מניין מצומצם האם מותר להאריך בשמו"ע

יעקב שלם

משתמש ותיק
מצוי מאוד שיש מניין מצומצם של מתפללים
ויש אנשים המאריכים טובא 
וכל הקהל ממתין להם

האם זה זכותם ואשריהם וכו
או שזה חב לאחריני ויש להם להתפלל בקצב אחיד
 

משיב דבר

משתמש ותיק
יעקב שלם אמר:
מצוי מאוד שיש מניין מצומצם של מתפללים
ויש אנשים המאריכים טובא 
וכל הקהל ממתין להם

האם זה זכותם ואשריהם וכו
או שזה חב לאחריני ויש להם להתפלל בקצב אחיד
אפשר להוסיף עוד שאלה כעי"ז, האם מותר להאריך בתפילה ועי"ז לגרום לאנשים שלא יכולו לעבור או לפסוע בסיום תפילתם?
פעם שמעתי להמליץ ע"ז בדרך צחות את הרש"י עה"פ מה תצעק אלי "בשעה שישראל בצער אינו עת להאריך בתפילה"... 
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
מסברא -

השאלה מה זה להאריך. פשוט שאדם אינו מחוייב לקלקל תפלתו בשביל אחרים, (וגם לא ראוי מהאחרים לצפות שיקרה כזה דבר, אדרבה, עליהם להרגיעו שהכל בסדר וכו')

אבל למנוע אריכות נוספת שאינה מחוייבת המציאות, זו שאלה, ומסתבר שאכן ראוי לקצר, אך לא מסתבר שציבור יש זכות לדרוש זאת, מקסי' תערומת [וכ"ש אם זה מנין מזדמן, שלא ידעו זאת מראש].
 

אבי חי

משתמש ותיק
משיב דבר אמר:
אפשר להוסיף עוד שאלה כעי"ז, האם מותר להאריך בתפילה ועי"ז לגרום לאנשים שלא יכולו לעבור או לפסוע בסיום תפילתם?
השאלה מי בא בגבולו של מי

ויש לזכור את הגמ' בברכות ה ב ואם המתין לו מה שכרו, וההיפך.
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
צד שני:
הייתי השבוע באיצקוביץ, ופשוט התפוצצתי מזקן מוזר שהעיר כמה פעמים לחזן בקולי קולות שיזדרז.
(גם כשחלק מהאנשים עדיין התפללו שמו"ע)
בשלב מסויים לא התאפקתי ואמרתי לו: אם אתה לחוץ - תקום ותלך.
והוא עונה לי בבטחון: אי אפשר.
(כנראה ברוב צדקותו הוא מקפיד לא לצאת לפני קדיש תתקבל).


אמרתי בליבי, מי צריך את התפילה שלו? לא היה עדיף שיתפלל בבית?

(רק נתאר לעצמנו משלחת שמגיעה לבקש טובה מביידן בענין איראן, ואחד החברים מזרז את כולם בקולי קולות לעיני הנשיא - נו, נו כבר, מה איתכם, כמה זמן אתם מדברים איתו?! )
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
שו"ת הר"י מיגאש - סי' קפ
יודיענו אדוננו אם היה ש"צ מאריך בתפלתו כדי לעשות תפלתו תחנונים או קצת מאנשי הקהל אם האריכו כמו כן אם יש למחות בידם בזה אם לא.
תשובה ש"צ שמאריך תפלתו אם היה בצבור מי שמאריך כמוהו מאותם שיש הכרח לצבור להמתין להם אין עליו בזה עון, ואם אין בצבור מאחר ומאריך בתפלתו זולתו ראוי לו להיות לו דרך ארץ ומוסר עם הצבור ולא יאריך בתפלתו להטריח על הצבור בהיותם ממתינים לו וכבר אמרו ז"ל אמרו עליו על רבי עקיבא כשהיה מתפלל עם הצבור היה מקצר ועולה.
 

אור זורח

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
ההבנה הבסיסית ביותר בנוגע לתפילת ציבור, הוא שזה תפילת 'ציבור'

מי שלא מרגיש אחריות על הציבור, הוא 'משתמש' בציבור, ולא שותף לו, יש לעיין אם הוא מצטרף למנין

ההודעה מרהיבת עין אך הסיפא יש לעיין וכו' נראה שהוא גוזמא 
 

דרומאי

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
ההבנה הבסיסית ביותר בנוגע לתפילת ציבור, הוא שזה תפילת 'ציבור'

מי שלא מרגיש אחריות על הציבור, הוא 'משתמש' בציבור, ולא שותף לו, יש לעיין אם הוא מצטרף למנין
לא מובן מקום הספק כאן. ודאי שמצטרף למנין עשרה, ורק שעושה שלא כהוגן במה שמטריח אחרים עליו.
 
 

אור זורח

משתמש ותיק
יעקב שלם אמר:
מצוי מאוד שיש מניין מצומצם של מתפללים
ויש אנשים המאריכים טובא 
וכל הקהל ממתין להם

האם זה זכותם ואשריהם וכו
או שזה חב לאחריני ויש להם להתפלל בקצב אחיד



מתי השאלה נולדה להם

לפני שהתחילו להתפלל שמספר מתפללים הודיעו שהם רוצים מהר ומספר מתפללים הודיעו שהם רוצים לאט
או השאלה נולדה לאחר שהמסיימים סיימו וממתינים 
אם לפני ........  יחליטו מה שיחליטו 
אם לאחר........ מה אפשר לעשות הרי לא דברתם לפני התפילה ולא תכננתם וכל אחד מבין שהרשות בידו
ואולי יש כמה מאריכים שלא תמיד יודעים שמחכים להם..... שהרי יש עוד כמה שמאריכים וכל אחד חושב שכולם מסכימים...

בקיצור עיקר ההודעה מכוונת

שדבר כזה צריך לדבר מראש התפילה

ונכון שאפשר להתפלפל מה יהיה אם לא דברו מראש

אבל צריך לזכור שיותר חשוב לדבר מראש מאשר להתפלפל אחר כך מה יש לעשות כעת.
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
ההבנה הבסיסית ביותר בנוגע לתפילת ציבור, הוא שזה תפילת 'ציבור'

מי שלא מרגיש אחריות על הציבור, הוא 'משתמש' בציבור, ולא שותף לו, יש לעיין אם הוא מצטרף למנין

ובאותו משקל,
בעל דרשן שמאריך בדרשתו בשמחת חתן, ו'משתמש' בציבור, יש לעיין אם הוא יצא בשמחת חתן, או ש....
אני כמובן מקצין, אבל זה אותו נקודה.

[כש'ערבים' לזולת, לא מביאים אותו למצב של 'בני ערובה'....]
 

דרומאי

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
יעקב שלם אמר:
מצוי מאוד שיש מניין מצומצם של מתפללים
ויש אנשים המאריכים טובא 
וכל הקהל ממתין להם

האם זה זכותם ואשריהם וכו
או שזה חב לאחריני ויש להם להתפלל בקצב אחיד



מתי השאלה נולדה להם

לפני שהתחילו להתפלל שמספר מתפללים הודיעו שהם רוצים מהר ומספר מתפללים הודיעו שהם רוצים לאט
או השאלה נולדה לאחר שהמסיימים סיימו וממתינים 
אם לפני ........  יחליטו מה שיחליטו 
אם לאחר........ מה אפשר לעשות הרי לא דברתם לפני התפילה ולא תכננתם וכל אחד מבין שהרשות בידו
ואולי יש כמה מאריכים שלא תמיד יודעים שמחכים להם..... שהרי יש עוד כמה שמאריכים וכל אחד חושב שכולם מסכימים...

בקיצור עיקר ההודעה מכוונת

שדבר כזה צריך לדבר מראש התפילה

ונכון שאפשר להתפלפל מה יהיה אם לא דברו מראש

אבל צריך לזכור שיותר חשוב לדבר מראש מאשר להתפלפל אחר כך מה יש לעשות כעת.
גם אם לא דיברו מראש- אין ראוי להאריך יתר על המידה ולהטריח הציבור.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
לא מובן מקום הספק כאן. ודאי שמצטרף למנין עשרה, ורק שעושה שלא כהוגן במה שמטריח אחרים עליו.
א. לכאורה אם מצטרף לעשרה למה עשה שלא כהוגן? [אגב -יש בזה צדדים להלכה אם לענין אמירת חזרת הש"ץ וקדושה מצטרף מי שבאמצע שמו"ע, ואין הדברים פשוטים].
ב. עמש"כ "לא מובן מקום הספק כאן" מנ"ל ללא ראיה שעושה שלא כהוגן? ומנא לך (ללא ראיה שהוא צריך לוותר על כוונת תפילתו בשביל אחרים שממתינים?
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
לא מובן מקום הספק כאן. ודאי שמצטרף למנין עשרה, ורק שעושה שלא כהוגן במה שמטריח אחרים עליו.
א. לכאורה אם מצטרף לעשרה למה עשה שלא כהוגן? [אגב -יש בזה צדדים להלכה אם לענין אמירת חזרת הש"ץ וקדושה מצטרף מי שבאמצע שמו"ע, ואין הדברים פשוטים].
ב. עמש"כ "לא מובן מקום הספק כאן" מנ"ל ללא ראיה שעושה שלא כהוגן? ומנא לך (ללא ראיה שהוא צריך לוותר על כוונת תפילתו בשביל אחרים שממתינים?
א. התייחסתי למה שטענו כי בגלל שהוא אינו משתתף עם הציבור אלא משתמש בציבור אינו מצטרף למנין עשרה. ועל זה כתבתי שודאי מצטרף, ואין לנו לבדות מלבנו סברת הכרס ולחדש שאדם כזה איננו מצטרף.
ב. ועל זה כתבתי שלא מובן מה הספק לענין הצטרפותו למנין. ולא התכוונתי באופן שהוא עדיין באמצע התפילה, שבזה אף דלענין דבר שבקדושה הוא מצטרף נחלקו האחרונים לענין חזרת הש"ץ, אלא באופן שהוא כבר גמר את התפילה.
ג. ועל זה שעשה שלא כהוגן לא כתבתי שאין מה להסתפק. אולם לגופו של דבר פשוט שאינו הגון לעכב אנשים אם מאריך יותר מדאי, וכבר הבאת על זה תשובת הר"י מיגאש.
 
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
א. התייחסתי למה שטענו כי בגלל שהוא אינו משתתף עם הציבור אלא משתמש בציבור אינו מצטרף למנין עשרה. ועל זה כתבתי שודאי מצטרף, ואין לנו לבדות מלבנו סברת הכרס ולחדש שאדם כזה איננו מצטרף.

במידות ובהנהגות צריך לתת משקל לסברות כרס...
 

דרומאי

משתמש ותיק
יהודה יעקבזון אמר:
דרומאי אמר:
א. התייחסתי למה שטענו כי בגלל שהוא אינו משתתף עם הציבור אלא משתמש בציבור אינו מצטרף למנין עשרה. ועל זה כתבתי שודאי מצטרף, ואין לנו לבדות מלבנו סברת הכרס ולחדש שאדם כזה איננו מצטרף.

במידות ובהנהגות צריך לתת משקל לסברות כרס...
מי דיבר על מידות, מדובר פה האם מצטרף למנין.
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
ג. ועל זה שעשה שלא כהוגן לא כתבתי שאין מה להסתפק. אולם לגופו של דבר פשוט שאינו הגון לעכב אנשים אם מאריך יותר מדאי, וכבר הבאת על זה תשובת הר"י מיגאש.
נכון, אבל כדאי לשים לב שההגדרה של יותר מדאי נקבעת לפי המתפלל ולא רק לפי האחרים. יש צורה בסיסית של תפלה, לכ"א כפי טבעו ורמתו וסגנונו, ולפחות מהבסיס זה לא יתכן.

ד"א, במקרה של הר"י מיגאש יש קצת חילוק לחומרא, שהם לא צריכים אותו (ואז יכול לומר להם תחשבו שלא הייתי כאן, וזה תלוי עד כמה ידעו מראש) אלא מחכים לכבודו.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
התייחסתי למה שטענו כי בגלל שהוא אינו משתתף עם הציבור אלא משתמש בציבור אינו מצטרף למנין עשרה. ועל זה כתבתי שודאי מצטרף, ואין לנו לבדות מלבנו סברת הכרס ולחדש שאדם כזה איננו מצטרף.
ב. ועל זה כתבתי שלא מובן מה הספק לענין הצטרפותו למנין. ולא התכוונתי באופן שהוא עדיין באמצע התפילה, שבזה אף דלענין דבר שבקדושה הוא מצטרף נחלקו האחרונים לענין חזרת הש"ץ, אלא באופן שהוא כבר גמר את התפילה.
אכן לא הבנתי דבריך, ואתכם הסליחה.
דרומאי אמר:
אולם לגופו של דבר פשוט שאינו הגון לעכב אנשים אם מאריך יותר מדאי,
כדי שלא איכנס לספק טעות בהבנת דבריך שוב (כמו שקרה באשכול אחר, (וד"ל)), יואיל נא מעכ"ת בטובו להבהיר אם כשכתב "פשוט" כוונתו שהוא קובע מסמרות מסברא דנפשיה, או פשוט בגלל שכך כתוב הר"י מיגש?
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
יהודה יעקבזון אמר:
דרומאי אמר:
א. התייחסתי למה שטענו כי בגלל שהוא אינו משתתף עם הציבור אלא משתמש בציבור אינו מצטרף למנין עשרה. ועל זה כתבתי שודאי מצטרף, ואין לנו לבדות מלבנו סברת הכרס ולחדש שאדם כזה איננו מצטרף.

במידות ובהנהגות צריך לתת משקל לסברות כרס...
מי דיבר על מידות, מדובר פה האם מצטרף למנין.
 

לא כתבו כאן שלא מצטרף, רק כתבו שיש לעיין...
וכשמעיינים, לא צריך לעיין בפן ההלכתי.
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
אולם לגופו של דבר פשוט שאינו הגון לעכב אנשים אם מאריך יותר מדאי,
כדי שלא איכנס לספק טעות שוב כמו שקרה במקום אחר, (וד"ל) יואיל נא מעכ"ת בטובו להבהיר אם כשכתב "פשוט" כוונתו שהוא קובע מסמרות מסברא דנפשיה, או פשוט בגלל שכך כתוב הר"י מיגש?
מה צורך לסברא שלי לאחר דברי הר"י מיגאש?
בכל אופן, גדולי הרבנים היו נמנעים מלהאריך בשמו"ע באופן שהטריח הציבור.
 
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
לרבותינו היקרים הרב @אור זורח והרב @דרומאי

נכון שהגזמתי מבחינה הלכתית
אבל מבחינת תוכן הדברים, זה לא רחוק

אני חושב שאנחנו ציבור עובדי השם, מדגישים יתר על המידה את הענין האישי שבעבודה, שטייגען, שאיפות, גדלות וכו' וכו'

ולפעמים שוכחים שעיקר העבודה היא כללית, עול התורה מונח על הציבור בכללותו, קבלת התורה היתה ל'כלל ישראל', יציאת מצרים היתה ל'כלל ישראל', העבודה בכללותה בודאי וודאי מתייחסת לכלל ישראל, כשכולם שותפים בשווה בקרבנות ציבור, 'העשיר לא ירבה והדל לא ימעיט'.

והפסוק הזה, אולי רומז בין היתר לסוגיא שלנו, שבציבור צריך לדאוג להשוואה, מצד אחד העשיר לא ירבה, כשאלת פותח האשכול, וכן הדל לא ממעיט, כהסיפור של הרב @מתאהב על ידך.

וזה ענין חינוכי ממדרגה ראשונה, ללמד בני יהודה, שעול התורה מונח עלינו כציבור, וממילא זקוקים לפקוח עין על צרכי הזולת בעבודה, וכן להתחשב באחרים, וגם כאשר חושבים על שטייגען אישי, לחשוב היכן זה יכול לבוא לידי תועלת לכלל
 

דרומאי

משתמש ותיק
יהודה יעקבזון אמר:
דרומאי אמר:
יהודה יעקבזון אמר:
במידות ובהנהגות צריך לתת משקל לסברות כרס...
מי דיבר על מידות, מדובר פה האם מצטרף למנין.

לא כתבו כאן שלא מצטרף, רק כתבו שיש לעיין...
וכשמעיינים, לא צריך לעיין בפן ההלכתי.


לא הבנתי. האם יש לך צד לא הלכתי שאדם כזה אינו ראוי להצטרף למנין?
אולי אתה מאלה שמי שמצביע למפלגה אחרת מהם/לא לובש מסכה/מצביע בבחירות/לא מצביע/מתחסן/מתנגד לחיסונים הם לא מצרפים אותו למנין.
אבל אני דן רק מנקודת הלכה.
 
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
הרב דרומאי,
אנו לא חלוקים בענין ההצטרפות מצד ההלכה. אם הוא מזרע ישראל, גדול, ואינו תחת חרם, הוא מצטרף למנין,
רק הערתי איפה מעיינים [איך מתבוננים] כשניגשים לנושא כזה.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
התשובה הקצרה שלי היא שאם המניין מורכב מאנשים המתפללים בחיפזון ממש, הגורם להיעדר כוונה, והמאריך דידן רק רוצה להתפלל במתינות, אז שלא יתחשב בהם. אם הם קבעו להתפלל יחד, אז זכותו להתפלל והם לא יכולים להכריח אותו למלמל מילים.

ואם המניין מורכב מאנשים המתפללים במתינות, ורוצה המאריך דידן להתפלל באריכות, אז יש לו להתחשב.

עד כאן התשובה הקצרה.

אבל באמת, אריכות (ואף מתינות) בתפילה הוא עניין סובייקטיבי מאוד, שקשה לקבוע בו מסמרות. אחד יחשוב שכל מה שפחות מ10 דק' שמו"ע, נקרא קצר, ואחד יחשוב שכל מה שמעל 3 דק' נקרא מריחה.
(וזה מזכיר דבר מצער שקיים באופן כללי, שאדם חושב 'כל מי שמחמיר יותר ממני, הרי זה משוגע עם נערווין, ומי שמקל יותר ממני, הרי זה מן הקלים והמודרניים'.
חשבתי שאני מושלל ממחשבה מוזרה זו, אך לתומי גיליתי שאני ממש כך בענייני הכשרים. אל תדאגו, אני עובד על זה.)

ולהעיר שכמדומה יש אצל כמה פוסקי זמנינו שתפילת שמו"ע זמנה הראוי לפחות 6 דק'. (כמובן לא כדאי לעמוד עם סטופר. אבל מי שאמר כל מילה ברצינות, ויטעים את המשפטים ויפסק וכו', ייקח לו כנראה לפחות 6 דק'.)
 

עת הזמיר

משתמש ותיק
מעדות אישית אוכל להעיד שראיתי כמה גדולי תורה שכאשר השתתפו באירוע כגון חתונה והתפללו שם מנחה או מעריב קיצרו בתפילתם מאחר שידעו שיחכו להם למרות שלא היו חייבים שהרי אין זה הישיבה שלהם וגם לא היו חייבים לחכות להם.
 

מ אלישע

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
ההבנה הבסיסית ביותר בנוגע לתפילת ציבור, הוא שזה תפילת 'ציבור'

מי שלא מרגיש אחריות על הציבור, הוא 'משתמש' בציבור, ולא שותף לו, יש לעיין אם הוא מצטרף למנין

גם מי שלא כיון באבות יש לברר אם מצטרף למנין.
הרי אין כאן תפילה, אלא שאסור לו להתפלל שוב.
 

דרומאי

משתמש ותיק
מ אלישע אמר:
מי שלא כיון באבות יש לברר אם מצטרף למנין.
הרי אין כאן תפילה, אלא שאסור לו להתפלל שוב.
יש כאן תפילה, אלא שחסר כוונה.
 
 

מ אלישע

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
מ אלישע אמר:
מי שלא כיון באבות יש לברר אם מצטרף למנין.
הרי אין כאן תפילה, אלא שאסור לו להתפלל שוב.
יש כאן תפילה, אלא שחסר כוונה.
יש כאן ברכות ללא כוונה.
ואם כיון בשאר ברכות אחרי אבות
אולי יצא ידי חובת תפילה מהתורה.
אבל סדרי תפילת אנשי כנסת הגדולה מניין שיש כאן.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
מ אלישע אמר:
דרומאי אמר:
מ אלישע אמר:
מי שלא כיון באבות יש לברר אם מצטרף למנין.
הרי אין כאן תפילה, אלא שאסור לו להתפלל שוב.
יש כאן תפילה, אלא שחסר כוונה.
יש כאן ברכות ללא כוונה.
ואם כיון בשאר ברכות אחרי אבות
אולי יצא ידי חובת תפילה מהתורה.
אבל סדרי תפילת אנשי כנסת הגדולה מניין שיש כאן.
לדבריך איך מותר לו להמשיך בתפלתו אם לא כיון באבות.
ועוד לדבריך נמצא שנכשלים בברכה לבטלה שעושים חזרת הש"ץ כשלא היה אפילו ששה שהתפללו.
ועוד, למה דוקא בלא כיון באבות כתב הרמ"א דאין חוזר ומתפלל, נימא ה"נ בשכח יעלה ויבא כיון שלא יכוון באבות מה תועלת שיחזור ויתפלל?

אלא הדבר פשוט, שיש כאן תפילה, אלא שלא יצא ידי חובתו משום דבעינן נמי תפילה בכוונה. אך עכ"פ תורת תפילה יש כאן.
וכן כתוב בספר תשובות והנהגות, ומטו בה בשם החזון איש.
 
 

שלום23

משתמש ותיק
ראיתי פעם בא' מהספרי מעשיות על הסטייפלר, שפעם התרגז על מי שהתפלל מאחוריו והאריך בתפילתו והוכיח מהירושלמי שאין לעשות כן,

שמעתי מהרב שלי שהוא היה גר בסנהדריא ליד הגר"א אראלי שליט"א שהיה מאריך בתפילה, אולם כשהיה מנין מצומצם הוא היה הראשון לסיים.
 
חלק עליון תַחתִית