לנו ידיעה מוחלטת היכן עבר הגבול כשנפלו בחלק ב' שבטים).דבש לפי אמר:אם תוכיח שמהלך הגבול לא היה משתנה אפילו מעט על ידי השמטת הערים הללו מציוני הגבול (או החלפתם בערים שאנחנו יודעים גם בלאו הכי שהן מוקפות חומה) אז נוכל לשמוע את הטענה שזה שהזכירו אותן זו ראיה שהן מוקפות חומה.
בלי שתוכיח את הנ"ל אז פשיטא שאין כאן ראיה שהן מוקפות חומה.
ואעפ"כ עדיין א"ז ראיה מוחלטת להיותם ערי חומה שמי יימר מה טעם נכתב במקרא. אף שכמו שכתבתי זה מסתבר.
לא הבנתי. יש סיבה להניח שהחומה בתל גרישה חרבה לפני זמן יהושע?שאר לעמו אמר:אבל תל גרישה לפי הערכת החוקרים לא היה מוקף חומה מימי יהושע (אלא הרבה קודם לכן), ואף שא"א לסמוך על זה, אבל למיחש ודאי וודאי.
ביפו יש ראשונים שסוברים שהיה לה חומה מימי יהושע (קדושין נז: וברמב"ם וספר המפתח).
לבי במערב אמר:ר' '@שאר לעמו', אשמח לדעת מה דעת מר אודות זמן הפורים בגוש־דן והגלילות (לאו דוקא על ב"ב באופן ספציפי).
שאר לעמו אמר:ולהיכנס בדחוקים של קשת עיר לא ברור שלזה התכוון החזו"א כשנהג להחמיר גם בציבור.