לומר דבר שבקדושה במקום שמריח בואש

א אידיש קינד

משתמש ותיק
כידוע במקומות של אוכלוסין של החרדים מרבים כוחות הס"מ להשתמש במכתזיות בואש כאמצעי לפיזור הפגנות וכו'
מה דין אמירת דבר שבקדושה במקום אשר מריח שם ריח הבואש
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
א אידיש קינד אמר:
כידוע במקומות של אוכלוסין של החרדים מרבים כוחות הס"מ להשתמש במכתזיות בואש כאמצעי לפיזור הפגנות וכו'
מה דין אמירת דבר שבקדושה במקום אשר מריח שם ריח הבואש
ראשית צריך לברר ממה זה עשוי.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
החיי"א (מובא במשנ"ב) אומר שדוקא הבא מחמת עיפוש אסור
ומי אמר שריח זה של הבואש אינו מחמת עיפוש?
ראיתי בשם הרב פנחס שוב שמתיר מחמת זה, בצירוף דהוי ריח רע שאין לו עיקר לאחר שהתייבש הבואש.
 
 

יצחק

משתמש ותיק
גם אני שמעתי מהרב שוב את הטענה שזה לא קלקול ועיפוש
אבל לדעתי יש לגמגם בזה
נקודת הדיון (לדעתי) היא, שמצד אחד אין כאן דבר שמתקלקל, אבל מצד שני הריח הרע נוצר באותה צורה שהוא נוצר בקלקול רק בלי שיהיה שם דבר שמתקלקל.
שורש החקירה הוא האם צריך להתרחק מן הקלקול או מן הריח, אם מתרחקים מהקלקול אז הריח הוא רק ביטוי של הקלקול, אבל אם מתרחקים מן הריח (ובתנאי שיהיה "ריח רע"), מסתבר שזה נקרא ריח רע, כיון שהריח מצד עצמו זהה לריח רע שמוכר לנו מעיפוש.
אמרתי לו את הדברים והוא לא קיבל.
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
יצחק אמר:
גם אני שמעתי מהרב שוב את הטענה שזה לא קלקול ועיפוש
אבל לדעתי יש לגמגם בזה
נקודת הדיון (לדעתי) היא, שמצד אחד אין כאן דבר שמתקלקל, אבל מצד שני הריח הרע נוצר באותה צורה שהוא נוצר בקלקול רק בלי שיהיה שם דבר שמתקלקל.
שורש החקירה הוא האם צריך להתרחק מן הקלקול או מן הריח, אם מתרחקים מהקלקול אז הריח הוא רק ביטוי של הקלקול, אבל אם מתרחקים מן הריח (ובתנאי שיהיה "ריח רע"), מסתבר שזה נקרא ריח רע, כיון שהריח מצד עצמו זהה לריח רע שמוכר לנו מעיפוש.
אמרתי לו את הדברים והוא לא קיבל.

ולא קיבל,
כי?

מה שיוצא לנו, שכשעומדים במקום שיש ריח רע,
צריך קודם לדעת איך נוצר הריח, ורק אח"כ לאסור?
 

אין חכמה

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
תלמיד נאמן אמר:
החיי"א (מובא במשנ"ב) אומר שדוקא הבא מחמת עיפוש אסור
ומי אמר שריח זה של הבואש אינו מחמת עיפוש?
ראיתי בשם הרב פנחס שוב שמתיר מחמת זה, בצירוף דהוי ריח רע שאין לו עיקר לאחר שהתייבש הבואש.
ולמה ר"ר שאין לו עיקר הוי צירוף שלא בת"ת?
ויש מקום לומר שאם א"א לצאת מן המקום הוי כמו ת"ת שא"א לצאת כל פעם 
אבל הדברים חידוש
 

יצחק

משתמש ותיק
יהודה יעקבזון אמר:
יצחק אמר:
גם אני שמעתי מהרב שוב את הטענה שזה לא קלקול ועיפוש
אבל לדעתי יש לגמגם בזה
נקודת הדיון (לדעתי) היא, שמצד אחד אין כאן דבר שמתקלקל, אבל מצד שני הריח הרע נוצר באותה צורה שהוא נוצר בקלקול רק בלי שיהיה שם דבר שמתקלקל.
שורש החקירה הוא האם צריך להתרחק מן הקלקול או מן הריח, אם מתרחקים מהקלקול אז הריח הוא רק ביטוי של הקלקול, אבל אם מתרחקים מן הריח (ובתנאי שיהיה "ריח רע"), מסתבר שזה נקרא ריח רע, כיון שהריח מצד עצמו זהה לריח רע שמוכר לנו מעיפוש.
אמרתי לו את הדברים והוא לא קיבל.
ולא קיבל,
כי?
הוא לא הסביר את עצמו, כנראה משהו לא נראה לו מסברא
 
 

מענה לשון

משתמש ותיק
חזרו כאן כמה וכמה פעמים על יסוד החיי"א שדוקא הבא מחמת עיפוש אסור

אבל, כשנדון ביצירת העיפוש נגיע למסקנה שזו תופעה כימית של התפרקות וכיו"ב
אז מאי שנא הבואש, שבסה"כ נוצר במעבדה שמיזגה שני מרכיבים באופן מלאכותי ובתהליך מזורז, שגורמים לריח רע
נניח ונערבב את מרכיבי הבואש, בלי מניפולציה מעבדתית מזורזת, שאז היה לוקח זמן ארוך יותר עד שתתקבל מציאות של ריח דוחה, וכי זה לא נחשב לריח הבא מחמת עיפוש? אז במה שונה יצור מלאכותי במעבדה כימית?
אשמח לקבל הסבר היכן אני טועה
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
יצחק אמר:
יצחק אמר:
אמרתי לו את הדברים והוא לא קיבל.
זה פשוט כך, שהרי להיפך כל מה שאנו מדמים כל ריח רע (שיש לו עיקר) לצואה הוא לכ' חידוש עצום, אבל כך כתוב בפמ"ג.
וא"כ הבו דלא לוסיף עלה (אפי' לענין האיסור מדרבנן בריח רע שאין לו עיקר).
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
יהודה יעקבזון אמר:
מה שיוצא לנו, שכשעומדים במקום שיש ריח רע,
צריך קודם לדעת איך נוצר הריח, ורק אח"כ לאסור?
לכ' הוי ספיקא דאורייתא ואולי אפי' חסרון ידיעה, אבל אם הספק לגבי ריח רע שאין לו עיקר (וחשיב ספק) לכ' הוי ספקא דרבנן ולקולא. (אינני אומר להלכה).
 

כהן

משתמש ותיק
זה מה שכתבתי באשכול אחר לפני שידעתי שכבר פתחו אשכול בזה כאן:

כתב המ"ב בסי' ע"ט ס"ק כ"ג: כתב הח"א דבר שטבעו ריח רע כגון עטרן וכדומה מותר ולא נקרא צואה אלא מה שנסרח מחמת עיפוש וכ"כ בספר מנחת שמואל ע"כ.
יש לדון מה הדין בפצצת סירחון או בואש, שריחם רע כמו ריח של צואה וכדומה, אולם עשויים בצורה מלאכותית. האם דינם כדבר 'שטבעו ריח רע' או 'כנסרח מחמת עיפוש'.
ונראה פשוט שדינו כנסרח מחמת עיפוש.
שהרי הדבר פשוט שאם יהיה פרי מעופש וכדומה ש'ינטרלו' לו את הריח - לא יהיה איסור לקרוא לידו, כיון שהעיקר הוא 'הריח' ולא 'העיפוש' בעצמו.
וא"כ ה"ה להיפך, אם 'ייצרו' את הריח הרע של העיפוש ללא העיפוש - יהיה אסור לקרוא כנגדו.
זהו בדיוק המצב בבואש ובפצצת סירחון.
תהליך הריח של דברים מעופשים הוא כך: כאשר מזון או חומר אורגני אחר מתחיל להירקב או להתפרק, הוא מייצר תרכובות שונות כתוצאה מפירוק המולקולות המרכיבות אותו. חלק מהתרכובות הללו הן תרכובות אורגניות נדיפות (VOCs) שעלולות להתאדות לאוויר וליצור ריח רע. אחד ה-VOCs העיקריים המיוצרים במהלך פירוק חומר אורגני נקרא פוטרסין, שיש לו ריח חזק ולא נעים המתואר לעתים קרובות כדומה לזה של בשר נרקב. VOCs אחרים המיוצרים במהלך הפירוק כוללים קדברין, בעל ריח דומה ל-putrescine, וסקייטול, בעל ריח צואה.
ההרכב הספציפי של פצצת סירחון או בואש יכול להשתנות בהתאם ליצרן ולשימוש המיועד, אך הם מכילים בדרך כלל תערובת של כימיקלים שנועדו לייצר ריח חזק. כמה פצצות סירחון ובואשים עשויים להכיל תרכובות אורגניות כגון פוטרסין, קדברין וסקטול, המיוצרות גם במהלך פירוק החומר האורגני. עם זאת, היצרנים עשויים להשתמש גם בכימיקלים אחרים כגון תיולים, שהם תרכובות המכילות גופרית בעלות ריח חזק ולא נעים הדומה לזה של ביצים רקובות.

לפ"ז כיון שהצליחו ליצור באופן מלאכותי את אותו הריח שיוצר העיפוש בשאר הדברים - נראה פשוט שדינו כדין ריח 'שאין' לו עיקר ואסור לקרוא כנגדו.
 

PCohen

משתמש ותיק
כתב המ"ב בסי' ע"ט ס"ק כ"ג: כתב הח"א דבר שטבעו ריח רע כגון עטרן וכדומה מותר ולא נקרא צואה אלא מה שנסרח מחמת עיפוש וכ"כ בספר מנחת שמואל ע"כ.
אתה יודע למה דם נידה לא חשיב צואה, הרי גם הריח שלו הוא מחמת עיפוש?
וכן לגבי זיעה, הרי הגוף מוציא פסולת ע"י הזיעה וא"כ למה זיעה שיש לה ריח רע לא אסורה?
שהרי הדבר פשוט שאם יהיה פרי מעופש וכדומה ש'ינטרלו' לו את הריח - לא יהיה איסור לקרוא לידו, כיון שהעיקר הוא 'הריח' ולא 'העיפוש' בעצמו.
לא הבנתי את דבריך, הרי הצואה עצמה יותר חמורה מהריח שלה, וא"כ מדוע פרי מעופש לא יהיה דינו חמור מהריח שלו?
ההרכב הספציפי של פצצת סירחון או בואש יכול להשתנות בהתאם ליצרן ולשימוש המיועד, אך הם מכילים בדרך כלל תערובת של כימיקלים שנועדו לייצר ריח חזק. כמה פצצות סירחון ובואשים עשויים להכיל תרכובות אורגניות כגון פוטרסין, קדברין וסקטול, המיוצרות גם במהלך פירוק החומר האורגני. עם זאת, היצרנים עשויים להשתמש גם בכימיקלים אחרים כגון תיולים, שהם תרכובות המכילות גופרית בעלות ריח חזק ולא נעים הדומה לזה של ביצים רקובות.

לפ"ז כיון שהצליחו ליצור באופן מלאכותי את אותו הריח שיוצר העיפוש בשאר הדברים - נראה פשוט שדינו כדין ריח 'שאין' לו עיקר ואסור לקרוא כנגדו.
לא הבנתי למה המסקנה שלך כ"כ נחרצת, הרי אתה אומר שהיצרנים עשויים להשתמש גם בתרכובות אורגניות, לא?
 

כהן

משתמש ותיק
אתה יודע למה דם נידה לא חשיב צואה, הרי גם הריח שלו הוא מחמת עיפוש?
היכן כתוב ש'הריח' היוצא מדם נדה מותר? הפוסקים כתבו ש'הדם' עצמו אין דינו כצואה שאסור לקרוא 'כנגדו'. לגבי הריח היוצא ממנו לא מצאתי.
וכן לגבי זיעה, הרי הגוף מוציא פסולת ע"י הזיעה וא"כ למה זיעה שיש לה ריח רע לא אסורה?
זה קושיא על עצם הדין של החי"א - זה לא קשור למה שכתבתי. הרי ריח שמגיע מחמת עיפוש אסור לכו"ע, אז למה ריח הזיעה לא אסור?
הרי הצואה עצמה יותר חמורה מהריח שלה, וא"כ מדוע פרי מעופש לא יהיה דינו חמור מהריח שלו?
הצואה חמורה מהריח שלה לענין 'לקרות כנגדה' או בתוך ד' אמותיה. אבל אם מתרחק ד' אמות מהצואה עצמה - האיסור הוא רק אם יש ריח, כלומר הריח עצמו חמור יותר מהצואה, שהוא אסור גם לאחר ד' אמות מהצואה עצמה.
לא הבנתי למה המסקנה שלך כ"כ נחרצת, הרי אתה אומר שהיצרנים עשויים להשתמש גם בתרכובות אורגניות, לא?
תרכובות אחרות מולידות ריח אחר. כשיש ריח צואה זה אומר שהתשמשו בתרכובת של הצואה וכן על זה הדרך.
 

בצ"ל

משתמש ותיק
אתה יודע למה דם נידה לא חשיב צואה, הרי גם הריח שלו הוא מחמת עיפוש?
וכן לגבי זיעה, הרי הגוף מוציא פסולת ע"י הזיעה וא"כ למה זיעה שיש לה ריח רע לא אסורה?
צריך שיהיה ריח שמאוס יותר.
כפי שכ' המג"א [עט' יא'] דוקא ריח שבני אדם מצטערין ממנו.
 

PCohen

משתמש ותיק
היכן כתוב ש'הריח' היוצא מדם נדה מותר? הפוסקים כתבו ש'הדם' עצמו אין דינו כצואה שאסור לקרוא 'כנגדו'. לגבי הריח היוצא ממנו לא מצאת
איפה כתוב שאסור? לא באתי להקשות עליך אלא שאלתי ברצינות, אני מתפלא איך זה לא אסור.

זה קושיא על עצם הדין של החי"א - זה לא קשור למה שכתבתי. הרי ריח שמגיע מחמת עיפוש אסור לכו"ע, אז למה ריח הזיעה לא אסור?
לא הקשיתי עליך, שאלתי ברצינות. פעם הייתי צריך לעלות לכהנים כשלאחד מהכהנים היה ריח נוראי מהרגלים והסתפקתי אם אני יכול לברך...

הצואה חמורה מהריח שלה לענין 'לקרות כנגדה' או בתוך ד' אמותיה. אבל אם מתרחק ד' אמות מהצואה עצמה - האיסור הוא רק אם יש ריח, כלומר הריח עצמו חמור יותר מהצואה, שהוא אסור גם לאחר ד' אמות מהצואה עצמה.
אני לא מבין אותך. איך הגעת לזה שהריח יותר חמור מהצואה עצמה? לא מבעיא שהריח אסור משום הצואה (ולכן צריך ריח שיש לו עיקר) אלא שגם אם אתה משווה ביניהם אז לגבי צואה אסור לקרות ב-4 אמות, ואילו לגבי הריח יש מחלוקת אמוראים אם צריך להתרחק 4 אמות מהריח עצמו (ממקום שכלה הריח). למה אתה משווה את הריח למרחק מהצואה ולא למרחק ממקום שכלה הריח?
[בגלל זה קשה לי על דם נידה, כי אני מבין שהריח פחות חמור מהעיקר שלו ולכן אם גבי דם נידה עצמו אין איסור - אז אני מבין שגם על הריח אין איסור].
 

בצ"ל

משתמש ותיק
עם הייתי צריך לעלות לכהנים כשלאחד מהכהנים היה ריח נוראי מהרגלים והסתפקתי אם אני יכול לברך...
אכן כשהריח מצער רוב בנ"א אסור לברך. אך לא בכל ריח של זיעה אמרי' כן. לגבי דם נידה ג"כ יקבע לפי פרמטרים אלו. וכפי שכתבתי כאן.
 

PCohen

משתמש ותיק
אכן כשהריח מצער רוב בנ"א אסור לברך. אך לא בכל ריח של זיעה אמרי' כן. לגבי דם נידה ג"כ יקבע לפי פרמטרים אלו. וכפי שכתבתי כאן.
יש לך מקור לדברים? (המג"א שם מדבר על צואה ולא על משהו אחר). תודה.
 

כהן

משתמש ותיק
איך הגעת לזה שהריח יותר חמור מהצואה עצמה? לא מבעיא שהריח אסור משום הצואה (ולכן צריך ריח שיש לו עיקר) אלא שגם אם אתה משווה ביניהם אז לגבי צואה אסור לקרות ב-4 אמות, ואילו לגבי הריח יש מחלוקת אמוראים אם צריך להתרחק 4 אמות מהריח עצמו (ממקום שכלה הריח). למה אתה משווה את הריח למרחק מהצואה ולא למרחק ממקום שכלה הריח?
אני לא בא להשוות ביניהם. אני בא לומר שבצואה יש דין להרחיק ממנה ד' אמות בין אם יש ריח ובין אם אין ריח.
ריח המגיע מהצואה אסור אפילו אם הוא 100 אמה מהצואה. אפילו שמדין 'הצואה' עצמה כבר הרחקנו ממנה.
כבר כתבתי שאין כונתי שהבואש אסור מדין ריח 'שיש' לו עיקר אלא ריח 'שאין' לו עיקר.
 

בצ"ל

משתמש ותיק
מה הקל וחומר?
אם היה הדין נאמר בשאר דברים כגון באשפה שריחה רע, ולא בצואה, היה מקום לומר דהני מילי בדבר שמעיקרו לא היה בו ריח שבנ"א מצטערין ממנו, דבזה אין עליו שם אשפה כלל, אבל היכא דהעומד קרוב לאשפה מריח ריח רע, יש סברא לומר דאף העומד ברחוק שאין מצטער כ"כ מהריח, אלא רק מריח את ריח קלוש, עדיין שם ריח רע עליו.
אבל מאחר שהמג"א כתב כן לגבי צואה בחצר קטנה וגדולה, וסתם צואה העומד סמוך אליה ודאי מצטער מריחה, ואעפ"כ כ' שהעומד רחוק שיעורו הוא שבנ"א מצטערין ממנו, מבואר מזה דאף שריח זה הוא נחשב ריח רע, מ"מ כיון שבמקום זה לא מריחים אותו ברמה שבנ"א מצטערין ממנו, ממילא יכול לקרות ק"ש.

[וזהו שכתבתי ק"ו מצואה. ומה שאמרתי "צואה" לאו דוקא הוא, אלא כל דבר שאם נמצאים קרוב אליו מריחין ריח רע ואעפ"כ המתרחקים שמריחים הריח, כל שאין הריח מצער אותם אינם צריכים לחוש לו].
 

PCohen

משתמש ותיק
מה? אתה מדבר על המרחק שיש להרחיק מהעיקר, וזה מה שהמג"א מדבר שם (והסיבה שלא צריך להרחיק ד"א מהריח היא שזה נחשב רשות אחרת), ואתה מדמה את הדין הזה (את המרחק שהגדיר המג"א) למרחק שצריך להרחיק מריח רע שאינו צואה.
אבל אני שאלתי מניין בכלל לאסור בריחות לא טובים שאינם צואה, הרי הגמרא והפוסקים מדברים על צואה עצמה, וכמו שאין איסור לברך מול עיטרן - כך אפשר לומר שאין איסור לברך מול ריח של זיעה. הרי ברור שצואה זה דבר יותר מאוס מזיעה, ואם כן אם אסרו בצואה זה לא אומר שאסרו בזיעה!
 
חלק עליון תַחתִית