דף פט הקושיה העצומה של האחרונים דף היומי פסחים פ"ט בענין ביטול ברוב

אור זורח

משתמש ותיק
בפסחים פ"ט מבואר חמישה שהתערבו עורות פסחיהם ונמצא באחד מהם יבלת שהוא פסול
מה שאומר שאחד מהם לא קיים מצות הקרבת הפסח 
הכל ישרף ופטורים כל בעלי הפסחים החמשה האלו מלעשות פסח שני.

והיינו שאי אפשר לדעת מי הוא שלא עשה פסח
וממילא אין הוא יכול להקריב פסח שני.

והקשו בגמרא מדוע שלא יביאו חמשה קרבנות 
כל אחד קרבן אחד
ויתנה אם אני חייב פסח שיהיה לחובתי
ואם לא שיהא שלמים

ותירצו בגמרא שבשלמים יש חזה ושוק ששייכים לכהן 
ואיך יאכלו אותם
כי אי  אפשר  ליתנן לכהן
כי אולי זה פסח
ואינו נאכל רק למנוייו

והקשו האחרונים קושיה עצומה


מדוע כהן לא יכול לאכול החזה והשוק
הרי על כל חזה ושוק יש לומר מרובא פריש
והוא מהשלמים ולא מהפסח.

שהרי יש כאן ארבע שלמים ופסח אחד
וכל חזה ושוק שהכהן אוכל למה שלא יוכל לומר זה שלמים כי זה פרש מרובא.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
י  אפשר  ליתנן לכהן
כי אולי זה פסח
ואינו נאכל רק למנוייו

והקשו האחרונים קושיה עצומה


מדוע כהן לא יכול לאכול החזה והשוק
הרי על כל חזה ושוק יש לומר מרובא פריש
והוא מהשלמים ולא מהפסח.
יש אומרים (כמדומני הרשב"א אבל אולי אני טועה, אבל בודאי יש דיעה כזו בראשונים) שבתערובות צריך מדינא להוציא חד ולסמוך שזהו האיסור, ואסור לאכול את כל התערובת, ולפי זה מובן, כי איך יוציא אחד מהם. ומיושב הקושיא.
ואף למ"ד שלדינא אי"צ להוציא, אלא מדין הידור כזה של ריחוק מלאכול כל דבר שהיה בו צד איסור, הנה כתב ה"עונג יו"ט" לגבי ציצית שנעשו לשמה שנתערבו עם ציצית שנעשו שלא לשמה לא יותרו כולם בדין רוב, כי רוב לא יכול ליצור חלות של לשמה, וא"כ י"ל גם כאן, שרוב לא יכול ליצור חלות של "למנוייו".
א"כ י"ל שגם אם הרוב יבטל את השם פסח מהתערובות אבל כל שיש בתוך התערובות אפי' אחד שצריך למנוייו, לא נוכל להפקיע צורך זה ע"י רוב, וצע"ע.
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
להרב @יושב אוהלים
בוקר טוב שלום רב
יישר כח על הדברים

עצם הדבר שאתם אומרים זה סברא מצויינת לכאורה
שהרוב לא יכול ליצור מנוייו

אך כאן השאלה היתה שהרוב יכריע שזה שלמים
ושלמים לא צריך למנוייו
בידידות
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
rk1234 אמר:
אולי יש בעיה לעשות את זה מדין אין מבטלין איסור לכתחילה כי אנחנו גורמים שיהיה איסור ויהיה מותר מדין רוב
להרב @rk1234 

יישר כח על הדברים

אתמול דובר בפורום 
בשלוחה של לא אמרה תורה שלח לתקלה
סברא כזו ותוכל לעיין שם

ואחד מן הדברים שהזכירו שם כמדומה
שיש מחלוקת ראשונים אם אין מבטלין איסור לכתחילה הוא מן התורה

נמצא שלהסוברים שהוא מדרבנן עדיין קשה 
האם רבנן העמידו דבריהם גם במקום כרת 
כמדומה שלא
וממילא עדיין קשה 

עוד יש לומר
כמו שחידש הגרעק''א שלערב חלב בתוך יותר משישים של בשר אין בעיה
כי החלב מותר ואין כאן איסור שמערבו
בידידות

 
 

rk1234

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
אור זורח אמר:
עוד יש לומר
כמו שחידש הגרעק''א שלערב חלב בתוך יותר משישים של בשר אין בעיה
כי החלב מותר ואין כאן איסור שמערבו
בידידות
שםרעק"א מתיר משום שכל מה שאסרה תורה בו"ח זה דרך בישול ויתר משישים זה לא דרך בישול אבל כאן בודאי כלפי שמיא בודאי אחד מהם הוא פסח ואין היתר לכהן
 

rk1234

משתמש ותיק
אולי הסיבה שאין רוב לפטור את כולם מלהביא פסח שני הינו משום דהוה ספק בתערובות ובזה לא מועיל רוב וממילא גם כלפי הפסח שני זה ג"כ ספק בתערובות כי השאלה היא מי פה פסח נגרמת בגלל התערובות
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
rk1234 אמר:
אור זורח אמר:
אור זורח אמר:
עוד יש לומר
כמו שחידש הגרעק''א שלערב חלב בתוך יותר משישים של בשר אין בעיה
כי החלב מותר ואין כאן איסור שמערבו
בידידות
שםרעק"א מתיר משום שכל מה שאסרה תורה בו"ח זה דרך בישול ויתר משישים זה לא דרך בישול אבל כאן בודאי כלפי שמיא בודאי אחד מהם הוא פסח ואין היתר לכהן

להרב @rk1234 
השלום והברכה
יישר כח על הדברים
לא ראיתי כעת את דברי רעק''א  ולא זכור לי שהטעם כמו שהבאתם
האם אתם ראיתם בפנים

ועוד
זה נכון שכלפי שמיא גליא
אבל האם שייך כלל להגדיר את הפסח בשם איסור
הרי הפסח הוא פסח אלא שלכהן אסור כי הוא לא מנוי מדוע זה ביטול איסור
אם יש לי מאכל מסויים שלי מותר לאוכלו ולפלוני אסור לאוכלו האם שייך בזה הדין של אין מבטלין איסור לכתחילה.
בידידות
בברכת התורה
 
יש שני דרכים לפטור את הבעיה, מדין כל דפריש ומדין רוב.
הנה מדין ביטול ברוב חד בתרי יצטרך לבטל איסור לכתחילה ואף שיש דעות שמדאורייתא מותר לבטל איסור לכתחילה מכל מקום ודאי העמידו דבריהם במקום שוא"ת.
ומדין כל דפריש, לכאורה כשישארו שנים לא יוכל לאכול אף אחד מהם.
 

rk1234

משתמש ותיק
אני בדקתי עכשיו עוד פעם בחידושי רעק"א בנדה ס"א וכך כתב שם, זה נכון מה שאתה כותב לגבי ביטול רק יש לדון שלמעשה יהיה איסור בסוף שיאכל לכהן וסברא זאת זה סברא בדרבנן שרבנן אסרו לעשות את זה אבל אם הוא מתכוין למשהו אחר הם לא גזרו אבל בדאוריתא קשה לומר סברא זו וראיה לדבר מזרוע בשלה שהזרוע לכהן ושאר האיל לבעלים ושמה הראשונים מביאים ראיה לדין אין מבטלין איסור לכתחילה ושמה הוא לא בא לבטל אלא הוא בא לבשל את הכל ביחד כי זה דין התורה לבשל הכל יחד והזרוע מותרת לכהן ואיל לבעלים ובכ"ז הראשונים קוראים לזה מבטלין איסור
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
יש שני דרכים לפטור את הבעיה, מדין כל דפריש ומדין רוב.
הנה מדין ביטול ברוב חד בתרי יצטרך לבטל איסור לכתחילה ואף שיש דעות שמדאורייתא מותר לבטל איסור לכתחילה מכל מקום ודאי העמידו דבריהם במקום שוא"ת.
ומדין כל דפריש, לכאורה כשישארו שנים לא יוכל לאכול אף אחד מהם.
יישר כח על הדברים
א. האם פסח נקרא איסור האם מאכל שאסור לזה ומותר לזה נקרא איסור שאסור לבטלו ויעויין בהודעות קודמות למעלה.
ב. אם הבעיה שיישארו שניים הרי אפשר לתתן לה' כהנים שיאכלו בבת אחת וכל אחד ידון כל דפריש.
בידידות
 
 
לכבוד הרב @אור זורח
יציץ ציץ ויוצא פרח

בפשטות דין כל דפריש לא שייך כאן
כיון שהפרישה כשלעצמה אינה מספקת אותנו כלל
שנכריע אותה בהכרעת רוב

(והלא גם בעת שהיו חמשת הפסחים קבועים ומונחים לפנינו
כבר היו מסופקים ועומדים)

בידידות רבה
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב בשבת תחכמוני אמר:
לכבוד הרב @אור זורח
יציץ ציץ ויוצא פרח

בפשטות דין כל דפריש לא שייך כאן
כיון שהפרישה כשלעצמה אינה מספקת אותנו כלל
שנכריע אותה בהכרעת רוב

(והלא גם בעת שהיו חמשת הפסחים קבועים ומונחים לפנינו
כבר היו מסופקים ועומדים)

בידידות רבה
להרב @יושב בשבת תחכמוני 
השלום והברכה
יישר כח על הדברים

בזבחים ע''ג ב' בראש העמוד נראה שגם בכי האי גוונא מהני לומר כל דפריש 

והנה לפי המבואר שם
נראה שכאן אולי יש לדון קבוע כי העורות קבועים וכל קבוע כמחצה על מחצה דמי
ויש לבדוק האם זה יהיה תירוץ על הקושיה

בהערכה רבה
 
 
אור זורח אמר:
האם מאכל שאסור לזה ומותר לזה נקרא איסור שאסור לבטל
והרי מבואר שאסור לבטל תרומה בחולין.
אור זורח אמר:
אם הבעיה שיישארו שניים הרי אפשר לתתן לה' כהנים שיאכלו בבת אחת וכל אחד ידון כל דפריש.
אז יהיה קבוע וכמחצה על מחצה כמבואר בזבחים עג ב
יושב בשבת תחכמוני אמר:
בפשטות דין כל דפריש לא שייך כאן
כיון שהפרישה כשלעצמה אינה מספקת אותנו כלל
אשטמתך ניכבשינהו דניידי (זבחים עג ב)
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
אור זורח אמר:
האם מאכל שאסור לזה ומותר לזה נקרא איסור שאסור לבטל
והרי מבואר שאסור לבטל תרומה בחולין.
אור זורח אמר:
אם הבעיה שיישארו שניים הרי אפשר לתתן לה' כהנים שיאכלו בבת אחת וכל אחד ידון כל דפריש.
אז יהיה קבוע וכמחצה על מחצה כמבואר בזבחים ע"ג
לידידי הרב @פינחס רוזנצוויג 
השלום והברכה
יישר כח על כל דבריך
רציתי לעיין בדבריך הנפלאים היום הזה
אך לא הספקתי
לכן אמרתי להשאיר כאן הודעה זו
שראיתי את דבריכם המצויינים והנפלאים [כמו תמיד]
וברצוני לעיין ולדון ולפלפל בהם בלי נדר בשבוע הבא בסייעתא דשמיא
בברכת שבת שלום 
מאדון השלום 
שישים שלום 
עלינו ועל כל ישראל
ונאמר אמן

 
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
להרב @פינחס רוזנצוויג
השלום והברכה
אני עדיין לא התיישבתי בדבריכם
מחמת כל מיני דברים
ואני כעת עונה דבר אחד מקופיא ממש ואולי הדברים טעות הם
תרומה יש לאו מפורש וכל זה לא יאכל קדש זה נקרא איסור כלפי זר
אבל בפסח אין לאו לא לאכול מפסח אחר
אלא כמדומה מצות עשה שכל אחד יאכל מהמנוי שלו.
ודבר כזה אפשר אינו בככל מאכל אסור
ושוב עניתי מקופיא ממש ואולי טעות גמור הוא
בברכת התורה
 
אור זורח אמר:
בזבחים ע''ג ב' בראש העמוד נראה שגם בכי האי גוונא מהני לומר כל דפריש
פינחס רוזנצוויג אמר:
אשטמתך ניכבשינהו דניידי (זבחים עג ב)

הכוונה כנראה כך.
אין כלל ששעת לידת הספק 'קובעת',
אם נולד בקביעות הוי קבוע ואם בפרישה הוי פריש
אלא,
החילוק הוא בין ספיקא דתערובות לספק שאינו במהותו תערובת
בסוגי' בזבחים מדובר בתערובת 'כל הזבחים שנתערבו'
אלא שנתערבו במקום קביעותם
ולזה באה העצה לכובשם וליניידו

אבל בפסחים פט
הספק של חמשת הבהמות שהפרישו בתנאי
לא מוגדר 'תערובת'
כי אע"פ שהספק המקורי היה ספיקא דתערובת
אחרי שכבר הפרישו חמשה בהמות מדעתם בתנאי
זה רק ספק עם צדדים מתמטיים

ולכן לא מעלה ומוריד בו קבוע ופריש

ואחתום בהודאה
וביקרא דאורייתא
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב בשבת תחכמוני אמר:
אור זורח אמר:
בזבחים ע''ג ב' בראש העמוד נראה שגם בכי האי גוונא מהני לומר כל דפריש
פינחס רוזנצוויג אמר:
אשטמתך ניכבשינהו דניידי (זבחים עג ב)

הכוונה כנראה כך.
אין כלל ששעת לידת הספק 'קובעת',
אם נולד בקביעות הוי קבוע ואם בפרישה הוי פריש
אלא,
החילוק הוא בין ספיקא דתערובות לספק שאינו במהותו תערובת
בסוגי' בזבחים מדובר בתערובת 'כל הזבחים שנתערבו'
אלא שנתערבו במקום קביעותם
ולזה באה העצה לכובשם וליניידו

אבל בפסחים פט
הספק של חמשת הבהמות שהפרישו בתנאי
לא מוגדר 'תערובת'
כי אע"פ שהספק המקורי היה ספיקא דתערובת
אחרי שכבר הפרישו חמשה בהמות מדעתם בתנאי
זה רק ספק עם צדדים מתמטיים

ולכן לא מעלה ומוריד בו קבוע ופריש

ואחתום בהודאה
וביקרא דאורייתא

להרב @יושב בשבת תחכמוני
השלום והברכה
דבריך נתקבלו ברוב הנאה
אמנם לא זכיתי להבין דברים הדק היטב
כי הן אמת שיש כאן ספק עם צדדים מתמטיים כלשונכם 
אך אי אפשר להתעלם ממה שיש כאן סוף סוף גם תערובת ממשית לגמרי

ואפשר שכוונתכם להתירוץ של החוות דעת על הקושיה הזאת 
אף על פי שלא כ''כ ראיתי כן בלשונכם אף אפשר שזו כוונתכם

החו'ד בי''ד ק''א ס''ק ה' מיישב שהיות וגם אם לא היה כאן תערובת היה ספק אפילו על אחד 
לכן אין התערובת גורמת לספק ולא בטל מחמת התערובת.

ושוב הנני חושב שאכן אלו הם באמת דבריכם והיינו שאמנם יש כאן תערובת אך אין התערובת גורמת לספק
והיות וכן אין ביטול.

בברכה מרובה 
ליושב ומיושב 
בתורה ובחכמתה.
 

ברוך שטמ

משתמש ותיק
יש אומרים (כמדומני הרשב"א אבל אולי אני טועה, אבל בודאי יש דיעה כזו בראשונים) שבתערובות צריך מדינא להוציא חד ולסמוך שזהו האיסור, ואסור לאכול את כל התערובת, ולפי זה מובן, כי איך יוציא אחד מהם. ומיושב הקושיא.
ואף למ"ד שלדינא אי"צ להוציא, אלא מדין הידור כזה של ריחוק מלאכול כל דבר שהיה בו צד איסור, הנה כתב ה"עונג יו"ט" לגבי ציצית שנעשו לשמה שנתערבו עם ציצית שנעשו שלא לשמה לא יותרו כולם בדין רוב, כי רוב לא יכול ליצור חלות של לשמה, וא"כ י"ל גם כאן, שרוב לא יכול ליצור חלות של "למנוייו".
א"כ י"ל שגם אם הרוב יבטל את השם פסח מהתערובות אבל כל שיש בתוך התערובות אפי' אחד שצריך למנוייו, לא נוכל להפקיע צורך זה ע"י רוב, וצע"ע.
אם צריך להוציא אחד גבי חד בתרי בודאי לא לכו"ע לא מיבעי לשי הראש יכול לאכלן כל ג ביחד ולהחולקים רק בזה אחר עי שו"ע תערובת
 
חלק עליון תַחתִית