עכו"ם שבא על בת ישראל- יחס קל יותר, למה?

שייף עייל

משתמש ותיק
קשה לי להבין איך ייתכן שהבא על עכו"ם היא נהרגת כיון שבאה תקלה על ידה, אבל אם עכו"ם בא על בת ישראל הוא לא נהרג. מה הסברא בזה? לכאורה זה היה אמור להיות בדיוק להפך! כמו שהיה עם שכם בן חמור. 
 
 

ציון הלא תשאלי

משתמש ותיק
שייף עייל אמר:
קשה לי להבין איך ייתכן שהבא על עכו"ם היא נהרגת כיון שבאה תקלה על ידה, אבל אם עכו"ם בא על בת ישראל הוא לא נהרג. מה הסברא בזה? לכאורה זה היה אמור להיות בדיוק להפך! כמו שהיה עם שכם בן חמור. 

ובאמת על שכם בן חמור - יעקב אבינו הצטער על כך ונזף בהם ... והביאור לשאלתך הוא מפני שהבא על בת עכו"ם ילדיו גוים, ומתייחסים אחר האם. לכן ממיתין אותה דעל ידיה נגרם עוד גויות ושפע בו, דנסרחת בו כל ימיו ואף לעתיד לבוא !

ומשא"כ בגוי שבא על בת ישראל שהאיסור בה יותר קל. 
 

שייף עייל

משתמש ותיק
פותח הנושא
אז יוצא מזה שחמור יותר ליהודי להיות עם עכו"ם מאשר ליהודיה להיות עם עכו"ם,
משום מה הגישה הנפוצה או המקובלת - הפוכה דוקא, ולכאורה עדיף שיהיה 'יד לאחים' או 'לב לאחים' (פשוטו כמשמעו) שמחלץ גברים יהודים מגויות, ולא ההפך.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
שייף עייל אמר:
חמור יותר ליהודי להיות עם נכרית מאשר ליהודיה להיות עם נכרי.
במקרה הראשון – יהרג ואל יעבור, ובמקרה השני – תעבור ולא תהרג. כן כתב רבינו נסים בפרק יום הכפורים, וזה לשונו:​
גּוֹי הַבָּא עַל בַּת יִשְׂרָאֵל, לָאו בִּכְלַל גִּלּוּי עֲרָיוֹת הוּא; דְּאִי בִּזְנוּת – גְּזֵרַת בֵּית דִּינוֹ שֶׁל שֵׁם הוּא; וְאִי דֶּרֶךְ חַתְנוּת – מִ'לֹּא תִתְחַתֵּן בָּם' נָפְקָא, דְּמִשְּׁאָר עֲבֵרוֹת הִיא. וְלָא הָוֵי בִּכְלַל גִּלּוּי עֲרָיוֹת אֶלָּא אֵשֶׁת אִישׁ דְּיִשְׂרָאֵל. אִי נַמֵּי יִשְׂרָאֵל הַבָּא עַל הַגּוֹיָה, דְּחַיָּבֵי מִיתוֹת הוּא, דְּהָא קַנָּאִין פּוֹגְעִין בּוֹ; וּמֵחַיָּבֵי כְּרֵתוֹת נַמֵּי קָא חֲשִׁיב, דְּאַדְכְּרַהּ רַב לִגְמָרֵהּ: 'יַכְרֵת יְיָ לָאִישׁ אֲשֶׁר יַעֲשֶׂנָּה'.
 

שייף עייל

משתמש ותיק
פותח הנושא
אלא שבמקרה הראשון הנכרית נהרגת, ובמקרה השני הנכרי לא נהרג.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
חימקו אמר:
בפרהסיא יהרג ואל יעבור, בצנעה איסור דרבנן.
בפירוש כתב רבינו יוסף בנימוקיו בשלהי פרק בן סורר, דאף בצנעה יהרג ואל יעבור:​
נָכְרִית דַּאֲנַסָה לֵהּ לְיִשְׂרָאֵל לָבוֹא עָלֶיהָ – יֵהָרֵג וְאַל יַעֲבֹר, שֶׁזּוֹ וַדַּאי בִּכְלַל עֲרָיוֹת חֲמוּרוֹת הִיא, דְּהָא זִמְנִין דְּחַיָּב מִיתָה, כְּגוֹן בְּפַרְהֶסְיָא וְכַמַּעֲשֶׂה שֶׁהָיָה דְּקַנָּאִין פּוֹגְעִין בּוֹ, וְאִם לֹא פָּגְעוּ בּוֹ קַנָּאִין – חַיָּב כָּרֵת; הִלְכָּךְ אֲפִלּוּ בְּצִנְעָה, דְּלֵיכָּא כָּרֵת, יֵהָרֵג וְאַל יַעֲבֹר, מִדִּין אַבְזָרָהָא, דְּהָא אִשָּׁה זוֹ פְּעָמִים שֶׁהִיא עֶרְוָה גְמוּרָה וְחַיָּב עָלֶיהָ כָּרֵת.
וכן משמע מסתימת לשונו של רבנו נסים.
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
במקרה הראשון – יהרג ואל יעבור, ובמקרה השני – תעבור ולא תהרג. כן כתב רבינו נסים בפרק יום הכפורים, וזה לשונו:​
גּוֹי הַבָּא עַל בַּת יִשְׂרָאֵל, לָאו בִּכְלַל גִּלּוּי עֲרָיוֹת הוּא; דְּאִי בִּזְנוּת – גְּזֵרַת בֵּית דִּינוֹ שֶׁל שֵׁם הוּא; וְאִי דֶּרֶךְ חַתְנוּת – מִ'לֹּא תִתְחַתֵּן בָּם' נָפְקָא, דְּמִשְּׁאָר עֲבֵרוֹת הִיא. וְלָא הָוֵי בִּכְלַל גִּלּוּי עֲרָיוֹת אֶלָּא אֵשֶׁת אִישׁ דְּיִשְׂרָאֵל. אִי נַמֵּי יִשְׂרָאֵל הַבָּא עַל הַגּוֹיָה, דְּחַיָּבֵי מִיתוֹת הוּא, דְּהָא קַנָּאִין פּוֹגְעִין בּוֹ; וּמֵחַיָּבֵי כְּרֵתוֹת נַמֵּי קָא חֲשִׁיב, דְּאַדְכְּרַהּ רַב לִגְמָרֵהּ: 'יַכְרֵת יְיָ לָאִישׁ אֲשֶׁר יַעֲשֶׂנָּה'.
 
משה נפתלי אמר:

בפירוש כתב רבינו יוסף בנימוקיו בשלהי פרק בן סורר, דאף בצנעה יהרג ואל יעבור:
נָכְרִית דַּאֲנַסָה לֵהּ לְיִשְׂרָאֵל לָבוֹא עָלֶיהָ – יֵהָרֵג וְאַל יַעֲבֹר, שֶׁזּוֹ וַדַּאי בִּכְלַל עֲרָיוֹת חֲמוּרוֹת הִיא, דְּהָא זִמְנִין דְּחַיָּב מִיתָה, כְּגוֹן בְּפַרְהֶסְיָא וְכַמַּעֲשֶׂה שֶׁהָיָה דְּקַנָּאִין פּוֹגְעִין בּוֹ, וְאִם לֹא פָּגְעוּ בּוֹ קַנָּאִין – חַיָּב כָּרֵת; הִלְכָּךְ אֲפִלּוּ בְּצִנְעָה, דְּלֵיכָּא כָּרֵת, יֵהָרֵג וְאַל יַעֲבֹר, מִדִּין אַבְזָרָהָא, דְּהָא אִשָּׁה זוֹ פְּעָמִים שֶׁהִיא עֶרְוָה גְמוּרָה וְחַיָּב עָלֶיהָ כָּרֵת.
וכן משמע מסתימת לשונו של רבנו נסים.
מקור דבריהם ברמב"ן  במלחמות שם בסוף פרק בסו"מ .
 
ציון הלא תשאלי אמר:
 והביאור לשאלתך הוא מפני שהבא על בת עכו"ם ילדיו גוים, ומתייחסים אחר האם. 

ומשא"כ בגוי שבא על בת ישראל  
כך אכן נימק שם הרמב"ן את החלוקה ביניהם :
והטעם שבן השפחה והנכרית כמותה והוא מוליד בן לע"ז, אבל נכרי הבא על בת ישראל הולד כשר .
 

שייף עייל

משתמש ותיק
פותח הנושא
זאת נחמתי אמר:
 
ציון הלא תשאלי אמר:
 והביאור לשאלתך הוא מפני שהבא על בת עכו"ם ילדיו גוים, ומתייחסים אחר האם. 

ומשא"כ בגוי שבא על בת ישראל  
כך אכן נימק שם הרמב"ן את החלוקה ביניהם :
והטעם שבן השפחה והנכרית כמותה והוא מוליד בן לע"ז, אבל נכרי הבא על בת ישראל הולד כשר .
יש לעיין בדברי הרמב"ן אם זה דוקא בעובד ע"ז ומה לגבי מוסלמים או חסיד אומות העולם או גר תושב.
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
שייף עייל אמר:
הבא על נכרית - היא נהרגת, משום שבאה תקלה על ידה. 
כן כתב הרמב"ם בהלכות איסורי ביאה פי"ב ה"י:​
יִשְׂרָאֵל הַבָּא עַל הַגּוֹיָה – הֲרֵי זוֹ נֶהֱרֶגֶת, מִפְּנֵי שֶׁבָּאת לְיִשְׂרָאֵל תַּקָּלָה עַל יָדֶיהָ, כִּבְהֵמָה. וְדָבָר זֶה מְפֹרָשׁ בַּתּוֹרָה, שֶׁנֶּאֱמַר 'הֵן הֵנָּה הָיוּ לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל בִּדְבַר בִּלְעָם' וְגוֹמֵר, 'וְכָל אִשָּׁה יֹדַעַת אִישׁ לְמִשְׁכַּב זָכָר הֲרֹגוּ'.
וענין לענות בו היא העובדה שרבינו 'אור החיים' בסוף פרשת בלק הגה מדעת עצמו רעיון זה:
וַיִּדְקֹר אֶת שְׁנֵיהֶם. קָשֶׁה, בִּשְׁלָמָא דְּקִירַת אִישׁ יִשְׂרָאֵל כְּמִשְׁפַּט הַהֲלָכָה שֶׁקַּנָּאִים פּוֹגְעִים בּוֹ, אֲבָל הָאִשָּׁה אֵינָהּ חַיֶּבֶת מִיתָה וְאֵינָהּ מְצֻוָּה. וְאֶפְשָׁר שֶׁדָּן בָּהּ מִשְׁפַּט הַבְּהֵמָה, דִּכְתִיב 'וְאֶת הַבְּהֵמָה תַּהֲרֹגוּ', וּכְתִיב 'אֲשֶׁר בְּשַׂר חֲמוֹרִים בְּשָׂרָם'.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
חימקו אמר:
בפרהסיא יהרג ואל יעבור, בצנעה איסור דרבנן.
בפירוש כתב רבינו יוסף בנימוקיו בשלהי פרק בן סורר, דאף בצנעה יהרג ואל יעבור:​
נָכְרִית דַּאֲנַסָה לֵהּ לְיִשְׂרָאֵל לָבוֹא עָלֶיהָ – יֵהָרֵג וְאַל יַעֲבֹר, שֶׁזּוֹ וַדַּאי בִּכְלַל עֲרָיוֹת חֲמוּרוֹת הִיא, דְּהָא זִמְנִין דְּחַיָּב מִיתָה, כְּגוֹן בְּפַרְהֶסְיָא וְכַמַּעֲשֶׂה שֶׁהָיָה דְּקַנָּאִין פּוֹגְעִין בּוֹ, וְאִם לֹא פָּגְעוּ בּוֹ קַנָּאִין – חַיָּב כָּרֵת; הִלְכָּךְ אֲפִלּוּ בְּצִנְעָה, דְּלֵיכָּא כָּרֵת, יֵהָרֵג וְאַל יַעֲבֹר, מִדִּין אַבְזָרָהָא, דְּהָא אִשָּׁה זוֹ פְּעָמִים שֶׁהִיא עֶרְוָה גְמוּרָה וְחַיָּב עָלֶיהָ כָּרֵת.
וכן משמע מסתימת לשונו של רבנו נסים.
יש לציין שרבינו יונה וריטב"א שם חולקים על זה, וכן הביא הבית יוסף באה"ע סי' טז בשם הארחות חיים, וכן נקט הרמ"א שם לדינא.
 
 

חימקו

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
בפירוש כתב רבינו יוסף בנימוקיו בשלהי פרק בן סורר, דאף בצנעה יהרג ואל יעבור:
יש בזה מחלוקת.
פשטות הגמ' (ע"ז לו ב) לא כך "ואתו אינהו גזור אפילו בצינעא"
 

חימקו

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
יש לציין שרבינו יונה וריטב"א שם חולקים על זה, וכן הביא הבית יוסף באה"ע סי' טז בשם הארחות חיים, וכן נקט הרמ"א שם לדינא.
גם הרמב"ם והשו"ע נקנו כך לדינא
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
חימקו אמר:
משה נפתלי אמר:
בפירוש כתב רבינו יוסף בנימוקיו בשלהי פרק בן סורר, דאף בצנעה יהרג ואל יעבור:
יש בזה מחלוקת.
פשטות הגמ' (ע"ז לו ב) לא כך "ואתו אינהו גזור אפילו בצינעא"

הוא גם מסכים שזה רק מדרבנן אלא שסובר שזה נכלל באביזרייהו. אמנם היא גופא חידוש גדול שיש חיוב מסי"נ באיסורי דרבנן, ונחלקו בזה הראשונים.
(ובאמת קשה לי טובא על דעת המחייבים למסור נפש על איסורים דרבנן היאך יכולים חכמים לחייב אדם למסור נפשו, הלא כל חיובו לשמוע לקול חכמים אינו אלא מלא תסור שאינו אלא לאו, והא ליכא חיוב מס"נ על לאו, וצ"ע).
 

חימקו

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
חימקו אמר:
משה נפתלי אמר:
בפירוש כתב רבינו יוסף בנימוקיו בשלהי פרק בן סורר, דאף בצנעה יהרג ואל יעבור:
יש בזה מחלוקת.
פשטות הגמ' (ע"ז לו ב) לא כך "ואתו אינהו גזור אפילו בצינעא"

הוא גם מסכים שזה רק מדרבנן אלא שסובר שזה נכלל באביזרייהו. אמנם היא גופא חידוש גדול שיש חיוב מסי"נ באיסורי דרבנן, ונחלקו בזה הראשונים.
(ובאמת קשה לי טובא על דעת המחייבים למסור נפש על איסורים דרבנן היאך יכולים חכמים לחייב אדם למסור נפשו, הלא כל חיובו לשמוע לקול חכמים אינו אלא מלא תסור שאינו אלא לאו, והא ליכא חיוב מס"נ על לאו, וצ"ע).

לפי הרמב"ן גם לאו דלא תסור אין.
 

יד אבשלום

משתמש ותיק
חימקו אמר:
מבקש אמת אמר:
חימקו אמר:
יש בזה מחלוקת.
פשטות הגמ' (ע"ז לו ב) לא כך "ואתו אינהו גזור אפילו בצינעא"
הוא גם מסכים שזה רק מדרבנן אלא שסובר שזה נכלל באביזרייהו. אמנם היא גופא חידוש גדול שיש חיוב מסי"נ באיסורי דרבנן, ונחלקו בזה הראשונים.
(ובאמת קשה לי טובא על דעת המחייבים למסור נפש על איסורים דרבנן היאך יכולים חכמים לחייב אדם למסור נפשו, הלא כל חיובו לשמוע לקול חכמים אינו אלא מלא תסור שאינו אלא לאו, והא ליכא חיוב מס"נ על לאו, וצ"ע).
לפי הרמב"ן גם לאו דלא תסור אין.
בין אם יש לאו באיסור דרבנן ובין אם אין לאו זה ברור שמהות האיסור עצמו נשאר דרבנן ואנו מחויבים לאיסור מחמת הוראת החכמים שהתורה הסמיכה אותם לתקן ולהנהיג בנוסף לדיני התורה מעתה אדם שעובר על איסור דרבנן הבעיה נמצאת במה שעובר על דברי החכמים שהם מוסמכים לחדש הלכות ולא רק משום הלאו (אם יש לאו)
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
יד אבשלום אמר:
חימקו אמר:
מבקש אמת אמר:
הוא גם מסכים שזה רק מדרבנן אלא שסובר שזה נכלל באביזרייהו. אמנם היא גופא חידוש גדול שיש חיוב מסי"נ באיסורי דרבנן, ונחלקו בזה הראשונים.
(ובאמת קשה לי טובא על דעת המחייבים למסור נפש על איסורים דרבנן היאך יכולים חכמים לחייב אדם למסור נפשו, הלא כל חיובו לשמוע לקול חכמים אינו אלא מלא תסור שאינו אלא לאו, והא ליכא חיוב מס"נ על לאו, וצ"ע).
לפי הרמב"ן גם לאו דלא תסור אין.
בין אם יש לאו באיסור דרבנן ובין אם אין לאו זה ברור שמהות האיסור עצמו נשאר דרבנן ואנו מחויבים לאיסור מחמת הוראת החכמים שהתורה הסמיכה אותם לתקן ולהנהיג בנוסף לדיני התורה מעתה אדם שעובר על איסור דרבנן הבעיה נמצאת במה שעובר על דברי החכמים שהם מוסמכים לחדש הלכות ולא רק משום הלאו (אם יש לאו)
אני מבין שאתה טוען שהיות והתורה הסמיכה את החכמים להוסיף על התורה נמצא שיש להם רשות לחייב גם במסירת נפש. אך זה תמוה משום שלא נתנה התורה לחכמים להפוך משהו לדאורייתא, שהרי זה בבל תוסיף, אלא שנתנה להם כח עצמאי לחדש דינים, והחיוב לציית לאותם דינים נובע מלא תסור, ונמצא שאם מישהו עובר על ערווה דרבנן הוא לא עבר על גילוי עריות של התורה אלא על הציווי לציית לדין החדש מדברי חכמים, וציווי זה אינו ביהרג ואל יעבור.
 
 

יד אבשלום

משתמש ותיק
חימקו אמר:
יד אבשלום אמר:
מחמת הוראת החכמים שהתורה הסמיכה
היכן הסמיכה לפי הרמב"ן?
לא כ"כ הבנתי את השאלה מעולם לא העלה אדם על דעתו שאנו לא מחויבים לדברי חכמים כל השאלה היתה אם יש בזה לאו אבל הסמכות ברור שהיא מהתורה שאל"כ למה אנו חייבים והמקור או מטעם משמרת למשמרתי, הקרי"ס בהקדמה כותב הלכה למשה מסיני, וכמדומה שהגרא"ו מחדש שהחיוב הוא מסברא שאנו מחויבים להם 'וממילא אף חרש שפטור לגמרי מדאורייתא חייב מדרבנן
 
 

חימקו

משתמש ותיק
יד אבשלום אמר:
חימקו אמר:
יד אבשלום אמר:
מחמת הוראת החכמים שהתורה הסמיכה
היכן הסמיכה לפי הרמב"ן?
לא כ"כ הבנתי את השאלה מעולם לא העלה אדם על דעתו שאנו לא מחויבים לדברי חכמים כל השאלה היתה אם יש בזה לאו אבל הסמכות ברור שהיא מהתורה שאל"כ למה אנו חייבים והמקור או מטעם משמרת למשמרתי, הקרי"ס בהקדמה כותב הלכה למשה מסיני, וכמדומה שהגרא"ו מחדש שהחיוב הוא מסברא שאנו מחויבים להם 'וממילא אף חרש שפטור לגמרי מדאורייתא חייב מדרבנן
ברור שאף אחד לא העלה על דעתו.
אבל צריך לדייק מהיכן סמכותם?
מדאוריתא 
מהלכה למשה מסיני
מסברא
 
 

יד אבשלום

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
יד אבשלום אמר:
חימקו אמר:
לפי הרמב"ן גם לאו דלא תסור אין.
בין אם יש לאו באיסור דרבנן ובין אם אין לאו זה ברור שמהות האיסור עצמו נשאר דרבנן ואנו מחויבים לאיסור מחמת הוראת החכמים שהתורה הסמיכה אותם לתקן ולהנהיג בנוסף לדיני התורה מעתה אדם שעובר על איסור דרבנן הבעיה נמצאת במה שעובר על דברי החכמים שהם מוסמכים לחדש הלכות ולא רק משום הלאו (אם יש לאו)
אני מבין שאתה טוען שהיות והתורה הסמיכה את החכמים להוסיף על התורה נמצא שיש להם רשות לחייב גם במסירת נפש. אך זה תמוה משום שלא נתנה התורה לחכמים להפוך משהו לדאורייתא, שהרי זה בבל תוסיף, אלא שנתנה להם כח עצמאי לחדש דינים, והחיוב לציית לאותם דינים נובע מלא תסור, ונמצא שאם מישהו עובר על ערווה דרבנן הוא לא עבר על גילוי עריות של התורה אלא על הציווי לציית לדין החדש מדברי חכמים, וציווי זה אינו ביהרג ואל יעבור.
מצאנו בתורה חיוב לשמוע בקול אביו ומ"מ לכאו' הוא חיוב חלוק לגמרי מהחיוב לשמוע בקול חכמים שבאביו כשאינו מאכילו ומשקהו התוכן של האיסור הוא לא במה שלא האכילו אלא מה שבאופן כללי לא יתייחס אליו בכבוד ועבר על ציווי התורה לכבד את אביו משאי"כ בחובה לשמוע בקול דברי חכמים יש לאיסור שקבעו מהות משל עצמו וזה מכיון שהחיוב לא נעצר בחובה לשמוע לדבריהם אלא התורה העמידה אותם כסמכות עלינו וממילא יש תוקף מחייב לדבריהם
מעתה אם חכמים ציוו את האדם על אביזרייהו דגי"ע יש בידם גם לחייבו למסור ע"ז את הנפש כיון שהאיסור בזה אינו רק מה שעובר על לאו דלא תסור אלא שהלא תסור (או כל מקור אחר) מחייב אותי לדבריהם והם קבעו שעלי לההרג על איסור זה והקביעה שלהם תקפה לא בגלל שהיא נהפכה לדאורייתא אלא גם כדין דרבנן הדין מחייב למסור את הנפש
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
יד אבשלום אמר:
מבקש אמת אמר:
יד אבשלום אמר:
בין אם יש לאו באיסור דרבנן ובין אם אין לאו זה ברור שמהות האיסור עצמו נשאר דרבנן ואנו מחויבים לאיסור מחמת הוראת החכמים שהתורה הסמיכה אותם לתקן ולהנהיג בנוסף לדיני התורה מעתה אדם שעובר על איסור דרבנן הבעיה נמצאת במה שעובר על דברי החכמים שהם מוסמכים לחדש הלכות ולא רק משום הלאו (אם יש לאו)
אני מבין שאתה טוען שהיות והתורה הסמיכה את החכמים להוסיף על התורה נמצא שיש להם רשות לחייב גם במסירת נפש. אך זה תמוה משום שלא נתנה התורה לחכמים להפוך משהו לדאורייתא, שהרי זה בבל תוסיף, אלא שנתנה להם כח עצמאי לחדש דינים, והחיוב לציית לאותם דינים נובע מלא תסור, ונמצא שאם מישהו עובר על ערווה דרבנן הוא לא עבר על גילוי עריות של התורה אלא על הציווי לציית לדין החדש מדברי חכמים, וציווי זה אינו ביהרג ואל יעבור.
מצאנו בתורה חיוב לשמוע בקול אביו ומ"מ לכאו' הוא חיוב חלוק לגמרי מהחיוב לשמוע בקול חכמים שבאביו כשאינו מאכילו ומשקהו התוכן של האיסור הוא לא במה שלא האכילו אלא מה שבאופן כללי לא יתייחס אליו בכבוד ועבר על ציווי התורה לכבד את אביו משאי"כ בחובה לשמוע בקול דברי חכמים יש לאיסור שקבעו מהות משל עצמו וזה מכיון שהחיוב לא נעצר בחובה לשמוע לדבריהם אלא התורה העמידה אותם כסמכות עלינו וממילא יש תוקף מחייב לדבריהם
מעתה אם חכמים ציוו את האדם על אביזרייהו דגי"ע יש בידם גם לחייבו למסור ע"ז את הנפש כיון שהאיסור בזה אינו רק מה שעובר על לאו דלא תסור אלא שהלא תסור (או כל מקור אחר) מחייב אותי לדבריהם והם קבעו שעלי לההרג על איסור זה והקביעה שלהם תקפה לא בגלל שהיא נהפכה לדאורייתא אלא גם כדין דרבנן הדין מחייב למסור את הנפש
טענה יפה.
אולם כאן אשאל מכיוון אחר: הרי התורה לא נתנה לחכמים רשות לקבוע מה שהם רוצים, אלא רק בתוך מסגרת מסויימת, וכמבואר ביבמות צ,ב שאינם יכולים לבטל מצוה מן התורה בקום ועשה אלא רק בשוא"ת. אם כן מהיכ"ת שיכולים הם לתקן שהאדם יעבור על האיסור כמעט הכי חמור בתורה - לאבד עצמו לדעת?

ואם תענה שכיון שקבעו שמעשה מסויים נכלל בגילוי עריות הרי ממילא יש על זה את החיוב מן התורה ליהרג ולא לעבור, זה אינו, שהרי אין חכמים יכולים לכלול את גזירותיהם בדיני התורה אלא רק לתקן גזירה חדשה, דאל"כ הו"ל בל תוסיף, ועל גזירה חדשה אינם יכולים לחדש חיוב של מסירת נפש. זאת ועוד, שאם נאמר כסברא זו הרי גם על כל מצוות נוכל לומר כן, וכגון בביטול תקיעת שופר בר"ה שחל בשבת אפילו אם היה בקום ועשה נוכל לומר שתיקנו שיהיה זה בכלל חילול שבת שאין מצות עשה דוחה אותו, וע"כ שאין ביכולתם לתקן כך, והדרא קושיא לדוכתה.
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
הרי התורה לא נתנה לחכמים רשות לקבוע מה שהם רוצים, אלא רק בתוך מסגרת מסויימת, וכמבואר ביבמות צ,ב שאינם יכולים לבטל מצוה מן התורה בקום ועשה אלא רק בשוא"ת. אם כן מהיכ"ת שיכולים הם לתקן שהאדם יעבור על האיסור כמעט הכי חמור בתורה - לאבד עצמו לדעת?
ראשית באופן הפשוט זה שוא"ת
והוא אף אנוס על הדבר  וזה רק ביטול של מצוות וחי בהם ואולי של השמר ושמור נפשך וגם זה לא ברור]
[ובפרט לראשונים שמותר למסור הנפש על שאר עברות ממידת חסידות ואף לחולקים מ"מ חזינן את חומרת הדבר]
ואף אם יש אופן של קו"ע [אם באופנים מסויימים מוטל עליו להתאבד מה שאינו ברור כלל אולי בדרבנן אין הדין הזה] מ"מ הרי יש סברא גדולה בזה ובכה"ג כתבו התוס' שיש כח ביד חכמים לעקור אף בקו"ע
 

יד אבשלום

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
טענה יפה.
אולם כאן אשאל מכיוון אחר: הרי התורה לא נתנה לחכמים רשות לקבוע מה שהם רוצים, אלא רק בתוך מסגרת מסויימת, וכמבואר ביבמות צ,ב שאינם יכולים לבטל מצוה מן התורה בקום ועשה אלא רק בשוא"ת. אם כן מהיכ"ת שיכולים הם לתקן שהאדם יעבור על האיסור כמעט הכי חמור בתורה - לאבד עצמו לדעת?
ואם תענה שכיון שקבעו שמעשה מסויים נכלל בגילוי עריות הרי ממילא יש על זה את החיוב מן התורה ליהרג ולא לעבור, זה אינו, שהרי אין חכמים יכולים לכלול את גזירותיהם בדיני התורה אלא רק לתקן גזירה חדשה, דאל"כ הו"ל בל תוסיף, ועל גזירה חדשה אינם יכולים לחדש חיוב של מסירת נפש. זאת ועוד, שאם נאמר כסברא זו הרי גם על כל מצוות נוכל לומר כן, וכגון בביטול תקיעת שופר בר"ה שחל בשבת אפילו אם היה בקום ועשה נוכל לומר שתיקנו שיהיה זה בכלל חילול שבת שאין מצות עשה דוחה אותו, וע"כ שאין ביכולתם לתקן כך, והדרא קושיא לדוכתה.
קודם קום המדינה היו מאנשי המחתרות שיכלו לינצל מלעלות לגרדום ולא השתדלו למען הצלתם בטענה שאין הם מכירים בסמכות השלטון הבריטי וכן היו שהתאבדו בעצמם כדי שלא יהרגום הבריטים ואומרים בשם החזו"א שלא נחשבו למאבד עצמו לדעת כיון שמאבד עצמו לדעת הוא אדם שלא רואה תועלת בחיים ומזלזל בהם עד כדי נטילת חייו בידיים אבל אדם שמוכן להקריב את חייו למען אידיאל (גם אם שגוי) אינו נחשב למאבד עצמו לדעת 
וכ"ש כאן שאף אם אינו חייב מדאורייתא באיבוד חייו מ"מ מה שאיבד את חייו לא עשה לדעת עצמו אלא לדעת חכמים שחייבוהו ולכאו' ברור שאינו עובר איסור בזה 
 

תיובתא

משתמש ותיק
אֲשֶׁר בְּשַׂר חֲמוֹרִים בְּשָׂרָם וְזִרְמַת סוּסִים זִרְמָתָם.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
חימקו אמר:
ברור שאף אחד לא העלה על דעתו.
אבל צריך לדייק מהיכן סמכותם?
מדאוריתא 
מהלכה למשה מסיני
מסברא
הרמב"ן עצמו כותב  בתוך דבריו  :
לפי שהורשו מאתו יתברך מפי הקבלה לתקן ולסדר 
ופשטות דבריו שהוא הלכה למשה מסיני .
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
חימקו אמר:
בפרהסיא יהרג ואל יעבור, בצנעה איסור דרבנן.
בפירוש כתב רבינו יוסף בנימוקיו בשלהי פרק בן סורר, דאף בצנעה יהרג ואל יעבור:​
נָכְרִית דַּאֲנַסָה לֵהּ לְיִשְׂרָאֵל לָבוֹא עָלֶיהָ – יֵהָרֵג וְאַל יַעֲבֹר, שֶׁזּוֹ וַדַּאי בִּכְלַל עֲרָיוֹת חֲמוּרוֹת הִיא, דְּהָא זִמְנִין דְּחַיָּב מִיתָה, כְּגוֹן בְּפַרְהֶסְיָא וְכַמַּעֲשֶׂה שֶׁהָיָה דְּקַנָּאִין פּוֹגְעִין בּוֹ, וְאִם לֹא פָּגְעוּ בּוֹ קַנָּאִין – חַיָּב כָּרֵת; הִלְכָּךְ אֲפִלּוּ בְּצִנְעָה, דְּלֵיכָּא כָּרֵת, יֵהָרֵג וְאַל יַעֲבֹר, מִדִּין אַבְזָרָהָא, דְּהָא אִשָּׁה זוֹ פְּעָמִים שֶׁהִיא עֶרְוָה גְמוּרָה וְחַיָּב עָלֶיהָ כָּרֵת.
וכן משמע מסתימת לשונו של רבנו נסים.


מישהו יכול לעזור לי להבין תנא היכא קאי?
מתי בדיוק הגויה היא ערוה גמורה?
ואם נניח שהיא נשואה, האם יש לישראל משמעות כלשהי במה שיש לה איזשהו בעל (בינתיים... ע' רמב"ם)?
יש משקל כלפינו לאישות של גוי? 
 
חלק עליון תַחתִית