אם זה נס - מדוע אינו מוזכר ? אם לא, אז איך מסבירים זאת: קרשי הפרוכת.

NETANEL

משתמש ותיק
ברור שגם לאחר כל הפירוט בתורה ובחזל עדיין אנו חסרי ידע על רבים ממעשי המשכן וכליו , ואציג את אחת התמיהות ואולי תמצאו מזור !

א, נתחיל בנתונים: קרשי המשכן משקלם היה כ  500 - 1000 קג.  לר נחמייה  עביו שווה לכל האורך, לרי הודה הולך וצר כלפי מעלהעד לאצבע. משקל האדנים היה כל אחד כחמישים קג. 

ב,גובה העמודים:  1- במשכן   10 אמות  = כ 6 מטר, כך גם עמודי הפרוכת ועמודי  המסך לפתח המשכן..  2- ואילו  גובה עמודי החצר  לר יהודה  5 אמות, ולר יוסף  15 אמות ,  3-גובה עמודי פתח החצר לפי ר יוסי ,רשי בעירובין ב ע"ב מביא שתי דעות או  15   או עשרים אמה =12 מטר!

ג, הפרוכת וגם מסך הפתח נעשו מעשח רוקם מעשרים וארבעה חוטים וכו,   עביו לא נתפרש בתורה, אולם במדרש תנחומא מופיע שהיה טפח,
מידות הפרוכת וגם המסך  10* 10 אמות,  ואילן מסך שער החצר היה באמות :  20 *5 לרי.  או 20 * 15, או 20 * 20  לפי ר יוסי.

ד, סהכ משקל קרשי המשכן אמור להיות בין 24 - 48 טון , לפי השיטות השונות,
       משקל הפרוכת  10 *10 אמות, אם עוביו היה טפח  הרי מדובר במאות קג, וגם לשיטת הרמבם משקל הפרוכת ופרטיה  הם בלשון גוזמא(כדברי הגמרא בחולין),וכן למפרשים במידות : "אין נראה לי לומר שאותן שתי פרוכות היה כל אחד עוביו טפח, לפי שצריך הכהן לא טונות, אבל עדיין מדובר במאות ק"ג.

ועתה לשאלות :
1 -  איך נשאו 8 שוורים בארבע עגלות [במדבר ז' ח'] משקל -24 - 48 טון קרשים ? 
אבל עיקר השאלה היא:  איך אותם עמודים של הפרוכת ושל המסך ,עמודים בגובה של שש מטר על אדן ,איך הם עמדו יציב, מבלי שיהיו להם יסודות בתוך האדמה ,או משהו אחר לייצבם .משקל האדן אינו מספיק לכך,  ולא רק זה, אלא ההיפך הפרוכת והמסך הכבדים שתלו עליהם  אמורים לערער את יציבותם ולגרום להפלתם !
3, ונעבור לשער החצר ולדעת ר יוסי השנייה, השאלה מתעצמת, שכן העמודים היו בגובה  20 אמה = 12 מטר, עמוד בודד, בלי בריחים  ובלי טבעות לחברו למשהו  איך היתה להם יציבות ?

          היחידי שראיתי שהתייחס לחלק מכך הוא פירוש האברבנל בעניין הקרשים , אך זו דעת יחיד וקשה להולמה עם חזל,

ואלו דברי האברבנל :
         
      ... וזו היא לדעתי סברא יותר ישרה, לפי שהקרשים האלה היו בצורת הלוחות, ואלו היו עבים וגסים כולם, בעובי אמה, תכבד משאם. כי הנה משמרת בני מררי היו קרשי המשכן ובריחיו, והקרשים היו מ"ח, וכפי עבודתם ניתן להם שמונת הבקר בארבעה עגלות שיבוא לכל עגלה שנים עשר קרשים. ואיך ימשכו שני בקר שנים עשר קרשים עבים אמה ורוחבם אמה וחצי ואורכם עשר אמות? כי הנה אפילו קרש אחד יהיה זרות כפי המנהג הטבעי. והכתוב לא הגיד שנעשה בזה נס כלל. על כן אמרתי שהיו הקרשים בצורת לוחות. ואולי שגם מלמטה לא היה עבים אמה, כל שכן למעלה, שהיו חדים כאצבע. ולפי שלא היה עביים נחשב, זכר הכתוב אורך הקרשים שהיה עשר אמות להיות אורך הקרשים לגובה הכתלים. כי כן היה גובהו של משכן עשר אמות. ורוחבם אמה וחצי, אבל לא זכר עביים....
 דהיינו לאברבנל - הקרש כולו היה דק (כאצבע ?) ,  אבל שוב גם לשיטתו עדיין לא ברורה יציבותן עם משקל הפרוכת והמסך ?

 מה דעתכם ? וכבר נאמר "ותשועה ברוב יועץ"

 
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
huo yuc יום טוב אמר:
NETANEL אמר:
קרשי המשכן משקלם היה כ  500 - 1000 קג.
.
אולי עצי שיטים זה עץ שלא שוקל הרבה
משקל קרש בודד- 995 ק"ג.
48 קרשים - 47.8 טון.
זה חישו לפי משקלו הסגולי של עץ השטים, אבל באמה על אמה , ובחצי  כשהולך ןצר כנל כ 24 טון,


    .....על פי נתונים אלו משקל הקרשים, העשויים משיטה מלבינה, על כל עגלה הוא – 17.55 טון (מבלי להביא בחשבון את משקל ציפוי הזהב). לאור משקל עצום זה נשאלת השאלה כיצד ניתן היה לגרור את העגלות.
      אם נניח שהקרשים נלקחו משיטת הנגב הרי שהשאלה קשה בהרבה שהרי משקל הקרשים היה כ- 27 טון.   אפשרות אחת לפתרון השאלה היא על פי שיטת רבי יהודה: "תנו רבנן: קרשים מלמטן עוביין אמה, ומלמעלן כלין והולכין עד כאצבע, שנאמר יהיו תמים על ראשו ולהלן הוא אומר תמו נכרתו דברי רבי יהודה. 
    על פי שיטה זו אמנם שטח בסיס כל קרש הוא אמה וחצי מרובעות אך בראשו הוא מסתיים בחוד ולכן נפחו הוא רק כחצי מהחישוב שערכנו מלכתחילה. אם נניח שהקרשים נעשו משיטה מלבינה הרי שכל עגלה נשאה משקל של כ – 9 טון.
 אבל אני חוזר עניין היציבות הוא הרבה יותר קריטי ?
 
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
huo yuc יום טוב אמר:
NETANEL אמר:
זה חישו לפי משקלו הסגולי של עץ השטים, אבל באמה על אמה , ובחצי  כשהולך ןצר כנל כ 24 טון,
מה זה עץ השיטים?
יש כמה סוגים ראה תשובה קודמת, אגב יש גם במדרש על עצי ארזים שיעקב הוריד וכו
 
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
huo yuc יום טוב אמר:
NETANEL אמר:
אגב יש גם במדרש על עצי ארזים שיעקב הוריד וכו
ולכן כתבתי שאולי היה להם משקל סגולי נמוך
לא בדקתי עכשיו ,אבל כזכור לי עץ ארז משקלו הסגולי גדול יותר משל השיטה, ולכן זה לא פותר את הבעייה,
 
 

חזק וברוך

משתמש ותיק
שאלה מעניינת, יישר כח.

חשוב לזכור שהמשכן היה בתוך בועה מוגנת לגמרי - בתוך הענן, ולא היה שם כלל רוחות, כך שאין מניעה לייצב גם דבר לא יציב.
אמנם אין זה תירוץ מספיק, מפני שלכאורה היו העמודים מאבדים את היציבות על ידי תזוזת המסך בכניסה וביציאה דרך השער. ואולי בפרוכת אי"ז קשיא כ"כ, כי היו נכנסים אליו פעם בשנה ואפשר להזהר, אבל בעמודי הפתח זו קושיא.
ואמנם יתכן שהכיסוי העליון שמעל המשכן החזיק את עמודי הפתח.

ועוד עלה בדעתי, שהמסך/הפרוכת היו מחוברים לעמוד לכל ארכו חוץ מ 3/4 אמות תחתונות, כך שהמסך/הפרוכת עצמו ייצבו את העמודים.

(ואגב, לעמודי החצר היו מיתרים, כאמור בפסוק: (לז) וְעַמֻּדֵי הֶחָצֵר סָבִיב וְאַדְנֵיהֶם וִיתֵדֹתָם וּמֵיתְרֵיהֶם:)
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
קצת טעות בשאלה.
כבר כתב הרמב"ן שהתורה ממש לא מקפידה להזכיר כל נס שאירע אא"כ יש סיבה וצורך.
כל הש"ס מלא בנסים, והירושלמי והמדרשים וכו' בנסים אחרים, וכן הלאה.
ולא ראה אחד מהם צורך להזכיר כל מה שקרה בשלמות.
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
חזק וברוך אמר:
שאלה מעניינת, יישר כח.

חשוב לזכור שהמשכן היה בתוך בועה מוגנת לגמרי - בתוך הענן, ולא היה שם כלל רוחות, כך שאין מניעה לייצב גם דבר לא יציב.
אמנם אין זה תירוץ מספיק, מפני שלכאורה היו העמודים מאבדים את היציבות על ידי תזוזת המסך בכניסה וביציאה דרך השער. ואולי בפרוכת אי"ז קשיא כ"כ, כי היו נכנסים אליו פעם בשנה ואפשר להזהר, אבל בעמודי הפתח זו קושיא.
ואמנם יתכן שהכיסוי העליון שמעל המשכן החזיק את עמודי הפתח.

ועוד עלה בדעתי, שהמסך/הפרוכת היו מחוברים לעמוד לכל ארכו חוץ מ 3/4 אמות תחתונות, כך שהמסך/הפרוכת עצמו ייצבו את העמודים.

(ואגב, לעמודי החצר היו מיתרים, כאמור בפסוק: (לז) וְעַמֻּדֵי הֶחָצֵר סָבִיב וְאַדְנֵיהֶם וִיתֵדֹתָם וּמֵיתְרֵיהֶם:)
שלום רב,
ונתחיל מהסוף:
א,  כדי להיות בטוח בדקתי פעם נוספת ,( אני טועה לפרקים) ובמקרה זה לא טעיתי ! שכן  בפסוק נאמר שאכן היו קלעים לחצר גם ממזרח,  אך לא - לשער החצר,
   "יג וְרֹחַב הֶחָצֵר, לִפְאַת קֵדְמָה מִזְרָחָה--חֲמִשִּׁים אַמָּה.  יד וַחֲמֵשׁ עֶשְׂרֵה אַמָּה קְלָעִים, לַכָּתֵף; עַמֻּדֵיהֶם שְׁלֹשָׁה, וְאַדְנֵיהֶם שְׁלֹשָׁה.  טו וְלַכָּתֵף, הַשֵּׁנִית--חֲמֵשׁ עֶשְׂרֵה, קְלָעִים; עַמֻּדֵיהֶם שְׁלֹשָׁה, וְאַדְנֵיהֶם שְׁלֹשָׁה.  טז וּלְשַׁעַר הֶחָצֵר מָסָךְ עֶשְׂרִים אַמָּה, תְּכֵלֶת וְאַרְגָּמָן וְתוֹלַעַת שָׁנִי וְשֵׁשׁ מָשְׁזָר--מַעֲשֵׂה רֹקֵם; עַמֻּדֵיהֶם, אַרְבָּעָה, וְאַדְנֵיהֶם, אַרְבָּעָה. 

ב,  לגבי הפרוכת : גם אם הדברים שכתבת לגבי הפרוכת נכונים,  עדיין אינם מיישבים את בעיית משקל הפרוכת המטים ומערערים את יציבותו של העמוד.
ממ תודה רבה.

 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
קצת טעות בשאלה.
כבר כתב הרמב"ן שהתורה ממש לא מקפידה להזכיר כל נס שאירע אא"כ יש סיבה וצורך.
כל הש"ס מלא בנסים, והירושלמי והמדרשים וכו' בנסים אחרים, וכן הלאה.
ולא ראה אחד מהם צורך להזכיר כל מה שקרה בשלמות.

יש מדרשים מפורשים לגבי אבני בית המקדש שגבודלם היו כל כך עניקיים (כמו שרואים היום דוגמא גם לזה באבני כותל המערבי שבשכבות הנמוכות מפני הקרקע שרואים מתוך
מנהרות הכותל), ואיתא במדרש שהם עלו זה על גבי זה בנס, (וגם הגיע למקום בניית המקדש ממקום מחצבתם על ידי נס), וכהר העירו המפרשים שהרי יש מצוה לבנות בית המקדש, ואין נתקיים בזה מצות בנין ביהמ"ק אם זה נעשה ע"י נס.
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן ראם אמר:
NETANEL אמר:
מה דעתכם ? וכבר נאמר "ותשועה ברוב יועץ"
אולי הם היו חלולים? כמו שנאמר פה באשכול דומה לגבי המנורה?
תודה, תשובתך היא בהחלט מעניינת וראוייה לבדיקה באם יש לכך תימוכין,
אבל זה עונה רק על בעיית המשקל הכבד לעניין הפרות והעגלות,
ועדיין נשארנו עם הקושייא החריפה פי כמה , איך עמדו עמודים בודדים ,בלי חיבורים וכנגד "כוח המשיכה" של הפרוכת הכבדה !
 
 

בן ראם

משתמש ותיק
NETANEL אמר:
ועדיין נשארנו עם הקושייא החריפה פי כמה , איך עמדו עמודים בודדים ,בלי חיבורים וכנגד "כוח המשיכה" של הפרוכת הכבדה !
כבר הזכירו שהיו בחצר מיתרים. ואולי גם בעוד עמודים
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
כנל
באם התורה מפרטת לנו בחצר שהיו קלעים : בצפון, דרום,מערב ,ובמזרח היא מדגישה שהם היו רק בשני הכתפיים מימין ומשמאל לפתח, אך ל א בפתח עצמו , שם היה "מסך" הדבר אומר דרשני, ויש להניח שאם היו  קלעים ומיתרים במקומות עליהם הדיון - הרי התורה היתה אומרת זאת,
"יג וְרֹחַב הֶחָצֵר, לִפְאַת קֵדְמָה מִזְרָחָה--חֲמִשִּׁים אַמָּה. יד וַחֲמֵשׁ עֶשְׂרֵה אַמָּה קְלָעִים, לַכָּתֵף; עַמֻּדֵיהֶם שְׁלֹשָׁה, וְאַדְנֵיהֶם שְׁלֹשָׁה. טו וְלַכָּתֵף, הַשֵּׁנִית--חֲמֵשׁ עֶשְׂרֵה, קְלָעִים; עַמֻּדֵיהֶם שְׁלֹשָׁה, וְאַדְנֵיהֶם שְׁלֹשָׁה. ט וּלְשַׁעַר הֶחָצֵר מָסָךְ עֶשְׂרִים אַמָּה, תְּכֵלֶת וְאַרְגָּמָן וְתוֹלַעַת שָׁנִי וְשֵׁשׁ מָשְׁזָר--מַעֲשֵׂה רֹקֵם; עַמֻּדֵיהֶם, אַרְבָּעָה, וְאַדְנֵיהֶם, אַרְבָּעָה

וזה עדיין לא אומר בטוח שלא היה , אך הסבירות נמוכה מאוד כדלעיל ויש סיבות נוספות ששוללות את האפשרות הזאת,
ממ- תודה
 

חזק וברוך

משתמש ותיק
NETANEL אמר:
חזק וברוך אמר:
(ואגב, לעמודי החצר היו מיתרים, כאמור בפסוק: (לז) וְעַמֻּדֵי הֶחָצֵר סָבִיב וְאַדְנֵיהֶם וִיתֵדֹתָם וּמֵיתְרֵיהֶם:)
שלום רב,
ונתחיל מהסוף:
א,  כדי להיות בטוח בדקתי פעם נוספת ,( אני טועה לפרקים) ובמקרה זה לא טעיתי ! שכן  בפסוק נאמר שאכן היו קלעים לחצר גם ממזרח,  אך לא - לשער החצר,
   "יג וְרֹחַב הֶחָצֵר, לִפְאַת קֵדְמָה מִזְרָחָה--חֲמִשִּׁים אַמָּה.  יד וַחֲמֵשׁ עֶשְׂרֵה אַמָּה קְלָעִים, לַכָּתֵף; עַמֻּדֵיהֶם שְׁלֹשָׁה, וְאַדְנֵיהֶם שְׁלֹשָׁה.  טו וְלַכָּתֵף, הַשֵּׁנִית--חֲמֵשׁ עֶשְׂרֵה, קְלָעִים; עַמֻּדֵיהֶם שְׁלֹשָׁה, וְאַדְנֵיהֶם שְׁלֹשָׁה.  טז וּלְשַׁעַר הֶחָצֵר מָסָךְ עֶשְׂרִים אַמָּה, תְּכֵלֶת וְאַרְגָּמָן וְתוֹלַעַת שָׁנִי וְשֵׁשׁ מָשְׁזָר--מַעֲשֵׂה רֹקֵם; עַמֻּדֵיהֶם, אַרְבָּעָה, וְאַדְנֵיהֶם, אַרְבָּעָה. 
קלעים אכן לא היה בשער, אבל מיתרים יתכן שהיו.
 
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
NETANEL אמר:
בן ראם אמר:
NETANEL אמר:
מה דעתכם ? וכבר נאמר "ותשועה ברוב יועץ"
אולי הם היו חלולים? כמו שנאמר פה באשכול דומה לגבי המנורה?
תודה, תשובתך היא בהחלט מעניינת וראוייה לבדיקה באם יש לכך תימוכין,
אבל זה עונה רק על בעיית המשקל הכבד לעניין הפרות והעגלות,
ועדיין נשארנו עם הקושייא החריפה פי כמה , איך עמדו עמודים בודדים ,בלי חיבורים וכנגד "כוח המשיכה" של הפרוכת הכבדה !
אכן מצאתי בוויקי ישיבה שהעמודים היו חלולין, ראה ציטוט , אך איני יודע מה מקורו: שכן נבוב כתוב על המזבח,
  "גובה העמודים היה חמש אמות. העמודים היו חלולים, כפיש כתוב "נבוב לחת" או בתרגום: " חליל לוחין", דהיינו: לוחות עצי שטים מכל צד והחלל באמצע, ולא יהא כולו עץ אחד שיהא עביו חמש אמות על חמש אמות כמין סדן. ואשר " קלעים" אלו היו "עשויין כמין קלעי ספינה נקבים נקבים מעשה קליעה ולא מעשה אורג" (רש"י).
 
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן ראם אמר:
NETANEL אמר:
ועדיין נשארנו עם הקושייא החריפה פי כמה , איך עמדו עמודים בודדים ,בלי חיבורים וכנגד "כוח המשיכה" של הפרוכת הכבדה !
כבר הזכירו שהיו בחצר מיתרים. ואולי גם בעוד עמודים
תודה למגיבים,
לחזק ברוך וגם  לבן ראם ,
א, מעיון בספר במדבר במשאות  של בני גרשון וכו, אכן מוכח שהיו מיתרים ויתדות גם למשכן וגם לחצר המשכן וגם לפתח החצר !
ובכך ניתן ליישב את בעיית פתח החצר,
ב, גם לפתח המשכן = המסך ,למרות שלא ראיתי מפורש שהיו לו מיתרים ויתדות, ממ ניתן להניח שהיו ,ובכך יושבה גם שאלה זו.
ג,  לפרוכת - לא  מצאתי וגם לא הגיוני שבתוך חלל המשכן- בקודש , וגם בקודש הקודשים ששטחו מצומצם , לא סביר שברצפתם היו שם מיתרים ויתדות ! (כדי לייצב את העמוד חייבים מיתרים לשני כיוונים נגדיים)'.
ד,  כדי למקד את הבירורין - נניח לשאר שיישבנו כנל ,וננסה לענות על שאלה אחת:  עמודי הפרוכת ,איך הם עמדו יציבים ללא חיבורים וחיזוקים - וכנגד כובד משקלו של הפרוכת ?

נ.ב.  בכל המקורות שמדברים על המיתרים של החצר ושל המשכן גם היתדות שלמטה וגם אלה שמעל הקרשים , כולם מסבירים ומתייחסים רק לצורך תליית הווילון , חיזוקו שלא יעוף וגם כדי שיהיה מתוח.
אין התייחסות במפרשים שהוא מחזק ומייצב את העמוד -שלא יפול,
וממ נקבל את ההנחה שהם ייצבו את העמודים,  וננסה לפתור את בעיית עמודי הפרוכת.
 
 

בן ראם

משתמש ותיק
[4] משקלו של כל אדן הוא כיכר (שמות לח, כז) שהוא כ-42 ק"ג (ראה מקורות http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/teruma/gri.html ), ושני אדנים לקרש הרי הם כ-84 ק"ג. מידות הקרש נתונות במחלוקת רבי יהודה ורבי נחמיה (שבת צח, ב), כשההבדל בין השיטה הקטנה לגדולה הוא כמעט פי שניים - לשיטת רבי יהודה שהקרשים היו מחודדים והסתיימו למעלה בעובי כאצבע עוביָם הממוצע הוא כחצי אמה, אם נחשב כחצי מטר לאמה הרי 5*0.75*0.25=0.9375, קרוב למ"ק של עץ. קשה לדעת את משקלו המדויק של העץ, שכן יש צורך בזיהוי של עצי השיטים שבהם השתמשו לבניית המשכן, אולם אם נצא מהנחה שמשקלו הסגולי נע בין 0.5-0.8, אזי יש להעריך שהקרש שקל יותר מחצי טון, ואולי הרבה יותר. לדעת רבי נחמיה שעובי הקרשים היה אמה לכל אורכם, המשקל הוא כפול. נמצא שמשקל האדנים אינו עולה כנראה על 15% ממשקל העץ, ואולי הרבה פחות מכך. הרב ד"ר מרדכי הלפרין, שהסתייעתי בו בחישוב זה, טוען שקשה להניח שאכן זהו היחס, שאם כן אין האדנים תורמים ליציבות הקרשים. לטענתו אפשר שהקרשים היו חלולים וקלים בהרבה, וסביר יותר שמשקל האדנים הגיע עד שליש או חצי ממשקל הקרש, ולמרות זאת לא כדאי לפרק את האדנים בכל מסע ומוטב לנושאם בכובדם עד העגלות ומהן, כדי למנוע פירוק והרכבה חוזרים שירפו את הידוק בליטת העמודים בתוך האדנים, וכך לשמור על יציבות החיבור עץ-אדן לאורך זמן.
מתוך מאמר בקישור- https://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=41&id=1226
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
מתאהב על ידך אמר:
קצת טעות בשאלה.
כבר כתב הרמב"ן שהתורה ממש לא מקפידה להזכיר כל נס שאירע אא"כ יש סיבה וצורך.
כל הש"ס מלא בנסים, והירושלמי והמדרשים וכו' בנסים אחרים, וכן הלאה.
ולא ראה אחד מהם צורך להזכיר כל מה שקרה בשלמות.
נכוחים כדבריך - היו וישנם הרבה ניסים ,ואין צורך תמיד לפורטם, אבל..
במקרה  שלנו רואים אנו שבבית שני שנבנה גבוה יותר מבית ראשון , ומשום כך לא היה , וגם לא סמכו על הנס ,משום חוסר יציבותו של קיר כ"כ גבוה , ל א   בנו אותו !  אלא עשו פרוכת ,(2 ואמה טרקסין מחמת הספק), ראה מובאה:

..כן שבמדבר, כך עשו פרוכת במשכן בשילה, בנוב ובגבעון, ולבסוף - בבית המקדש בירושלים. קיים הבדל במידות הפרוכת בין בית המקדש הראשון, לבין בית המקדש השני; בבית המקדש הראשון, נבנה כותל שעוביו אמה, בין ההיכל ובין קודש הקודשים, כותל זה נקרא – 'אמה טרקסין*'. בכותל זה נקבע פתח ובו היתה קבועה פרוכת כבמשכן. בבית המקדש השני, שם היה ההיכל גבוה מאשר ימי בית ראשון, לפיכך לא נבנה שם כותל, אלא נקבעו שם שתי פרוכות שביניהן אמה והן שהבדילו בין ההיכל לקדש הקודשים. אורכן של פרוכות אלה היה ארבעים אמה ורוחבן עשרים אמה.
"כך נקראת כותל מחיצה שהפסיק במקדש ראשון, אבל במקדש שני שהיה גבוה (מאה) אמה לא עשאוהו, לפי שלא היו עוביה אלא אמה, ואינה יכולה לעמוד בגובה מאה אמה, ולהוסיף על עוביה אי אפשר....
 
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
NETANEL אמר:
במקרה  שלנו רואים אנו שבבית שני שנבנה גבוה יותר מבית ראשון , ומשום כך לא היה , וגם לא סמכו על הנס ,משום חוסר יציבותו של קיר כ"כ גבוה , ל א   בנו אותו !  אלא עשו פרוכת ,(2 ואמה טרקסין מחמת הספק), ראה מובאה:

בבית שני לא היה ניסים כמו בבית ראשון
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
אור זרוע אמר:
הקישור הבא דן קצת בנושא ואולי יש בו להוסיף נופך ספר אוצר לב סימן יז.
תודה על הקישור,ועל התירוץ האפשרי לאחת השאלות:

ו....אחר כתבי כל זאת מצאתי בסד שעמד על זה החזקוני בפרשתן,ןכתב בזה"ל  " אם הוצרך להוסיף יוסיפו כל הצורך, שהרי שנים עשר בקר לא יוכלולמשוך ארבעים ושמונה קרשים והאדנים והבריחים והעמודים והיריעות וכו עכ"ל  ". 
  זהו הקטע מהקישור הנל הרלבנטי לעניין כובד המשא ל 4 עגלות  ועוד  8 פרות .
 

הכהן

משתמש ותיק
NETANEL אמר:
א,  כדי להיות בטוח בדקתי פעם נוספת ,( אני טועה לפרקים) ובמקרה זה לא טעיתי ! שכן  בפסוק נאמר שאכן היו קלעים לחצר גם ממזרח,  אך לא - לשער החצר,
   "יג וְרֹחַב הֶחָצֵר, לִפְאַת קֵדְמָה מִזְרָחָה--חֲמִשִּׁים אַמָּה.  יד וַחֲמֵשׁ עֶשְׂרֵה אַמָּה קְלָעִים, לַכָּתֵף; עַמֻּדֵיהֶם שְׁלֹשָׁה, וְאַדְנֵיהֶם שְׁלֹשָׁה.  טו וְלַכָּתֵף, הַשֵּׁנִית--חֲמֵשׁ עֶשְׂרֵה, קְלָעִים; עַמֻּדֵיהֶם שְׁלֹשָׁה, וְאַדְנֵיהֶם שְׁלֹשָׁה.  טז וּלְשַׁעַר הֶחָצֵר מָסָךְ עֶשְׂרִים אַמָּה, תְּכֵלֶת וְאַרְגָּמָן וְתוֹלַעַת שָׁנִי וְשֵׁשׁ מָשְׁזָר--מַעֲשֵׂה רֹקֵם; עַמֻּדֵיהֶם, אַרְבָּעָה, וְאַדְנֵיהֶם, אַרְבָּעָה.
קלעי החצר זה לא החבלים אלא המחיצה עצמה
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
הכהן אמר:
NETANEL אמר:
א,  כדי להיות בטוח בדקתי פעם נוספת ,( אני טועה לפרקים) ובמקרה זה לא טעיתי ! שכן  בפסוק נאמר שאכן היו קלעים לחצר גם ממזרח,  אך לא - לשער החצר,
   "יג וְרֹחַב הֶחָצֵר, לִפְאַת קֵדְמָה מִזְרָחָה--חֲמִשִּׁים אַמָּה.  יד וַחֲמֵשׁ עֶשְׂרֵה אַמָּה קְלָעִים, לַכָּתֵף; עַמֻּדֵיהֶם שְׁלֹשָׁה, וְאַדְנֵיהֶם שְׁלֹשָׁה.  טו וְלַכָּתֵף, הַשֵּׁנִית--חֲמֵשׁ עֶשְׂרֵה, קְלָעִים; עַמֻּדֵיהֶם שְׁלֹשָׁה, וְאַדְנֵיהֶם שְׁלֹשָׁה.  טז וּלְשַׁעַר הֶחָצֵר מָסָךְ עֶשְׂרִים אַמָּה, תְּכֵלֶת וְאַרְגָּמָן וְתוֹלַעַת שָׁנִי וְשֵׁשׁ מָשְׁזָר--מַעֲשֵׂה רֹקֵם; עַמֻּדֵיהֶם, אַרְבָּעָה, וְאַדְנֵיהֶם, אַרְבָּעָה.
קלעי החצר זה לא החבלים אלא המחיצה עצמה
אתה צודק וכבר תיקתי לעיל ראה בתגובתי מאתמול(21.2) וזה מה שכתבתי:

לחזק ברוך וגם  לבן ראם ,
א, מעיון בספר במדבר במשאות  של בני גרשון וכו, אכן מוכח שהיו מיתרים ויתדות גם למשכן וגם לחצר המשכן וגם לפתח החצר !
ובכך ניתן ליישב את בעיית פתח החצר,
ב, גם לפתח המשכן = המסך ,למרות שלא ראיתי מפורש שהיו לו מיתרים ויתדות, ממ ניתן להניח שהיו ,ובכך יושבה גם שאלה זו.
       כדי למקד את הבירורין - נניח לשאר שיישבנו כנל ,וננסה לענות על שאלה אחת:  עמודי הפרוכת ,איך הם עמדו יציבים ללא חיבורים וחיזוקים - וכנגד כובד משקלו של הפרוכת ?
תודה

 
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
ננסה לעשות סיכום קצר ולעניין ולחידושים שנוספו:

א,לעניין משא העגלות: הקורות היו חלולים,או קטנים מאמה על אמה בחצי \שלושה רבעים, או שהיו יותר עגלות ופרות כך החזקוני.
ב, לעניין היציבות נניח שאכן המיתרים והיתדות סייעו לכך :בעמודי החצר ,פתח החצר והמסך,
אבל נציין שבכל המפרשים אין שום ייחוס של חוזק ויציבות שלהם לקרשים , יש רק קשר לווילונות.
ג, לב הבעייה - עמודי הפרוכת על משקלה ובעיית היציבות: נציין קודם שמצאתי התייחסות מועטת אך חשובה לכך, באוצר החכמה בהבלעה של דיון על משקל הקרשים והאדנים,ושם מובא ציטוט מהאברבנל שהקרשים (לבד מהיותם דקים) היו נעוצים ב א ר ץ ,דהיינו היו להם יסודות,באדמה,
הסבר נוסף ששמעתי מאחר: שהיות משקל שלושת כיסויי המשכן משקלם היה עצום, ובלחצם על העמודים הם ריתקו וייצבו אותם במקום, מעניין ומחודש - ושווה בדיקה,
ושוב תודה לכל המגיבים \מפריכים ומשיבים.
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
ריש תורא אמר:
שאלה שמציקה לי,
קרקע המשכן היה פשוט חול?
או שפרשו שטיח?
מבלי לעיין הרבה ,הרי הדברים נראים כדלהלן:
א,במשכן כנראה הית קרקע, ובמפרשים יש שלכן היו לעמודים שני אדנים, שכך הם יציבים יותר למרות שהקרקע אינה מפולסת דייה,
ב,במקדש ראשון היתה  רצפת עץ בחלקה - כך למלבים ,אאה ציטוט להלן.
גי במקדש שני היו אבנים או אבני פסיפס בחלקם,שכן הם נמאו בסינוני העפר של הר הבית,
ד, ככלל הכהנים היו הולכים יחפים ואסור שתיהיה חציצה בינם לרצפה, והיה רופא מיוחד ממונה על כך לרפואתם:
כך במשנה שקלים ובברטנורה : "בן אחיה על חולי מעים פי' שהיו הכהנים מהלכין על הרצפה כל היום ומצטננין"

במלכים א,ו, במלבים:
(טו) "ויבן את קירות הבית מביתה בצלעות ארזים". בנה קירות שניים של ארזים, ומפרש שבנין זה היה, א] בקירות שצפה עץ, ושהיה הציפוי הזה "מן הקרקע עד קירות הסיפון", ר"ל עד התקרה (וזה היה רק בהיכל, כי בדביר לא היה הציפוי מגיע רק עד שליש הבית העליון). ב] ברצפה, "שצפה את הקרקע בצלעות ברושים", וזמ"ש בד"ה (ב' ג, ה) "ואת הבית הגדול חפה עצי ברושים", ר"ל קרקע הבית, כי הקירות היו בעצי ארזים. והנה זה היה רק בבית הגדול שהוא ההיכל, כי בדביר היה שם שני שנויים, א] שלא חפה את הקירות בעצים רק עד שליש העליון, כמשי"ת בפסוק שאח"ז. ב] שאת קרקע הבית לא חפה בעצי ברושים, כי פה מדבר רק מן ההיכל, וכן בד"ה דייק ואת הבית הגדול חפה עצי ברושים, אבל בדביר שהוא קה"ק חפה את קרקע הבית בזהב לבד על האבנים (כמ"ש פסוק כט) ואת שליש הבית העליון חפה באבן יקרה שע"ז בד"ה (שם, ו) "ויצף את הבית אבן יקרה", כי זה מגביל לעומת מ"ש ואת הבית הגדול חיפה עצי ברושים, אמר ויצף את הבית, ר"ל הבית הקטן חפה אבן יקרה לתפארת:

במשכן לא היתה רצפה כלל. בבית ראשון הרצפה היתה עשויה מעצי ברושים (מלכים א, ו, טו; אך לדעת המלבי"ם היו חלקים שהיו מרוצפים אבן). בבית שני הרצפה היתה עשויה מאבני שיש צבעוניות ( שתי שורות אלה: מבלוג תרה ומדע)

 
 

ריש תורא

משתמש ותיק
עכשיו מצאתי מקרא מלא אמר הכתוב: וְלָקַ֧ח הַכֹּהֵ֛ן מַ֥יִם קְדֹשִׁ֖ים בִּכְלִי־חָ֑רֶשׂ וּמִן־הֶֽעָפָ֗ר אֲשֶׁ֤ר יִהְיֶה֙ בְּקַרְקַ֣ע הַמִּשְׁכָּ֔ן יִקַּ֥ח הַכֹּהֵ֖ן וְנָתַ֥ן אֶל־הַמָּֽיִם׃
אבל יעויין בסוטה טז, א וברש"י דמשמע דהכתוב לא הקפיד שיהיה דייקא מקרקע המשכן אלא שייכנס בו שעה אחת.
 
חלק עליון תַחתִית