למה אין בתקופת התנ"ך יחס מספיק (בפשט!) לתלמידי חכמים וללימוד בכלל?

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
כידוע שהרבה דרשות חז"ל מבארות על דמויות רבות בתנ"ך שהם אכן היו גדולים בתורה בעמלה ופלפולה וריבוי תלמידים.
אבל למה בפשט הפשוט של הכתובים נראה שכאילו כולם היו יותר אנשי עשייה ופחות אנשי לימוד. 
וגם השבחים והתיאורים אודות רבים מ'אישי התנ"ך' יש בהם המון התייחסות להכל חוץ מתורה (כמעט).
למשל:
מתייחסים הרבה ליושר/לעושר/לגבורה/לנאמנות לבית דוד/לבניית הארץ/לירושתה/לריבוי בנים ומקנה/לנצחונות בקרבות/לתחבולות/השלם את החסר
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
מאידך בספר תהילים ומשלי יש התיחסות לתורה חכמה
[וראה למשל פרק קיט והרי לך דמותו של דוד]
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
אתה שואל או אומר?

הערה רטורית:
שאלות של 'למה' מהסוג הזה הוא אינסופי. יכלה הזמן ולא יכלו השאלות.

התשובה לשאלתך הוא שכל ההתייחסויות שהזכרת הוא 'תורה'.

הזכירו את דמותו של דוד. ורק את פרק קיט.
אם נשים לב לשאר הפרקים, נמצא בעיקר לב והשתפכות הנפש, תשובה, תפילה וכדו'.
 

בשובה ונחת

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
מאידך בספר תהילים ומשלי יש התיחסות לתורה חכמה
[וראה למשל פרק קיט והרי לך דמותו של דוד]
כתוספת לדברים הנ"ל.
ברוב נביאים ראשונים [איך שנהוג לקרוא היום - או אולי אף מתחילת תקופת האחרונים - ליהושע שופטים ישעיה ירמיה ויחזקאל] כמעט אין תיאור של האדם. וכשיש (יוצא מן הכלל) זה כמעט רק במה שנוגע למסופר שם או לתיאור הענין [כדוג' אבי אבי רכב ישראל ופרשיו וכדו', שזה בא לתאר האובדן שחש אלישע בפטירת אליהו], ברוב ספרי הנביאים ראשונים יש בעיקר תיאור המעשה ומה שנוגע אליו, לפעמים זה חורג גם על האדם.
משא"כ במה שמכונה נביאים אחרונים, וודאי בכתובים, שעיקר הספר הוא על מעלות האדם או מוסר וכו', הרי התיאור הוא חלק מן הענין שבא לבטא הפסוק, וע"כ התיאור בו רחב. ניקח לדוגמא את ספר שופטים ומלכים, וננסה לתאר את דמותו של דוד המלך, הרי דמותו מתוארת בעיקר בבריחתו מרודפיו ומלחמותיו, ובתחילת מלכים גם על עובדת היות אנשי ביתו ג"כ מאויביו, כמעט ולא נמצא זכר לנפשו הכמהה המשתפכת והדבוקה באלקיה בכל מסע מלחמותיו - כפי שאכן רואים ב'תהלים' - כיון דהנביא לא בא לתאר כלל את דוד אלא את סיפור המעשה [כמובן, ברובד של הפשט, כי בדרש ואף בסוד דרשו חז"ל גם בזה דברים גדולים, כדוג' 'הוא הכה את הארי ביום השלג' וכדו'].

אציין שכמעט וא"א לדעת את הלך הרוח בזמן הנביאים רק מספריהם, בלא לחקור אודות כתיבת הספר, ע"י מי ובאיזה תקופה וכדו', [מניתוח מחקרי בן ימינו לספרים משלי קהלת ושה"ש יצא ודאי שהי' הכותב בעל פיצול אישיות ח"ו, ודאי שלא מלך וכו', והרי לנו עוד הוכחה ברורה שאין לרחוקים מניחוח בית המדרש חלק ונחלה עם תורותינו - שבכתב ושבע"פ - ואין להם אפי' קצה הבנה על הנפשות הפועלות בזמן ההוא, ודאי לא על הנביאים והמלכים].
 

צפוני

משתמש רגיל
בשובה ונחת אמר:
משא"כ במה שמכונה נביאים אחרונים, וודאי בכתובים, שעיקר הספר הוא על מעלות האדם או מוסר וכו', הרי התיאור הוא חלק מן הענין שבא לבטא הפסוק, וע"כ התיאור בו רחב. ניקח לדוגמא את ספר שופטים ומלכים, וננסה לתאר את דמותו של דוד המלך, הרי דמותו מתוארת בעיקר בבריחתו מרודפיו ומלחמותיו, ובתחילת מלכים גם על עובדת היות אנשי ביתו ג"כ מאויביו, כמעט ולא נמצא זכר לנפשו הכמהה המשתפכת והדבוקה באלקיה בכל מסע מלחמותיו - כפי שאכן רואים ב'תהלים' - כיון דהנביא לא בא לתאר כלל את דוד אלא את סיפור המעשה [כמובן, ברובד של הפשט, כי בדרש ואף בסוד דרשו חז"ל גם בזה דברים גדולים, כדוג' 'הוא הכה את הארי ביום השלג' וכדו'].

דבר זה אינו, יכולני להעיד בעצמי שכאשר למדתי ספר שמואל והתנהגות דוד המלך ע"ה מלאו עיני דמעות, מה שלא קרה בלמדי על קדושינו האחרים.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
כידוע שהרבה דרשות חז"ל מבארות על דמויות רבות בתנ"ך שהם אכן היו גדולים בתורה בעמלה ופלפולה וריבוי תלמידים.
אבל למה בפשט הפשוט של הכתובים נראה שכאילו כולם היו יותר אנשי עשייה ופחות אנשי לימוד. 
וגם השבחים והתיאורים אודות רבים מ'אישי התנ"ך' יש בהם המון התייחסות להכל חוץ מתורה (כמעט).
למשל:
מתייחסים הרבה ליושר/לעושר/לגבורה/לנאמנות לבית דוד/לבניית הארץ/לירושתה/לריבוי בנים ומקנה/לנצחונות בקרבות/לתחבולות/השלם את החסר
בזמן ההוא עיקר התורה וההוראה היתה אצל הכהנים, ולב העם היה פתוח כאולם, ואף אם לא עסקו בתורה עד גמר כחם לא נשתכחה כל כך התורה, אבל עם הדורות נתמעטו הלבבות והכהנים כשאר עמא, ועל כן נעשית חשיבות ללמוד עד כלות הכוחות כדי להציל את התורה המשתכחת רחמנא ליצלן.
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
מתאהב על ידך אמר:
כידוע שהרבה דרשות חז"ל מבארות על דמויות רבות בתנ"ך שהם אכן היו גדולים בתורה בעמלה ופלפולה וריבוי תלמידים.
אבל למה בפשט הפשוט של הכתובים נראה שכאילו כולם היו יותר אנשי עשייה ופחות אנשי לימוד. 
וגם השבחים והתיאורים אודות רבים מ'אישי התנ"ך' יש בהם המון התייחסות להכל חוץ מתורה (כמעט).
למשל:
מתייחסים הרבה ליושר/לעושר/לגבורה/לנאמנות לבית דוד/לבניית הארץ/לירושתה/לריבוי בנים ומקנה/לנצחונות בקרבות/לתחבולות/השלם את החסר
בזמן ההוא עיקר התורה וההוראה היתה אצל הכהנים, ולב העם היה פתוח כאולם, ואף אם לא עסקו בתורה עד גמר כחם לא נשתכחה כל כך התורה, אבל עם הדורות נתמעטו הלבבות והכהנים כשאר עמא, ועל כן נעשית חשיבות ללמוד עד כלות הכוחות כדי להציל את התורה המשתכחת רחמנא ליצלן.
רק אוסיף 
כל המחלוקות הוכרעו ע"י הסנהדרין
קחו את כל אוצר החכמה כמה ספרים יש שם 
תכריעו את כל מה שהוזכר כמחלוקת 
תבינו שקל מאוד לחזור על זה ולזכור את זה

מה שכן היה בית מדרש של בני הנביאים ועמלו הרבה בחכמה זו 
וזה מוזכר הרבה בנביאים על עניין הנבואה
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
מאידך בספר תהילים ומשלי יש התיחסות לתורה חכמה
[וראה למשל פרק קיט והרי לך דמותו של דוד]

יש להוסיף כי השאלה היא לא רק על לימוד התורה בפרט אלא על כללות המצוות שלא הושם על זה דגש בנביאים 
אמנם בספר דורות הראשונים בכרך הפתיחה [או לחילופין חלק שישי] האריך להוכיח 
איך עניני המצוות מבוארים בנביאים באופן מוכרח [ובינייהם לימוד התורה עי' עליו] 
 

חונה בירושלים

משתמש רגיל
נקודה נכונה.
לימוד תורה הוא הקשר {כמעט, חוץ מתפילה כמובן) היחידי שנותר לנו עם דבר ה' בגלות.
בזמן המקדש הקשר עם ה' היה בעבודת המקדש ובכלל כל המציאות כולה היתה ספוגה תורה.
 

אור זורח

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
כידוע שהרבה דרשות חז"ל מבארות על דמויות רבות בתנ"ך שהם אכן היו גדולים בתורה בעמלה ופלפולה וריבוי תלמידים.
אבל למה בפשט הפשוט של הכתובים נראה שכאילו כולם היו יותר אנשי עשייה ופחות אנשי לימוד. 
וגם השבחים והתיאורים אודות רבים מ'אישי התנ"ך' יש בהם המון התייחסות להכל חוץ מתורה (כמעט).
למשל:
מתייחסים הרבה ליושר/לעושר/לגבורה/לנאמנות לבית דוד/לבניית הארץ/לירושתה/לריבוי בנים ומקנה/לנצחונות בקרבות/לתחבולות/השלם את החסר
להרב @מתאהב על ידך 
נביאים זה לא ספרי קורות חייהם של הכתובים שם
נבואה שלא הוצרכה לדורות לא נכתבה
גם יש לומר שלא היה שום חידוש במה שהם היו גדולי תורה
אדרבה אם לא היו גדולי תורה הרבה מהם לא היו כתובים שם
שבוע טוב​​​​​​​
 
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
כידוע שהרבה דרשות חז"ל מבארות על דמויות רבות בתנ"ך שהם אכן היו גדולים בתורה בעמלה ופלפולה וריבוי תלמידים.
אבל למה בפשט הפשוט של הכתובים נראה שכאילו כולם היו יותר אנשי עשייה ופחות אנשי לימוד. 
וגם השבחים והתיאורים אודות רבים מ'אישי התנ"ך' יש בהם המון התייחסות להכל חוץ מתורה (כמעט).
למשל:
מתייחסים הרבה ליושר/לעושר/לגבורה/לנאמנות לבית דוד/לבניית הארץ/לירושתה/לריבוי בנים ומקנה/לנצחונות בקרבות/לתחבולות/השלם את החסר
השאלה יפה, אך אני חושב שהתשובה די פשוטה וכפי שכבר נראה שהתכוונו כמה מהכותבים כאן לפני, רק אחדד את הדברים, קח אדם חילוני שיודע תנ"ך ותשאל אותו מי היה דוד המלך, די ברור מה תהיה התשובה, לוחם מגיל קטן, מנהיג אמיץ ומיוחד במינו, שוחר צדק, וכו' , כל מיני ביטויים שעולים באמת מהסיפורים שבתנ"ך כפשוטם, וא"צ להוסיף מה יגיד אותו אדם על מעשה דבת שבע או על אבישג השונמית, וזאת באמת כי בפשוטו של מקרא התנ"ך לא מספר בד"כ על גדלותו של אדם ומה הוא היה בעצם, כי כך הדרך בכל התנ"ך שאין הרחבה כל כך במה שלא קשור להשתלשלות ההיסטורית של האירועים המשמעותיים שמהווים לנו אבן דרך עד היום בבחינת מעשה אבות סימן לבנים, אבל אנו שמאמינים בתורה שבע"פ יודעים כל מה שחז"ל דרשו מתוך הפסוקים או מקבלה שהיתה בידם, גדלותו ושקידתו בתורה, מידותיו הטובות, ועוד ועוד.., וזו הסיבה שבאמת חז"ל כן פירשו לנו, ומצוי כן בהרבה מקומות בתלמוד כל האומר .... חטא אינו אלא טועה וכו', כדי ללמד טועים בינה, ושלא ילעיזו המלעיזים, ולכן תמצא הרבה חילונים היום שבקיאים בתנ"ך ומאמינים בו אבל זה לא מחייב אותם, כי הם כמו הקראים והשומרונים שמאמינים רק בתורה שבכתב, ולא מבינים שאי אפשר ללמוד תנ"ך כפשוטו. ועי ' תלמוד בבלי, מסכת ברכות דף כ"ח עמוד ב':
"תנו רבנן כשחלה ר' אליעזר נכנסו תלמידיו לבקרו אמרו לו רבינו למדנו אורחות חיים ונזכה בהן לחיי העולם הבא אמר להם הזהרו בכבוד חבריכם ומנעו בניכם מן ההגיון והושיבום בין ברכי תלמידי חכמים וכשאתם מתפללים דעו לפני מי אתם עומדים ובשביל כך תזכו לחיי העולם הבא"
מסביר רש"י: לא תרגילום במקרא יותר מדאי משום דמשכא.

מסביר מהרש"א: והצל"ח ביאר שגם מקרא ילמדום אצל תלמידי חכמים, כדי שיקבעו בלבם דרשות חז"ל, ולא ימשכו אחר פשטות הכתובים.

המאירי מוסיף על כך ומבאר כי רבי אליעזר הזהיר את תלמידיו: "לגדל את בניהם לתלמוד תורה ולחנכם מילדותם שלא לפתור פסוק כצורתו בכל דבר שפשוטו מוכיח איזה צד של כפירה".

המאירי מסביר שילד אינו מסוגל לפתור שום פסוק בתנ"ך ויש ללמדו התנ"ך רק על בסיס תורה שבעל-פה.

 
 

אור זורח

משתמש ותיק
לומד מכל אדם אמר:
מתאהב על ידך אמר:
כידוע שהרבה דרשות חז"ל מבארות על דמויות רבות בתנ"ך שהם אכן היו גדולים בתורה בעמלה ופלפולה וריבוי תלמידים.
אבל למה בפשט הפשוט של הכתובים נראה שכאילו כולם היו יותר אנשי עשייה ופחות אנשי לימוד. 
וגם השבחים והתיאורים אודות רבים מ'אישי התנ"ך' יש בהם המון התייחסות להכל חוץ מתורה (כמעט).
למשל:
מתייחסים הרבה ליושר/לעושר/לגבורה/לנאמנות לבית דוד/לבניית הארץ/לירושתה/לריבוי בנים ומקנה/לנצחונות בקרבות/לתחבולות/השלם את החסר
השאלה יפה, אך אני חושב שהתשובה די פשוטה וכפי שכבר נראה שהתכוונו כמה מהכותבים כאן לפני, רק אחדד את הדברים, קח אדם חילוני שיודע תנ"ך ותשאל אותו מי היה דוד המלך, די ברור מה תהיה התשובה, לוחם מגיל קטן, מנהיג אמיץ ומיוחד במינו, שוחר צדק, וכו' , כל מיני ביטויים שעולים באמת מהסיפורים שבתנ"ך כפשוטם, וא"צ להוסיף מה יגיד אותו אדם על מעשה דבת שבע או על אבישג השונמית, וזאת באמת כי בפשוטו של מקרא התנ"ך לא מספר בד"כ על גדלותו של אדם ומה הוא היה בעצם, כי כך הדרך בכל התנ"ך שאין הרחבה כל כך במה שלא קשור להשתלשלות ההיסטורית של האירועים המשמעותיים שמהווים לנו אבן דרך עד היום בבחינת מעשה אבות סימן לבנים, אבל אנו שמאמינים בתורה שבע"פ יודעים כל מה שחז"ל דרשו מתוך הפסוקים או מקבלה שהיתה בידם, גדלותו ושקידתו בתורה, מידותיו הטובות, ועוד ועוד.., וזו הסיבה שבאמת חז"ל כן פירשו לנו, ומצוי כן בהרבה מקומות בתלמוד כל האומר .... חטא אינו אלא טועה וכו', כדי ללמד טועים בינה, ושלא ילעיזו המלעיזים, ולכן תמצא הרבה חילונים היום שבקיאים בתנ"ך ומאמינים בו אבל זה לא מחייב אותם, כי הם כמו הקראים והשומרונים שמאמינים רק בתורה שבכתב, ולא מבינים שאי אפשר ללמוד תנ"ך כפשוטו. ועי ' תלמוד בבלי, מסכת ברכות דף כ"ח עמוד ב':
"תנו רבנן כשחלה ר' אליעזר נכנסו תלמידיו לבקרו אמרו לו רבינו למדנו אורחות חיים ונזכה בהן לחיי העולם הבא אמר להם הזהרו בכבוד חבריכם ומנעו בניכם מן ההגיון והושיבום בין ברכי תלמידי חכמים וכשאתם מתפללים דעו לפני מי אתם עומדים ובשביל כך תזכו לחיי העולם הבא"
מסביר רש"י: לא תרגילום במקרא יותר מדאי משום דמשכא.

מסביר מהרש"א: והצל"ח ביאר שגם מקרא ילמדום אצל תלמידי חכמים, כדי שיקבעו בלבם דרשות חז"ל, ולא ימשכו אחר פשטות הכתובים.

המאירי מוסיף על כך ומבאר כי רבי אליעזר הזהיר את תלמידיו: "לגדל את בניהם לתלמוד תורה ולחנכם מילדותם שלא לפתור פסוק כצורתו בכל דבר שפשוטו מוכיח איזה צד של כפירה".

המאירי מסביר שילד אינו מסוגל לפתור שום פסוק בתנ"ך ויש ללמדו התנ"ך רק על בסיס תורה שבעל-פה.
להרב @לומד מכל אדם  
השלום והברכה
יישר כח על הדברים
גם יש להוסיף ע'"פ הגמ' בנדרים כמדומה דף כ''ב
אלמלא לא חטאו ישראל לא ניתן להם אלא חמשה חומשי תורה וספר יהושע[שהוא גבולות ארץ ישראל].
דהיינו זה היה אמור להיות תורה שבכתב.
ממילא יש לומר גם עכשיו שכתבו עוד נביאים לא רצו לשוות לזה כעין תורה שבכתב שהדברים בה יותר מפורשים
אלא כתבו בה דברים סתומים כדי להראות שגם זה בבחינה מסויימת תורה שבעל פה שאי ללמוד נביאים ללא תורה שבעל פה
שספרי נביאים באים לחזק את העם לקיים תורה שבכתב וממילא הרי הם כמו תורה שבעל פה בבחינה מסוימת
בברכת התורה
ושבוע טוב
 
 

אור החכמה

משתמש ותיק
על פי דבריו הבאים של הרה"ק ר' צדוק הכהן מלובלין זי"ע [ראה להלן מהספרים: מחשבות חרוץ, רסיסי לילה, ושיחת מלאכי השרת] יש ליישב את שאלת פותח האשכול, והיינו כי בזמן התנ"ך [בפרט תורה נביאים] היה העיקר בעולם כח הנבואה ולעומתו כח הכישוף, דמעלתינו הוא בכך שאנו מתגברים על הכח שמצד הטומאה שבעולם, וכיון שאז שלטה בעולם כח הכשפים וכו' כנגד זה היתה מעלת ישראל שהיו דביקים בנביאיהם ובהתהלכם עם ה' וכו' - דבר המתבטא בעיקר ע"י פעולות גשמיות הבאות מתוך ביטול ועבדות [ולא מתוך חכמה דווקא].
אולם לאחר מכן נעשה בעולם ה"זה לעומת זה" בחלק החכמה, והיינו שמצד אחד היה חכמת יון וכו' ומצד הקדושה היה חכמת תורה שבע"פ דחכמי ישראל, ואז היה מעלת היהודי בתורתו שהיא העסק בחכמתו ית'.

ספר מחשבות חרוץ - אות יז 
וכל זמן שהיה הנבואה בישראל לדעת עתידות בדרך ידיעה מן השמים שלמעלה מהשגת אדם, היה גם בהם ידיעה זו זה לעומת זה בידיעת האצטגנינים וקוסמים ומכשפים שהם גם כן ידיעות שלמעלה מחכמה מהשגת אדם, אבל לא מצד המשכה מדעת עליון שלמעלה מן השמים דדבר זה לא היה להם עוד משמת משה רבינו ע"ה, רק מצד ידיעת העתים בכוכבים ומזלות וכדומה כמעונן שמחשב עתים, וכן כל חכמת הקסם והכישוף הוא מצד פעולות שתחת הזמן ולמטה מן השמים, כי זה לעומת זה כמו השגת הנביאים אף שהיה בדבר ה' לא היה השגת דברי תורה שהיא המשכה מחכמה עליונה, דזה לא בשמים הוא רק הוא ממדריגות תחתונות בסוד הרגלין, וידוע בסוד רגליה יורדות מות כי הרגלין נוקבין ויורדין עד סוף כל דרגין בסוד ואתה מחיה את כולם, ועל כן יניקת אומות העולם מהרגלין היה משלמטה מטה מקום המות ממש, ומשאבדה עצה מבנים אז נסרחה חכמתם גם כן:
ובתחילת מלכות יון היה הסתלקות הנבואה כמו שאמרו בסדר עולם, ואז היה יסוד חכמת תורה שבעל פה, וזה לעומת זה התחילה אז חכמת יונית ופילסופיא שהכחישו האצטגנינות והכישוף וכדומה חכמות שלמעלה משכל אנושי, דרק אצל בני ישראל חכמתם הוא השגת רוח הקודש ויוכלו להשיג עתידות גם כן דרך חכמה וברוח הקודש, וכמו שאמרו בפרק הדר (עירובין ס"ד ע"ב) מכאן שכיוון רבן גמליאל ברוח הקודש, וכן בכמה דוכתי רוח הקודש מחכמי ישראל, וכל חכמתם הוא להשיג שיש חכמה למעלה משכל אנושי, ושכל השגתם אינו מצד השגת שכל אנושי כלל, 

ספר רסיסי לילה - אות נו 
ולעולם כפי הנהגת התורה בישראל כן הוא הנהגתו יתברך כל העולמות ואף האומות מתנהגים כן בזה לעומת זה. וכל ריבוי עבודה זרה אצלם וחרטומים ומכשפים היה כל זמן שהיה גילוי שכינה ונבואה בישראל ומשנסתלקה והתחיל תורה שבעל פה התחיל גם כן אצלם חכמת יונית שהיא חכמה אנושית. כי התחלת אנשי כנסת הגדולה היה בתחילת מלכות יון שאז היתה חתימת הנבואה ועל כן יון הם שהתחילו בגזירת שמד וכל גזירות וצרות שהיו על ישראל מאז והלאה וגם גלות אדום הכל היה נגד האמונה שאם היו רוצים להתערב בגוים ולהיות לעמא חד לא היו סובלים שום גלות וצער כלל. כי הנהגת תורה שבעל פה היא ההנהגה שעל פי מסטוריו של הקב"ה שלא נתגלה ונתלבש בלבוש גופני בעולם הזה דעל כן לא נכתב שאין יכול להתלבש בהאותיות גופניות בכתב. ודבר זה אין יכולים האומות לסבול שאין להם שום שייכות ותפיסה בזה כבתורה שבכתב שיש גם להם תפיסה מצד הלבוש הגופני עד שיכולים לומר אנו ישראל. ולכן לא היה להם טענה נגד תורה שבכתב רק נגד תורה שבעל פה. ואז היתה הגזירה על הגופות כי התלבשות התורה היתה בלבוש הגופני ממש. אבל תורה שבעל פה אין מתלבשת אלא בשכל על כן אין הגזירות שלהם עוד על הגוף אלא על האמונה:

ספר שיחת מלאכי השרת - ד"ה תנחומא סוף פרשת משפטים 
ודבר פלא כי אריסטו ראש לחכמי האומות בחכמות חיצונות שהם פסולות ולרקחות וטבחות לחכמה האמיתית היה גם כן בימי שמעון הצדיק כידוע ראש חכמי אמת חכמי המשנה ותורה שבעל פה. כי זה לעומת זה עשה אלקים. וכל חכמי אומות העולם שלפניו כל חכמתם בכשפים שאמרו ז"ל (חולין ז' ע"ב) דמכחישים פמליא של מעלה. פירוש פמליא של מעלה הם המלאכים שהם כוחות המוטבעים בכל הברואים וכשפים הוא לשנות הטבע. וחכמי יון התחילו לייסד חכמת הטבע ולהתבונן על טבע כל דבר רק שהם ייחסו הכל לטבע. וחכמת חכמי ישראל הוא להכיר בחכמה שבאמת השם יתברך מנהיג הבריאה ורוכב על המלאכים שהם רוחניות כוחות הטבעים. וההכרה בנבואה היינו במראה שנפתחו לפניו ארובות השמים ועל ידי זה הוא ראייה ממשיית מעצמות השם יתברך דממלא כל עלמין ומלא כל הארץ כבודו: 
 
 

עמנואל

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
כידוע שהרבה "דרשות חז"ל" מבארות על דמויות רבות בתנ"ך שהם אכן היו גדולים בתורה בעמלה ופלפולה וריבוי תלמידים.
אבל למה "בפשט הפשוט של הכתובים" נראה שכאילו כולם היו יותר אנשי עשייה ופחות אנשי לימוד.
הוא מותיב לה והוא מפרק לה, יש פשט ויש דרש והדברים עתיקין.
וידוע שמאז שחרב בית המקדש אין לו לקב"ה אלא ד' אמות של הלכה, לפני כן היה בעיקר מקדש וקרבנות, מלכים ומלחמות ונביאים שנלחמו ביצרא דע"ז.

דוגמה לפשט לעומת הדרש -

כִּ֤י טֽוֹב־י֥וֹם בַּחֲצֵרֶ֗יךָ מֵ֫אָ֥לֶף בָּחַ֗רְתִּי הִ֭סְתּוֹפֵף בְּבֵ֣ית אֱלֹהַ֑י מִ֝דּ֗וּר בְּאׇהֳלֵי־רֶֽשַׁע׃

פשט:
ראב"ע
י – דבק עם תחלת המזמור: נכספה.
מאלף – יום אל מקום אחר.

רד"ק
כי טוב יום בחצריך מאלף – טעם כי על אשר התפלל לקרב המשיח ובנין הבית אמר טוב לי יום אחד בחצריך ולמחר אמות משאחיה אלף ימים או שנים ואני בארץ נכריה.

כלומר, דוד מתפלל על בנין הבית ואומר שטוב לו יום אחד בבית המקדש מאשר אלף ימים במקום אחר.

דרש:
שבת ל א
כי טוב יום בחצריך מאלף טוב לי יום אחד שאתה יושב ועוסק בתורה מאלף עולות שעתיד שלמה בנך להקריב לפני על גבי המזבח.

הקב"ה אומר לדוד שטוב לו יום אחד שהוא עוסק בתורה (בחצריך) מאלף עולות שיקריב בנו במזבח
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
מתאהב על ידך אמר:
כידוע שהרבה דרשות חז"ל מבארות על דמויות רבות בתנ"ך שהם אכן היו גדולים בתורה בעמלה ופלפולה וריבוי תלמידים.
אבל למה בפשט הפשוט של הכתובים נראה שכאילו כולם היו יותר אנשי עשייה ופחות אנשי לימוד. 
וגם השבחים והתיאורים אודות רבים מ'אישי התנ"ך' יש בהם המון התייחסות להכל חוץ מתורה (כמעט).
למשל:
מתייחסים הרבה ליושר/לעושר/לגבורה/לנאמנות לבית דוד/לבניית הארץ/לירושתה/לריבוי בנים ומקנה/לנצחונות בקרבות/לתחבולות/השלם את החסר
בזמן ההוא עיקר התורה וההוראה היתה אצל הכהנים, ולב העם היה פתוח כאולם, ואף אם לא עסקו בתורה עד גמר כחם לא נשתכחה כל כך התורה, אבל עם הדורות נתמעטו הלבבות והכהנים כשאר עמא, ועל כן נעשית חשיבות ללמוד עד כלות הכוחות כדי להציל את התורה המשתכחת רחמנא ליצלן.
אגב ראוי לדעת שעד זמן בית שני התורה היתה רק אצל היחידים והמון העם לא היה בקי בפרטי התורה כלל, וזה ניכר כמה פעמים בתנ''ך, כגון יפתח הגלעדי ששחט בתו נגד איסור רציחה שפשוט לכל ילד בזמנינו, וכבר נחלקו רבי יוחנן ור''ל במדרש אם היה צריך להביא ממון או דבר אחר ולכו''ע היה אסור לו לרוצחה, ולא היה שם בדורו אנשים שלימדוהו ההלכה, וכן גבי הס''ת שנמצא בבית המקדש מבואר שנשכחו הרבה מצוות ממש, מרוב יצר של הע''ז.
 
 

הכהן

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
גדעון ששחט בתו נגד איסור רציחה שפשוט לכל ילד בזמנינו, וכבר נחלקו רבי יוחנן ור''ל במדרש אם היה צריך להביא ממון או דבר אחר ולכו''ע היה אסור לו לרוצחה, ולא היה שם בדורו אנשים שלימדוהו ההלכה
צ"ל יפתח, ועי' מצו"ד שם
 

אין חכמה

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
מתאהב על ידך אמר:
כידוע שהרבה דרשות חז"ל מבארות על דמויות רבות בתנ"ך שהם אכן היו גדולים בתורה בעמלה ופלפולה וריבוי תלמידים.
אבל למה בפשט הפשוט של הכתובים נראה שכאילו כולם היו יותר אנשי עשייה ופחות אנשי לימוד. 
וגם השבחים והתיאורים אודות רבים מ'אישי התנ"ך' יש בהם המון התייחסות להכל חוץ מתורה (כמעט).
למשל:
מתייחסים הרבה ליושר/לעושר/לגבורה/לנאמנות לבית דוד/לבניית הארץ/לירושתה/לריבוי בנים ומקנה/לנצחונות בקרבות/לתחבולות/השלם את החסר
בזמן ההוא עיקר התורה וההוראה היתה אצל הכהנים, ולב העם היה פתוח כאולם, ואף אם לא עסקו בתורה עד גמר כחם לא נשתכחה כל כך התורה, אבל עם הדורות נתמעטו הלבבות והכהנים כשאר עמא, ועל כן נעשית חשיבות ללמוד עד כלות הכוחות כדי להציל את התורה המשתכחת רחמנא ליצלן.
אגב ראוי לדעת שעד זמן בית שני התורה היתה רק אצל היחידים והמון העם לא היה בקי בפרטי התורה כלל, וזה ניכר כמה פעמים בתנ''ך, כגון יפתח הגלעדי ששחט בתו נגד איסור רציחה שפשוט לכל ילד בזמנינו, וכבר נחלקו רבי יוחנן ור''ל במדרש אם היה צריך להביא ממון או דבר אחר ולכו''ע היה אסור לו לרוצחה, ולא היה שם בדורו אנשים שלימדוהו ההלכה, וכן גבי הס''ת שנמצא בבית המקדש מבואר שנשכחו הרבה מצוות ממש, מרוב יצר של הע''ז.
חלילה
וכי תעלה על דעתך שיפתח לא ידע מאיסור רציחה?
אפי' פחות שבפחותים בזמנו ידע
כנראה שס"ל שבכה"ג [כעין מלך המחרים עבור כלל ישראל] הותר הדבר
וזו סוגיא עמוקה שאפי' ת"ח שבדורנו אינם יודעים ההכרעה בה [ואפי' את את הצדדים שבה]
[ועיין ברמב"ן עה"ת סו"פ בחוקותי כמדומה]
ובחז"ל הטענה עליו שלא הלך להתיר נדרו
ולא שידע מאיסור רציחה ולא למד את איסור רציחה
ואף שלא היה בן תורה לדברי רבותינו זהו זלזול לא ראוי [וקצת מטופש במחילה] על אדם שחשוב בדורו כשמואל וראוי לדברים שלא יאמרו ולא יעלו על לב

לגבי הספר שנמצא בבית המקדש לא זכור לי ששכחו אז מצוות ממש
אלא הגיעו לתוכחת מגולה דיולך ' אותך וכו'
ופי' רבותינו העניין שהספר היה פתוח שם 
[אמנם  בתחילת בית שני בקריאת עזרא משמע כך אבל אינו מוכרח גם שם]
 
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
פותח הנושא
לא חשוב בדורו כשמואל, אלא סמכות בדורו כשמואל בדורו.
זה ענין טכני סידורי שצריך להתכופף למנהיג כדי לשמר את תקינות המערכת שנקראת ציבור.
ויפתח הוא המשל הכי קיצוני שחז"ל מצאו להמחיש איך צריך לציית אפילו למנהיג פחות דרגה שכזה.
 

פתח הבית

משתמש ותיק
יעקב שלם אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
מתאהב על ידך אמר:
כידוע שהרבה דרשות חז"ל מבארות על דמויות רבות בתנ"ך שהם אכן היו גדולים בתורה בעמלה ופלפולה וריבוי תלמידים.
אבל למה בפשט הפשוט של הכתובים נראה שכאילו כולם היו יותר אנשי עשייה ופחות אנשי לימוד. 
וגם השבחים והתיאורים אודות רבים מ'אישי התנ"ך' יש בהם המון התייחסות להכל חוץ מתורה (כמעט).
למשל:
מתייחסים הרבה ליושר/לעושר/לגבורה/לנאמנות לבית דוד/לבניית הארץ/לירושתה/לריבוי בנים ומקנה/לנצחונות בקרבות/לתחבולות/השלם את החסר
בזמן ההוא עיקר התורה וההוראה היתה אצל הכהנים, ולב העם היה פתוח כאולם, ואף אם לא עסקו בתורה עד גמר כחם לא נשתכחה כל כך התורה, אבל עם הדורות נתמעטו הלבבות והכהנים כשאר עמא, ועל כן נעשית חשיבות ללמוד עד כלות הכוחות כדי להציל את התורה המשתכחת רחמנא ליצלן.
רק אוסיף 
כל המחלוקות הוכרעו ע"י הסנהדרין
קחו את כל אוצר החכמה כמה ספרים יש שם 
תכריעו את כל מה שהוזכר כמחלוקת 
תבינו שקל מאוד לחזור על זה ולזכור את זה

מה שכן היה בית מדרש של בני הנביאים ועמלו הרבה בחכמה זו 
וזה מוזכר הרבה בנביאים על עניין הנבואה
איני זוכר אפי' רמז קל שהי' יותר קל לזכור תורה שבע''פ בימי הנביאים, ואדרבה מצינו שע''י מיתת משה רבינו שכחו כמה אלפי הלכות
מן הסתם זכרו לזכור כפי מדרגתם הרוחני וכדאיתא בגמ' מגילה דף ג' לאוקמי גירסא סייעתא מן שמיא
כדאי לראות תיארו של יוסיפון [תקופה מואחר] עד כמה הפליג כלל ישראל בהתמדה

 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
לא חשוב בדורו כשמואל, אלא סמכות בדורו כשמואל בדורו.
זה ענין טכני סידורי שצריך להתכופף למנהיג כדי לשמר את תקינות המערכת שנקראת ציבור.
ויפתח הוא המשל הכי קיצוני שחז"ל מצאו להמחיש איך צריך לציית אפילו למנהיג פחות דרגה שכזה.
זה לא מדוייק
לא עלתה על דעתי שיפתח היה הסמכות התורנית בדורו וכבר רמזתי לחז"ל שכתבו להדיא לא כך
אבל ודאי יפתח לא היה רשע ובור שלא ידע מאיסור רציחה
חלילה מלחשוב כן
וכ"כ הרמב"ן [וכן משמע בחז"ל] כפי שציינתי 
נכון שעיקר העניין שחשוב כשמואל בדורו הוא עניין המינוי על הציבור
אבל אחאב או פחות ממנו [לדעתכם שלא ידע מאיסור רציחה] לא היה נחשב כשמואל בדורו
כלומר שלוח מאת ה' ופרנס שצריך לשמוע לסמכות המחייבת שבו
[כן     יש נושא של כבוד מלכות {גם לפרעה יש}
לא זה הנושא כאן  ]
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
בזמן ההוא עיקר התורה וההוראה היתה אצל הכהנים, ולב העם היה פתוח כאולם, ואף אם לא עסקו בתורה עד גמר כחם לא נשתכחה כל כך התורה, אבל עם הדורות נתמעטו הלבבות והכהנים כשאר עמא, ועל כן נעשית חשיבות ללמוד עד כלות הכוחות כדי להציל את התורה המשתכחת רחמנא ליצלן.
אגב ראוי לדעת שעד זמן בית שני התורה היתה רק אצל היחידים והמון העם לא היה בקי בפרטי התורה כלל, וזה ניכר כמה פעמים בתנ''ך, כגון יפתח הגלעדי ששחט בתו נגד איסור רציחה שפשוט לכל ילד בזמנינו, וכבר נחלקו רבי יוחנן ור''ל במדרש אם היה צריך להביא ממון או דבר אחר ולכו''ע היה אסור לו לרוצחה, ולא היה שם בדורו אנשים שלימדוהו ההלכה, וכן גבי הס''ת שנמצא בבית המקדש מבואר שנשכחו הרבה מצוות ממש, מרוב יצר של הע''ז.
חלילה
וכי תעלה על דעתך שיפתח לא ידע מאיסור רציחה?
אפי' פחות שבפחותים בזמנו ידע
כנראה שס"ל שבכה"ג [כעין מלך המחרים עבור כלל ישראל] הותר הדבר
וזו סוגיא עמוקה שאפי' ת"ח שבדורנו אינם יודעים ההכרעה בה [ואפי' את את הצדדים שבה]
[ועיין ברמב"ן עה"ת סו"פ בחוקותי כמדומה]
ובחז"ל הטענה עליו שלא הלך להתיר נדרו
ולא שידע מאיסור רציחה ולא למד את איסור רציחה
ואף שלא היה בן תורה לדברי רבותינו זהו זלזול לא ראוי [וקצת מטופש במחילה] על אדם שחשוב בדורו כשמואל וראוי לדברים שלא יאמרו ולא יעלו על לב

לגבי הספר שנמצא בבית המקדש לא זכור לי ששכחו אז מצוות ממש
אלא הגיעו לתוכחת מגולה דיולך ' אותך וכו'
ופי' רבותינו העניין שהספר היה פתוח שם 
[אמנם  בתחילת בית שני בקריאת עזרא משמע כך אבל אינו מוכרח גם שם]
אגב זכורני שקראתי בספרו של הרב ישר, על הח''ח, שאמר פעם כעין זה שמזמן בית שני הלכה התורה והתפשטה.
ודאי שלא חשבתי שלא ידע יפתח מרציחה, אלא שחשב שרציחה גוברת על הנדר, ולפי דעתו היה לו מ''מ ללכת להתיר נדרו, וזו כוונת חז''ל.
גם פלא גדול שלא התיר נדרו אצל ג' אנשים בעלמא, דהלא יש כאן פתח גמור ופשוט.
 
 

אהרן פישר

משתמש ותיק
עיין הרלבג בענין אורך שנות דורות הראשונים, ע"פ פשט מה נראה לך שעשו כל הזמן?
יעויין במעלת תורה, כמה פעמים מוזכר מצוות ת"ת,

גם אני לא מבין מהו "אנשי עשייה"
אברהם אבינו חי 175 שנים, בתורה, כמה פסוקים יש עליו, ואיזה הגדרות נאמרו עליו?
גם עיין "למען אשר יצוה את ביתו"
יש כמה ממדרשי חז"ל שיש לומר שיש בהם מקום בפשט, אבל לא נכנסתי לזה,
רוצים שתורה תתחיל, תדעו שיש ללמוד? האם אין כל זה שניתן התוה"ק כבר אומר שחייבים ללמוד
 

אהרן פישר

משתמש ותיק
יש לי רושם,, שיש שטועים טעות נוראה,( גם באשכולות על ירדת הדורות יש רוח טפשית כזו) שדורות הראשוניים היו פחות שכליים, ותדעו שזה הבל ורעיון רוח,
אשמח אם אני טועה בהכוונת הרוחות
 

חושבני

משתמש רגיל
על פי פשוטו צריך בכלל לברר איזה "תורה" למדו אבותינו הקדמונים - כאשר לא היה שום טקסט כתוב.
ואבות התנ"ך - גם הם היה להם רק חמשה ספרים ותו לא.

אז באיזה "תורה" היו שקועים.

הרי כל חכמי הדורות, מהם בקיאים בש"ס ובתלמודים, מהם בראשונים, מהם בפוסקים.
וגם המפלפלים והלמדנים, הרי כל מערכה תורנית מתחילה עם ציטוטים והסברים על מחלוקת רש"י ותוספות, רמב"ם וראב"ד.

בוודאי ובוודאי - והרי מעידים על כך חז"ל טובא - אבותינו השקיעו עצמם ב"תורה". אבל מדובר באיזו תורה מופשטת יותר. לא טקסטואלית, אלא תורה עליונה משהו שאינו מסתדר בפשט ממש.

ולכן אכן במקרא זה נעלם בפשוטו.
כי בפשוטו באמת לא היה 'הרבה' מה ללמוד. אלא להתעמק בידיעת רצון ה' ומצוותיו. אבל זה דבר שלא לוקח כ"ד שעות ביממה - כי אם שפיכת הלב, דבקות, צימאון, השתוקקות. זה מה שכן מופיע בכתבי הקודש. אבל לא שקידה והתמדה אינסופית כפי שאנו רגילים להכיר ולזכור את חכמי התורה בכל הדורות.
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
בפשטות הם התעסקו בדברים הרבה יותר גבוהים, מאיתנו, שזה אומר שהם חייו את החיים בצורה הרבה יותר חוויתית ומודעת מאיתנו, נסו רק לחשוב על החוזק הגופני והנפשי שלהם, על יחסי החברה התקינים על יחסי המשפחה המלאים (חיו בחמולות), על הדאגות פרנסה שלא היו.
גם התורה הייתה בעלת אופי שונה, כי בגלות התורה גם ירדה לגלות, כלומר היא מתאימה לכל דור ודור לפי עניין אותו הדור, והתורה אז באה לידי ביטוי בצורה שונה לגמרי, מחמת ההשגה ותנאי החיים.
 

משיב דבר

משתמש ותיק
הקושיא היא רק אם נניח שהתנ"ך הוא ספר שיעודו הוא תיאור האנשים וכו', אבל באמת אינו כן, הנבואה היא שליחות מה' לעמו הנצרכת באותה שעה (ולדורות) וחלילה אינה באה לתאר מצב בתור סיפור. ולכן דוקא מה שנצרך לאמירת הנבואה נאמר ומה שלא לא. ולכן יתכנו דברים בסיסיים מאותה תקופה שלא נמצאים בנביאים.
יש כאן הסתכלות קצת מחקרית על התנ"ך כאילו ממנו נדע איך היו נראים הדור ההוא, זה כמו לחפש מידע על סבא בתיק הרפואי שלו. הנבואה נמסרה כתוכחה מאת ה' וקריאה לתיקון המעשים ותשובה (כמבואר ברמב"ם שזה עיקר הנבואות) וממילא הרבה דברים לא היו צריכים להכלל בה.
ופשוט!!!
 
חלק עליון תַחתִית