האם יש הבדל בין כמות המשתתפים בהגרלה

אברך

משתמש ותיק
ראיתי לאחרונה פרסומים על תרומות לארגונים שונים שעי"ז נכנסים להגרלה, וכדי לשכנע יותר לתרום, הגבילו כמה מהם את כמות המשתתפים בהגרלה, וכביכול יש יותר סיכויים לזכות.
אבל לכאורה במבט אֶמוּנִי, אין שום חילוק כלל וכלל בין הגרלה שבה משתתפים מליארד איש לבין הגרלה בין 2 אנשים, כי הרי על מי שנגזר לזכות יזכה ועל מי שנגזר שלא לזכות לא יזכה, וא"כ אין שום אמת במה שמפחיתים את כמות המשתתפים בהגרלה.
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
לא רק במבט אמוני אתה צודק אלא גם מבחינה מציאותית אין בזה שום הגיון דהרי סו"ס מתוך כל הכרטיסים מוציאים רק כרטיס אחד ואי"ז משנה אם יש מסביבו עוד אלף או עוד מליון כרטיסים, ומאותו טעם אין הבדל אם אתה קונה כרטיס אחד להגרלה או עשר כרטיסים, וכידוע דברי הגרש"ש שכתב כעי"ז בשער"י בבואו לבאר דין רוב, ובאמת רוב העולם טועה בזה טעות מרה, ויש להסתפק אם באותם פרסומים הנ"ל יש משום גניבת דעת, ואולי שרי משום כופין על הצדקה, וצ"ע.
 

מה אדבר

משתמש ותיק
מלבד אמונה יש גם השתדלות. וככל שהיא יותר מועילה, היא יותר מחייבת לעשותה.
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
מה אדבר אמר:
מלבד אמונה יש גם השתדלות. וככל שהיא יותר מועילה, היא יותר מחייבת לעשותה.
אפשר דזה בגדר השתדלות מיותרת כיון דאליבא דאמת אין בזה יותר סיכויים, ועוד דמ"מ הטענה היא על עורכי ההגרלות שמפרסמים כן ועבורם אי"ז השתדלות.
 
 

דורדיא

משתמש ותיק
אין הבדל בין הגרלה של 6000 משתתפים להגרלה עם 20.000.000.000 מיליון משתתפים?
 
לומד מכל אדם אמר:
לא רק במבט אמוני אתה צודק אלא גם מבחינה מציאותית אין בזה שום הגיון דהרי סו"ס מתוך כל הכרטיסים מוציאים רק כרטיס אחד ואי"ז משנה אם יש מסביבו עוד אלף או עוד מליון כרטיסים, ומאותו טעם אין הבדל אם אתה קונה כרטיס אחד להגרלה או עשר כרטיסים, וכידוע דברי הגרש"ש שכתב כעי"ז בשער"י בבואו לבאר דין רוב, ובאמת רוב העולם טועה בזה טעות מרה, ויש להסתפק אם באותם פרסומים הנ"ל יש משום גניבת דעת, ואולי שרי משום כופין על הצדקה, וצ"ע.

כל דבריך בזה תמוהים עד לתהום.
וברור שמבחינה מציאותית יש חילוק בין אם יש שני כרטיסים לבין אם יש 20,000,000 כרטיסים.
וכן אם תקנה 1 מתוך 20,000 לבן אם תקנה 19,000 מתוך 20,000.
ואין שום גרש"ש כמוך.
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
לומד מכל אדם אמר:
לא רק במבט אמוני אתה צודק אלא גם מבחינה מציאותית אין בזה שום הגיון דהרי סו"ס מתוך כל הכרטיסים מוציאים רק כרטיס אחד ואי"ז משנה אם יש מסביבו עוד אלף או עוד מליון כרטיסים, ומאותו טעם אין הבדל אם אתה קונה כרטיס אחד להגרלה או עשר כרטיסים, וכידוע דברי הגרש"ש שכתב כעי"ז בשער"י בבואו לבאר דין רוב, ובאמת רוב העולם טועה בזה טעות מרה, ויש להסתפק אם באותם פרסומים הנ"ל יש משום גניבת דעת, ואולי שרי משום כופין על הצדקה, וצ"ע.

כל דבריך בזה תמוהים עד לתהום.
וברור שמבחינה מציאותית יש חילוק בין אם יש שני כרטיסים לבין אם יש 20,000,000 כרטיסים.
וכן אם תקנה 1 מתוך 20,000 לבן אם תקנה 19,000 מתוך 20,000.
ואין שום גרש"ש כמוך.
ברור שאלו דברים שקשה לקבלם בהסתכלות ראשונה אך המעמיק ידע שכך הוא האמת ואין בזה שום ספק כלל, אציע להלומדים לפתוח שוב את ד' הגרש"ש ולהבינם לאשורם ועולה מדבריו בבירור דהעולם מחזיק שבאמת יש יותר סיכויים אך הוא עניין פלאי ואינו מובן במציאות דכל כרטיס שיצא הוא נוגד להרוב, וזהו נושא אחד אם יש באמת עניין לקנות יותר כרטיסים, ובעניין אם יש יותר סיכויים לזכות כשיש פחות משתתפים פשוט וברור שהעולם שופט את כל הדברים לפי סטטיסטיקה כמו שעושים סקר בחירות סטטיסטי וכדו', אך אליבא דאמת לשפוט עפי"ז ולומר מעיקרא שיש יותר סיכוי שאזכה בהגרלה עם פחות משתתפים זהו שטות גמור ומשולל כל הגיון למי שיעמיק, והדברים ידועים וברורים לכל בר דעת, ותמיהני עליכם.
נ.ב. אבקש לחשוב טוב טוב על הנושא ולברר אותו לפני ששולחים תגובה, אשמח מאוד אם מישהו יוכל להסביר מבחינה מדעית למה אתם חושבים שהצדק איתכם.
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
אברך אמר:
ראיתי לאחרונה פרסומים על תרומות לארגונים שונים שעי"ז נכנסים להגרלה, וכדי לשכנע יותר לתרום, הגבילו כמה מהם את כמות המשתתפים בהגרלה, וכביכול יש יותר סיכויים לזכות.
אבל לכאורה במבט אֶמוּנִי, אין שום חילוק כלל וכלל בין הגרלה שבה משתתפים מליארד איש לבין הגרלה בין 2 אנשים, כי הרי על מי שנגזר לזכות יזכה ועל מי שנגזר שלא לזכות לא יזכה, וא"כ אין שום אמת במה שמפחיתים את כמות המשתתפים בהגרלה.
במבט אמוני באמת אין טעם לרכוש יותר מכרטיס אחד, וכך אני נוהג תמיד,
אבל ודאי אין נכון לומר שאין זה אמת. ברור שעפ''י הססתברות ססטיסטית הסיכוי גדול בהרבה ככל שימעטו האפשרויות למישהו אחר שיזכה, ודיני חו''מ נקבעים אפ''י ההנהגה הטבעית, ולא עפ''י האמת האמונית.
 
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
אבקש להדגיש דבר ברור שכמובן כל משנ"ת הוא רק בהגרלה של כרטיסים שאנחנו קונים כרטיסים ואח"כ עורכי ההגרלה שולפים כרטיס אחד דבכה"ג באמת כל כרטיס שיצא הוא נוגד את שאר הכרטיסים ואי"ז משנה אם בשאר הכרטיסים יש עוד מאה שרשומים על שמך או עוד מליון שרשומים על שמך, אבל זה לא נכון בהגרלות לוטו וכדו' ששם זה עובד בצורה הפוכה שאנחנו בוחרים מספר ואח"כ המחשב של מפעל הפיס ממציא מספר כלשהו, ששם באמת יש עניין לקנות יותר כרטיסים כי אולי יבחרו את המספר השני או השלישי או הרביעי, אבל עדיין זה לא משנה כמה אנשים ישתתפו בהגרל, וזה ברור
 

אבי חי

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
אברך אמר:
ראיתי לאחרונה פרסומים על תרומות לארגונים שונים שעי"ז נכנסים להגרלה, וכדי לשכנע יותר לתרום, הגבילו כמה מהם את כמות המשתתפים בהגרלה, וכביכול יש יותר סיכויים לזכות.
אבל לכאורה במבט אֶמוּנִי, אין שום חילוק כלל וכלל בין הגרלה שבה משתתפים מליארד איש לבין הגרלה בין 2 אנשים, כי הרי על מי שנגזר לזכות יזכה ועל מי שנגזר שלא לזכות לא יזכה, וא"כ אין שום אמת במה שמפחיתים את כמות המשתתפים בהגרלה.
במבט אמוני באמת אין טעם לרכוש יותר מכרטיס אחד, וכך אני נוהג תמיד,
אבל ודאי אין נכון לומר שאין זה אמת. ברור שעפ''י הססתברות ססטיסטית הסיכוי גדול בהרבה ככל שימעטו האפשרויות למישהו אחר שיזכה, ודיני חו''מ נקבעים אפ''י ההנהגה הטבעית, ולא עפ''י האמת האמונית.
וראיה - איך יגיב המשתתף האמוני כשיודע לו שעורכי ההגרלה הוסיפו עוד מליון כרטיסים ע"ש המוסד... 
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
אברך אמר:
ראיתי לאחרונה פרסומים על תרומות לארגונים שונים שעי"ז נכנסים להגרלה, וכדי לשכנע יותר לתרום, הגבילו כמה מהם את כמות המשתתפים בהגרלה, וכביכול יש יותר סיכויים לזכות.
אבל לכאורה במבט אֶמוּנִי, אין שום חילוק כלל וכלל בין הגרלה שבה משתתפים מליארד איש לבין הגרלה בין 2 אנשים, כי הרי על מי שנגזר לזכות יזכה ועל מי שנגזר שלא לזכות לא יזכה, וא"כ אין שום אמת במה שמפחיתים את כמות המשתתפים בהגרלה.
במבט אמוני באמת אין טעם לרכוש יותר מכרטיס אחד, וכך אני נוהג תמיד,
אבל ודאי אין נכון לומר שאין זה אמת. ברור שעפ''י הססתברות ססטיסטית הסיכוי גדול בהרבה ככל שימעטו האפשרויות למישהו אחר שיזכה, ודיני חו''מ נקבעים אפ''י ההנהגה הטבעית, ולא עפ''י האמת האמונית.
אפשר להוסיף, שאפילו עפ''י אמונה גרידא יש נפ''מ במנין המשתתפים, שככל שירבו יש הרבה בעלי זכויות כנגדו וממעט הסיכוי שיזכה.
אמנם לענין זה לא יועיל שיקנה עוד כרטיסים, כי תלוי במשתתפים לא בכרטיסים.
 
 
לומד מכל אדם אמר:
ברור שאלו דברים שקשה לקבלם בהסתכלות ראשונה אך המעמיק ידע שכך הוא האמת ואין בזה שום ספק כלל, אציע להלומדים לפתוח שוב את ד' הגרש"ש ולהבינם לאשורם ועולה מדבריו בבירור דהעולם מחזיק שבאמת יש יותר סיכויים אך הוא עניין פלאי ואינו מובן במציאות דכל כרטיס שיצא הוא נוגד להרוב, וזהו נושא אחד אם יש באמת עניין לקנות יותר כרטיסים, ובעניין אם יש יותר סיכויים לזכות כשיש פחות משתתפים פשוט וברור שהעולם שופט את כל הדברים לפי סטטיסטיקה כמו שעושים סקר בחירות סטטיסטי וכדו', אך אליבא דאמת לשפוט עפי"ז ולומר מעיקרא שיש יותר סיכוי שאזכה בהגרלה עם פחות משתתפים זהו שטות גמור ומשולל כל הגיון למי שיעמיק,
זה נראה דוגמא טובה ל'עומק' ש'תעה בדרך' ואיבד את נקודת המוצא הפשוטה שלו.
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
image.png
@הלומד מכל אדם להיפך, הגרש"ש מוכיח מזה שאין לומר שרובא דאיתא קמן זה מצד שהולכים אחרי המהלך הטבעי, שא"כ זכיית האחד כנגד התשע מנוגד למהלך הטבעי, ומיניה שאף זכיית התשע מנוגד למהלך הטבעי, שהרי אם נחלק את אפשרות הזכיה של התשע היא מורכבת מתשעה סיכויים של אחד מול תשע. אלא ע"כ שרובא דאיתא שונה מרובא דליתא וכו'.
 
 

קבצים מצורפים

  • image.png
    image.png
    324 KB · צפיות: 194

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
כמדומה שלא דייקת, כונתו דכמו שאנו מניחים שהכרטיס האחד הוא מנוגד להרוב גם כל כרטיס שיצא מהט' הוא מנוגד להרוב דאכתי יש ט' כרטיסים כנגדו ומאי נ"מ שמו של מי רשום בהם, ואה"נ דהגרש"ש לא עונה על גוף השאלה מבחינה מציאותית ורק מוכיח מזה דהדין של רובא דא"ק הוא שונה וכו', אבל מבחינת הגיון הצדק כך דכל כרטיס שיצא נוגד לכל הכרטיסים שכנגדו ומאי נ"מ מי רשום בהם וכמה כרטיסים יש.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
כמדומה שכ"ק אדמו"ר מליובאוויטש אמר פעם למישהו שאין טעם לקנות יותר מכרטיס אחד בהגרלות (לא של צדקה),
ואולי הרב @לבי במערב כהרגלו בקודש יודיענו אם נכון הדבר
 
לומד מכל אדם אמר:
כמדומה שלא דייקת, כונתו דכמו שאנו מניחים שהכרטיס האחד הוא מנוגד להרוב גם כל כרטיס שיצא מהט' הוא מנוגד להרוב דאכתי יש ט' כרטיסים כנגדו ומאי נ"מ שמו של מי רשום בהם, ואה"נ דהגרש"ש לא עונה על גוף השאלה מבחינה מציאותית ורק מוכיח מזה דהדין של רובא דא"ק הוא שונה וכו', אבל מבחינת הגיון הצדק כך דכל כרטיס שיצא נוגד לכל הכרטיסים שכנגדו ומאי נ"מ מי רשום בהם וכמה כרטיסים יש.
כיון שיש ויכוח בביאור דברי הגרש"ש, לא נותר אלא לדון בסברא:

אם יש מאה כרטיסים ואני מגריל אחד מהם, הרי שודאי אחד מהכטיסים יעלה בגורל.
אמנם אותו שזכה בכרטיס הוא המום מזכייתו, אבל במבט של מסתכל מבחוץ אין כאן שום פלא, הרי מוכרח שכרטיס אחד יעלה. שום דין רוב לא נסתר כאן.

הגע בעצמך, שנעשו 18 הגרלות, ואותו זוכה זכה בכל ה18 הגרלות, כאן תורם גבה, היתכן? בטח עורך ההגרלה עשה יד אחת עם המגריל.
למה? הרי כל הגרלה יכול כל אחד לזכות, ומה מוזר בזה שאותו אחד זכה 18 פעם?
מה שמוזר הוא צירוף המקרים, ואת זה מדע הקומבנרטיקה מודד, (זה לא סטטיסטיקה). מה הסיכוי שאותו אדם יזכה 18 פעם? (תשובה: 18 בחזקת מינוס מאה)

לכן אני לא מבין, לפי כללי הרוב היה אמור שאף כרטיס לא יצא? 

אבל כוונת הגרש"ש ברור, שגם אם זכה הכרטיס הבודד, כגון שאחד מכר 99 כרטיסים לראובן וכרטיס אחד לשמעון, ודאי אם זכה שמעון לא נעשה כאן דבר נגד הטבע, וכמי שמכר הכרטיסים ל99 אנשים שונים שגם לא נעשה דבר נגד הטבע, אלא שהתזמון מוזר, שבדיוק הכרטיס הזה זכה.
אם יהיו שתי הגרלות כאלה ובשתהם יזכה הכרטיס הבודד זה כבר מתחיל להיות מוזר
ואם ב10 הגרלות זו כבר רמאות.
ולא כיון הגרש"ש אלא לומר שההנהגה שקבעה התורה לילך כאילו ודאי שלא יהיה הבשר מחנות הטריפה, זה מדין ביטול, כי לא נסתר שום דבר מדרכי הטבע אם יצא הבשר הטריפה, ולכן אי אפשר לסמוך על זה.
 

חונה בירושלים

משתמש רגיל
לא עיינתי כעת בד' הגרש"ש, אבל בזכרוני שדבריו תמוהים.
הסטטיסטיקה בנושא זה היא ברורה, ואין צורך בהסבר מדעי להבין מציאות פשוטה.
לא נראה לי חכם להתווכח עם המציאות!
ובענין הטענה מבחינה אמונית, לדעתי זו טענה מופרכת, כי מבחינה אמונית אין גם ערך לכרטיס אחד, ויכול לקבל משמים בדרכים אחרות,
ואם יש מקום להשתדלות ודאי שב' כרטיסים הם יותר השתדלות.
אגב, אין טעם לייחס למושכל הראשון טעות, (כמעט) תמיד יש אמת גדולה בתפיסה האנושית הבסיסית.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
לומד מכל אדם אמר:
 ואי"ז משנה אם בשאר הכרטיסים יש עוד מאה שרשומים על שמך או עוד מליון שרשומים על שמך, 

ר' לומד אולי תעשה נסוי קטן בבית ...
קח 999 כרטיסים וכתוב עליהם געצל, וכרטיס אחד כתוב עליו סעדיה...
תוציא כרטיסים שוב ושוב ותחזור אלינו עם התוצאות ...
 
 
זאת נחמתי אמר:
לומד מכל אדם אמר:
 ואי"ז משנה אם בשאר הכרטיסים יש עוד מאה שרשומים על שמך או עוד מליון שרשומים על שמך, 

ר' לומד אולי תעשה נסוי קטן בבית ...
קח 999 כרטיסים וכתוב עליהם געצל, וכרטיס אחד כתוב עליו סעדיה...
תוציא כרטיסים שוב ושוב ותחזור אלינו עם התוצאות ...
לא זה מה שאני אעשה.
אני אוציא כרטיס אחר כרטיס עד שיצא הכרטיס שכתוב עליו סעדיה.
תוך כמה זמן אתה חושב שיצא הכרטיס הנ"ל?
נניח בפעם ה500.
מי שיגיע לביתך באותו רגע, יהיה המום.
אם רק אחרי 999 כרטיסים יצא סעדיה, גם אתה תהיה המום.
אז נסתר כאן הדין רוב או לא?
 
 

חונה בירושלים

משתמש רגיל
אבקש לענות בכנות
לו יצוייר שתוכל להשתתף כעת בהגרלה על 10 מליון ש"ח עם רק 3 משתתפים כשעלות כרטיס היא 5 ש"ח האם לא תרוץ להשתתף בה?
ולמה כשמפעל הפיס מוסיף עוד משתתפים זה אחרת?
אין אחד בעולם שמאמין באמת בהתחכמויות האלו.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
לומד מכל אדם אמר:
...ובאמת רוב העולם טועה בזה טעות מרה...
תמהני שהלומד מכל אדם יאמר שרוב העולם טועים, במקום ללמוד מהם?!

ולגופו של עניין,
הטיעון הזה מזכיר לי מאמר שראיתי פעם באחד מקבצי בית אהרן וישראל,
שמתעקש לטעון שע"פ תורה הסטטיסטיקה של ההגרלות אינה נכונה, שהרי כל קבוע כמחצה על מחצה דמי (אולי מישהו יוכל למצוא ולהעלות...),
במקום להביט שניה במציאות סביבו, ולדאוג להיות מסונכרן אתה.
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
לומד מכל אדם אמר:
...ובאמת רוב העולם טועה בזה טעות מרה...
תמהני שהלומד מכל אדם יאמר שרוב העולם טועים, במקום ללמוד מהם?!

ולגופו של עניין,
הטיעון הזה מזכיר לי מאמר שראיתי פעם באחד מקבצי בית אהרן וישראל,
שמתעקש לטעון שע"פ תורה הסטטיסטיקה של ההגרלות אינה נכונה, שהרי כל קבוע כמחצה על מחצה דמי (אולי מישהו יוכל למצוא ולהעלות...),
במקום להביט שניה במציאות סביבו, ולדאוג להיות מסונכרן אתה.
אשמח באמת אם מישהו יעלה את המאמר הזה, זו בדיוק הסברא המדוברת, כשמכניסים יד לקלפי לשלוף כרטיס אחד זה בדיוק כמו לוח עם מאה משבצות ש90 מהם בצבע צהוב ועשר בצבע אדום, נותנים לך מקל ובעצימת עינים אתה צריך לכוון על אחד המשבצות, לא מופקע כלל שתפגע במשבצת אדומה, כי גם אם תפגע בצהובה אני יוכל לשאול איך הגיוני שפגעת בדיוק בזאת, ולא במשבצת שלידה, וכן על כל אחת ואחת, כי הרי לצבע של המשבצת אין השפעה על תנועת היד שלך, להיכן תושיט אותה, נמצא א"כ שמלכתחילה יש  על כל משבצת ומשבצת ספק של חמישים חמישים אולי תיגע בה אולי לא, וזהו יסוד דין קבוע כמע"מ, ואותו הדבר בגורל, לא השם שכתוב בפתק גורם לך לגשת דוקא אליו, וא"כ מאי נ"מ כמה פתקים יש על שם אדם אחד וכמה יש מסביבו עוד פתקים של אחרים, הרי בסוף אני יגש רק לפתק אחד, ועל כל פתק יש ספק שקול אם הוא יעלה בגורל, ואיך ישפיעו עליו הפתקים שסביבו, ודין קבוע כמע"מ אינו דין בעלמא אלא סברא אמיתית יש כאן, 
ובמה שטענת להסתכל במציאות, עקבתי לאחרונה אחרי כמה הגרלות של קופות צדקה למיניהם לא זכור לי מקרה אחד שזכה בו מישהו שקנה יותר מכרטיס אחד, וכן אם תעשה ניסוי בבית תניח עשר קלפים הפוכים על השולחן תשע אדומים ואחד שחור, תבקש ממישהו להצביע על אחד הקלפים, תהפוך ותראה מה יצא, עד שיצא השחור, אח"כ תעשה אותו דבר עם עוד מישהו, ועוד פעם עם עוד מישהו, לאדם אחד יצא הקלף השחור בפעם החמישית לאחד בפעם השלישית לאחד בפעם העשירית ו......... כן גם לאחד בפעם הראשונה, תראה שאותם סיכויים שתקלע בו בול בפעם הראשונה כמו הסיכויים שתקלע בו בפעם החמישית או בפעם העשירית, אין שום הגיון לומר שהוא יצא רק פעם העשירית כי יש תשע אדומים שאתה צריך לפגוע בהם קודם, זה פשוט וברור, תוסיף עוד עשר קלפים אדומים לניסוי, ותחזור שוב כנ"ל  תראה שלא השתנתה הסטטיסטיקה אמנם לפעמים הוא יצא בפעם ה15 או העשרים אך בדיוק כמו אותם סיכויים שיצא בפעם הראשונה או השניה, 
במה שתמהת על הלומד מכל אדם, דבר ראשון צריך ללמוד מהתורה שקובעת את המציאות וזה ההגיון שמבואר בתורה בדין קבוע, גם אם המציאות נראית לרוב העולם לא כך, ע"כ שיש לאנשים טעות בהסתכלות על המציאות, ולפמשנ"ת מובן גם למה, זה דבר מאוד מטעה, ורק למתבונן באמת יובן העניין,
אבקש לא להגיב במהירות וקלות דעת, אלא לפרוך בטענות הגיוניות, ולא סתם להטיל גנאי. 
 
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
חונה בירושלים אמר:
אבקש לענות בכנות
לו יצוייר שתוכל להשתתף כעת בהגרלה על 10 מליון ש"ח עם רק 3 משתתפים כשעלות כרטיס היא 5 ש"ח האם לא תרוץ להשתתף בה?
ולמה כשמפעל הפיס מוסיף עוד משתתפים זה אחרת?
אין אחד בעולם שמאמין באמת בהתחכמויות האלו.


כבר הסברנו לעיל למה בהגרלות של מפעל הפיס הדבר שונה, שם זה לא לפי כמות אנשים שמצטרפים להגרלה אלא לפי כמות קומבינציות המספרים שיכולות לעלות, ובזה באמת יש עניין לקנות יותר כרטיסים, וכן שיהיו פחות קומבינציות, לכן שם באמת הסתברויות הזכיה לא משתנות מהגרלה להגרלה, ובהגרלות קופות הצדקה שמוכרים כרטיסים אתה באמת צודק בשאלה, למה אנשים רצים יותר להשתתף בהגרלה אם מספר מוגבל של משתתפים, זה בעצם הנושא כאן באשכול, וכבר אמרנו שרוב העולם טועים בזה,
 
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
@לומד מכל אדם
לפני שנדון בדבריך העמוקים, יש לשאול, הר את אותה סברה אפשר לומר גם על כל דפריש.

אגב,
האם אתה בוגר ישיבת גרודנא?
כאן מתחיל הלומדע'ס של הגרש"ש שבכל דפריש אין השאלה לאן נכנסתי אלא מהיכן החתיכה יצאה, וע"ז יש רוב צדדים וכו'..
ולא, אינני בוגר ישיבת גרודנא. למה זה שייך?
 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
לומד מכל אדם אמר:
מ.ה. אמר:
לומד מכל אדם אמר:
...ובאמת רוב העולם טועה בזה טעות מרה...
תמהני שהלומד מכל אדם יאמר שרוב העולם טועים, במקום ללמוד מהם?!

ולגופו של עניין,
הטיעון הזה מזכיר לי מאמר שראיתי פעם באחד מקבצי בית אהרן וישראל,
שמתעקש לטעון שע"פ תורה הסטטיסטיקה של ההגרלות אינה נכונה, שהרי כל קבוע כמחצה על מחצה דמי (אולי מישהו יוכל למצוא ולהעלות...),
במקום להביט שניה במציאות סביבו, ולדאוג להיות מסונכרן אתה.
אשמח באמת אם מישהו יעלה את המאמר הזה, זו בדיוק הסברא המדוברת, כשמכניסים יד לקלפי לשלוף כרטיס אחד זה בדיוק כמו לוח עם מאה משבצות ש90 מהם בצבע צהוב ועשר בצבע אדום, נותנים לך מקל ובעצימת עינים אתה צריך לכוון על אחד המשבצות, לא מופקע כלל שתפגע במשבצת אדומה, כי גם אם תפגע בצהובה אני יוכל לשאול איך הגיוני שפגעת בדיוק בזאת, ולא במשבצת שלידה, וכן על כל אחת ואחת, כי הרי לצבע של המשבצת אין השפעה על תנועת היד שלך, להיכן תושיט אותה, נמצא א"כ שמלכתחילה יש  על כל משבצת ומשבצת ספק של חמישים חמישים אולי תיגע בה אולי לא, וזהו יסוד דין קבוע כמע"מ, ואותו הדבר בגורל, לא השם שכתוב בפתק גורם לך לגשת דוקא אליו, וא"כ מאי נ"מ כמה פתקים יש על שם אדם אחד וכמה יש מסביבו עוד פתקים של אחרים, הרי בסוף אני יגש רק לפתק אחד, ועל כל פתק יש ספק שקול אם הוא יעלה בגורל, ואיך ישפיעו עליו הפתקים שסביבו, ודין קבוע כמע"מ אינו דין בעלמא אלא סברא אמיתית יש כאן, 
ובמה שטענת להסתכל במציאות, עקבתי לאחרונה אחרי כמה הגרלות של קופות צדקה למיניהם לא זכור לי מקרה אחד שזכה בו מישהו שקנה יותר מכרטיס אחד, וכן אם תעשה ניסוי בבית תניח עשר קלפים הפוכים על השולחן תשע אדומים ואחד שחור, תבקש ממישהו להצביע על אחד הקלפים, תהפוך ותראה מה יצא, עד שיצא השחור, אח"כ תעשה אותו דבר עם עוד מישהו, ועוד פעם עם עוד מישהו, לאדם אחד יצא הקלף השחור בפעם החמישית לאחד בפעם השלישית לאחד בפעם העשירית ו......... כן גם לאחד בפעם הראשונה, תראה שאותם סיכויים שתקלע בו בול בפעם הראשונה כמו הסיכויים שתקלע בו בפעם החמישית או בפעם העשירית, אין שום הגיון לומר שהוא יצא רק פעם העשירית כי יש תשע אדומים שאתה צריך לפגוע בהם קודם, זה פשוט וברור, תוסיף עוד עשר קלפים אדומים לניסוי, ותחזור שוב כנ"ל  תראה שלא השתנתה הסטטיסטיקה אמנם לפעמים הוא יצא בפעם ה15 או העשרים אך בדיוק כמו אותם סיכויים שיצא בפעם הראשונה או השניה, 
במה שתמהת על הלומד מכל אדם, דבר ראשון צריך ללמוד מהתורה שקובעת את המציאות וזה ההגיון שמבואר בתורה בדין קבוע, גם אם המציאות נראית לרוב העולם לא כך, ע"כ שיש לאנשים טעות בהסתכלות על המציאות, ולפמשנ"ת מובן גם למה, זה דבר מאוד מטעה, ורק למתבונן באמת יובן העניין,
אבקש לא להגיב במהירות וקלות דעת, אלא לפרוך בטענות הגיוניות, ולא סתם להטיל גנאי. 
בלי לפגוע, אני מניח ששום דבר שאטען כאן לא יצליח לשנות את דעתך,
אבל כדי לא להניח את הנייר חלק, אשיב לך כאן, ותשיב לי, וחוזר חלילה, עד שיימאס לי.

דין קבוע, אינו שייך כלל לסטטיסטיקה, אבל לא אכנס כאן לדיון על זה, כי לא זה עיקר הנושא,
הנידון שלי הוא בירור המציאות הפשוטה, שכל אחד יכול לבדוק.

ואנסה לפרש את הדברים שלב אחרי שלב.
קודם כל, סטטיסטיקה - פירושה ניתוח וסיכום של האפשרויות העומדות בפנינו, ותו לא,
כלומר, פירוש הקביעה: "אם יש עשר כרטיסים, לכל כרטיס יש עשר אחוז לעלות בגורל", הוא: אם אתה מוציא כרטיס אחד מתוך עשר, יש עשר אפשרויות מה יקרה, או שתוציא את כרטיס מספר1 או 2 וכו' וכו', ולכן האפשרות שתוציא כל כרטיס מסוים שייקבע מראש היא אחת מתוך עשר אפשרויות. זה הכל, ואין שום אפשרות להתווכח עם זה, אלא אם כן יש לך חוקי מתמטיקה שונים משלנו.
ההנחה הפשוטה של כל העולם היא, שאם יש עשר אפשרויות, האפשרויות מתפזרות בשווה (אם אין שום גורם שמטה לאחת מהן), וא"כ אם תנסה עשר פעמים יצאו לך כל האפשרויות (כמובן עם סטייה, שקטנה ככל שמספר הנסיונות עולה, אם תנסה מיליון פעמים יצא לך כמעט בדיוק מאה אלף מכל אפשרות). מי שמתווכח עם זה, אין שום הוכחה מתמטית נגדו, אבל זו פשוט המציאות, כפי שכל אחד יכול לבדוק. ומלבד זאת, אין באמת בן אדם שפוי שלא יתפלא אם הוא יזרוק את הקוביה אלף פעמים בלי שום גורם מטה, ויצא לו את אותו המספר.

ובקשר לניסוי שלך, אף אחד לא טוען שלא שייך שהקלף היחיד מבין העשר יצא ראשון, כי כל קלף הוא יחיד, כמו שכתבת.
אך העיקרון הוא שהאפשרויות מתפזרות בשווה, ולכן הקלף ההוא יצא ראשון רק באחד מתוך עשר פעמים, ואם יהיה שני קלפים אדומים, אז הקלף הראשון יהיה אדום בכל מקרה חמישי.
כלומר, אם תקנה כרטיס אחד מתוך עשר, תזכה בכל הגרלה עשירית, אבל אם תקנה שני כרטיסים, תזכה בכל הגרלה חמישית.

בקשר להוספת קלפים, מה שכתבת פשוט לא נכון עובדתית,
אם יהיה אדום אחד מתוך עשרים, אז הוא יצא ראשון באחד מתוך עשרים ניסויים (כמובן עם סטייה כנ"ל),
אנא תעשה את הניסוי מספיק פעמים, ותחזור אלי עם התוצאות.

הטענה שלא זכו בהגרלה אנשים שקנו כמה כרטיסים, פשוט אינה רלוונטית לעניין,
היא בסך הכל מוכיחה שרוב הקונים קונים כרטיס בודד, ולא כמה כרטיסים,
אולי תנסה לטעון שזה בגלל שהם חושבים כמוך :)

בהצלחה
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
לומד מכל אדם אמר:
מ.ה. אמר:
תמהני שהלומד מכל אדם יאמר שרוב העולם טועים, במקום ללמוד מהם?!

ולגופו של עניין,
הטיעון הזה מזכיר לי מאמר שראיתי פעם באחד מקבצי בית אהרן וישראל,
שמתעקש לטעון שע"פ תורה הסטטיסטיקה של ההגרלות אינה נכונה, שהרי כל קבוע כמחצה על מחצה דמי (אולי מישהו יוכל למצוא ולהעלות...),
במקום להביט שניה במציאות סביבו, ולדאוג להיות מסונכרן אתה.
אשמח באמת אם מישהו יעלה את המאמר הזה, זו בדיוק הסברא המדוברת, כשמכניסים יד לקלפי לשלוף כרטיס אחד זה בדיוק כמו לוח עם מאה משבצות ש90 מהם בצבע צהוב ועשר בצבע אדום, נותנים לך מקל ובעצימת עינים אתה צריך לכוון על אחד המשבצות, לא מופקע כלל שתפגע במשבצת אדומה, כי גם אם תפגע בצהובה אני יוכל לשאול איך הגיוני שפגעת בדיוק בזאת, ולא במשבצת שלידה, וכן על כל אחת ואחת, כי הרי לצבע של המשבצת אין השפעה על תנועת היד שלך, להיכן תושיט אותה, נמצא א"כ שמלכתחילה יש  על כל משבצת ומשבצת ספק של חמישים חמישים אולי תיגע בה אולי לא, וזהו יסוד דין קבוע כמע"מ, ואותו הדבר בגורל, לא השם שכתוב בפתק גורם לך לגשת דוקא אליו, וא"כ מאי נ"מ כמה פתקים יש על שם אדם אחד וכמה יש מסביבו עוד פתקים של אחרים, הרי בסוף אני יגש רק לפתק אחד, ועל כל פתק יש ספק שקול אם הוא יעלה בגורל, ואיך ישפיעו עליו הפתקים שסביבו, ודין קבוע כמע"מ אינו דין בעלמא אלא סברא אמיתית יש כאן, 
ובמה שטענת להסתכל במציאות, עקבתי לאחרונה אחרי כמה הגרלות של קופות צדקה למיניהם לא זכור לי מקרה אחד שזכה בו מישהו שקנה יותר מכרטיס אחד, וכן אם תעשה ניסוי בבית תניח עשר קלפים הפוכים על השולחן תשע אדומים ואחד שחור, תבקש ממישהו להצביע על אחד הקלפים, תהפוך ותראה מה יצא, עד שיצא השחור, אח"כ תעשה אותו דבר עם עוד מישהו, ועוד פעם עם עוד מישהו, לאדם אחד יצא הקלף השחור בפעם החמישית לאחד בפעם השלישית לאחד בפעם העשירית ו......... כן גם לאחד בפעם הראשונה, תראה שאותם סיכויים שתקלע בו בול בפעם הראשונה כמו הסיכויים שתקלע בו בפעם החמישית או בפעם העשירית, אין שום הגיון לומר שהוא יצא רק פעם העשירית כי יש תשע אדומים שאתה צריך לפגוע בהם קודם, זה פשוט וברור, תוסיף עוד עשר קלפים אדומים לניסוי, ותחזור שוב כנ"ל  תראה שלא השתנתה הסטטיסטיקה אמנם לפעמים הוא יצא בפעם ה15 או העשרים אך בדיוק כמו אותם סיכויים שיצא בפעם הראשונה או השניה, 
במה שתמהת על הלומד מכל אדם, דבר ראשון צריך ללמוד מהתורה שקובעת את המציאות וזה ההגיון שמבואר בתורה בדין קבוע, גם אם המציאות נראית לרוב העולם לא כך, ע"כ שיש לאנשים טעות בהסתכלות על המציאות, ולפמשנ"ת מובן גם למה, זה דבר מאוד מטעה, ורק למתבונן באמת יובן העניין,
אבקש לא להגיב במהירות וקלות דעת, אלא לפרוך בטענות הגיוניות, ולא סתם להטיל גנאי. 
בלי לפגוע, אני מניח ששום דבר שאטען כאן לא יצליח לשנות את דעתך,
אבל כדי לא להניח את הנייר חלק, אשיב לך כאן, ותשיב לי, וחוזר חלילה, עד שיימאס לי.

דין קבוע, אינו שייך כלל לסטטיסטיקה, אבל לא אכנס כאן לדיון על זה, כי לא זה עיקר הנושא,
הנידון שלי הוא בירור המציאות הפשוטה, שכל אחד יכול לבדוק.

ואנסה לפרש את הדברים שלב אחרי שלב.
קודם כל, סטטיסטיקה - פירושה ניתוח וסיכום של האפשרויות העומדות בפנינו, ותו לא,
כלומר, פירוש הקביעה: "אם יש עשר כרטיסים, לכל כרטיס יש עשר אחוז לעלות בגורל", הוא: אם אתה מוציא כרטיס אחד מתוך עשר, יש עשר אפשרויות מה יקרה, או שתוציא את כרטיס מספר1 או 2 וכו' וכו', ולכן האפשרות שתוציא כל כרטיס מסוים שייקבע מראש היא אחת מתוך עשר אפשרויות. זה הכל, ואין שום אפשרות להתווכח עם זה, אלא אם כן יש לך חוקי מתמטיקה שונים משלנו.
ההנחה הפשוטה של כל העולם היא, שאם יש עשר אפשרויות, האפשרויות מתפזרות בשווה (אם אין שום גורם שמטה לאחת מהן), וא"כ אם תנסה עשר פעמים יצאו לך כל האפשרויות (כמובן עם סטייה, שקטנה ככל שמספר הנסיונות עולה, אם תנסה מיליון פעמים יצא לך כמעט בדיוק מאה אלף מכל אפשרות). מי שמתווכח עם זה, אין שום הוכחה מתמטית נגדו, אבל זו פשוט המציאות, כפי שכל אחד יכול לבדוק. ומלבד זאת, אין באמת בן אדם שפוי שלא יתפלא אם הוא יזרוק את הקוביה אלף פעמים בלי שום גורם מטה, ויצא לו את אותו המספר.

ובקשר לניסוי שלך, אף אחד לא טוען שלא שייך שהקלף היחיד מבין העשר יצא ראשון, כי כל קלף הוא יחיד, כמו שכתבת.
אך העיקרון הוא שהאפשרויות מתפזרות בשווה, ולכן הקלף ההוא יצא ראשון רק באחד מתוך עשר פעמים, ואם יהיה שני קלפים אדומים, אז הקלף הראשון יהיה אדום בכל מקרה חמישי.
כלומר, אם תקנה כרטיס אחד מתוך עשר, תזכה בכל הגרלה עשירית, אבל אם תקנה שני כרטיסים, תזכה בכל הגרלה חמישית.

בקשר להוספת קלפים, מה שכתבת פשוט לא נכון עובדתית,
אם יהיה אדום אחד מתוך עשרים, אז הוא יצא ראשון באחד מתוך עשרים ניסויים (כמובן עם סטייה כנ"ל),
אנא תעשה את הניסוי מספיק פעמים, ותחזור אלי עם התוצאות.

הטענה שלא זכו בהגרלה אנשים שקנו כמה כרטיסים, פשוט אינה רלוונטית לעניין,
היא בסך הכל מוכיחה שרוב הקונים קונים כרטיס בודד, ולא כמה כרטיסים,
אולי תנסה לטעון שזה בגלל שהם חושבים כמוך :)

בהצלחה
מסכים איתך בכל מה שכתבת, אני רק באתי להוכיח בניסוי הנ"ל שאין שום מונע לכרטיס הבודד לצאת גם בפעם הראשונה גם אם יש סביבו עוד מאתיים כרטיסים, ואה"נ שאם אני יקנה כרטיס אחד מתוך עשר אני יזכה בכל הגרלה עשירית פחות או יותר, אבל כשיש הגרלה אחת אין לי פחות סיכויים לזכות מאשר כל שאר הכרטיסים, ולכן מספיק שיש לי כרטיס אחד ולא משנה כמה יש מסביבו.
ובמה שטענת בסוף הדברים שרוב הקונים קונים כרטיס בודד זה עוד סיבה למה לא לקנות יותר מכרטיס אחד כי גם אם תקנה עשר כרטיסים עדיין יש כנגדך מליון אנשים בודדים כך שהסיכויים שלך השתנו בסה"כ מ1 חלקי מליון ל10 חלקי מליון אבל עדיין נמוכים, ( כמובן רק לשיטתכם שבאמת משנה כמה אנשים משתתפים בהגרלה), ודו"ק,
ובגדול כמו שטענת בתחילת דבריך העניין די מוצה, זה הגיע לשלב הויכוח שהבנו אחד את השני וכל אחד חוזר על הצד שלו עם דוגמאות חדשות, לכן אשמח בכל זאת שתחשבו על הדברים בשעות הפנאי, ואולי מישהו יבין כוונתי, או שיגיב עם איזה מקור או ראיה שטורפת את הקלפים, ולא לשחזר את הויכוח, בכל אופן יש"כ, מאוד נהניתי מהכתיבה שלכם!
 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
לומד מכל אדם אמר:
מסכים איתך בכל מה שכתבת, אני רק באתי להוכיח בניסוי הנ"ל שאין שום מונע לכרטיס הבודד לצאת גם בפעם הראשונה גם אם יש סביבו עוד מאתיים כרטיסים, ואה"נ שאם אני יקנה כרטיס אחד מתוך עשר אני יזכה בכל הגרלה עשירית פחות או יותר, אבל כשיש הגרלה אחת אין לי פחות סיכויים לזכות מאשר כל שאר הכרטיסים, ולכן מספיק שיש לי כרטיס אחד ולא משנה כמה יש מסביבו.
ובמה שטענת בסוף הדברים שרוב הקונים קונים כרטיס בודד זה עוד סיבה למה לא לקנות יותר מכרטיס אחד כי גם אם תקנה עשר כרטיסים עדיין יש כנגדך מליון אנשים בודדים כך שהסיכויים שלך השתנו בסה"כ מ1 חלקי מליון ל10 חלקי מליון אבל עדיין נמוכים, ( כמובן רק לשיטתכם שבאמת משנה כמה אנשים משתתפים בהגרלה), ודו"ק,
ובגדול כמו שטענת בתחילת דבריך העניין די מוצה, זה הגיע לשלב הויכוח שהבנו אחד את השני וכל אחד חוזר על הצד שלו עם דוגמאות חדשות, לכן אשמח בכל זאת שתחשבו על הדברים בשעות הפנאי, ואולי מישהו יבין כוונתי, או שיגיב עם איזה מקור או ראיה שטורפת את הקלפים, ולא לשחזר את הויכוח, בכל אופן יש"כ, מאוד נהניתי מהכתיבה שלכם!
אכן הנושא מוצה,
1. אף אחד לא טוען שיש מניעה שהכרטיס שקנית יצא ראשון, גם אם הוא אחד למליארד.
2. מוסכם, שככל שמספר הכרטיסים גדל - הכרטיס שלך יצא ראשון אחת למספר גדול יותר של הגרלות.
3. זה נקרא שיש לך פחות סיכויים לזכות, אלא אם כן אנחנו לא מדברים בעברית.
4. למעשה, זה אומר שאם אתה מתמיד בשיטתך, ומהמר תמיד על האופציה בעלת הסיכויים הנמוכים יותר (לאו דווקא בהגרלה, אלא בכל החלטה בחיים בין כמה אפשרויות), אפשר לומר כמעט בוודאות שלא תצליח בחיים להגיע למקום שציפית לו.
בברכת הצלחה, שתצליח להגיע למקומות שאתה מצפה אליהם.

נ.ב. סליחה שחשדתי אותך לשוא, אני רואה שאתה באמת לא מעוניין להתווכח סתם עד בלי די
 
חלק עליון תַחתִית