ממתי היו יהודים באשכנז

דבש לפי

משתמש ותיק
בת עין אמר:
בנוסח בני איטליה היו אומרים בתפילות הימים הנוראים ברכת אבות בנוסח ארץ ישראל,
כלומר א-ל עליון קונה שמים וארץ (וכמו שאומרים בברכת מגן אבות).
שאלתי לכמה ממוצא איטלקי, ואמרו לי שבימינו כבר ביטלו מלומר כן.

גם בספרד אנו יכולים למצוא נוסח זה.
אפשר לראות בנוסח הסליחות של בני עדות המזרח לתעניות (שנתחברו על ידי אחד מבני ספרד, ואולי הוא רבי שלמה אבן גבירול),
שמתחיל 'וארץ שפל רומי',
היה זה שרשור לסיום 'קונה שמים וארץ'.

אך כאמור אנו פוגשים זאת בספרד בלבד (ולא במנהג בבל),
ששם אכן אנו מוצאים גם כן נוסחאות מארץ ישראל,
ומשם נמצאים גם בבני עדות המזרח נוסחאות ארץ-ישראליות,
שהגיעו יחד עם מגורשי ספרד.
זה היה קיים גם באשכנז (שלפני פיוט אמרו נוסח זה, וסיימו בו "קונה ברחמיו שמים וארץ") וכנראה גם בבבל היו שאמרו כך לפני פיוטים (וכן הוא בשבעתא לשבועות שנדפסה בסידור רס"ג עמ' 243).
בת עין אמר:
וכידוע ברכת מגן אבות כולה הוא נוסח ארץ-ישראלי,
'קונה שמים וארץ',
'הא-ל הקדוש שאין כמוהו' (קדוש אתה ונורא שמך ואין אלוק מבלעדיך),
'לפניו נעבוד ביראה ופחד' (שאותך ביראה נעבוד)
'אדון השלום' (עושה השלום).

ונוסח מגן אבות שאומרים הספרדים בימינו הגיע ככל הנראה יחד עם מגורשי ספרד אל ארצות המזרח.
"קונה שמים וארץ" אכן אינו בנוסח רס"ג לברכה זו (לפי קטעי הגניזה, אבל בדפוס ישנו ע"פ כתב היד העיקרי שהם השתמשו בו שהוא מושפע מנוסח פרס אם אני זוכר נכון), שאר הלשונות שכתבת נמצאים גם בסידור רס"ג.
"אדון השלום" אינו רומז לנוסח "עושה השלום" אלא לנוסח "כי אתה הוא מלך אדון כל השלום" (בתוך נוסח "שלום רב") שהוא נוסח בבלי מובהק שלא נמצא בנוסח ארץ ישראל כלל (למרות שיש חוקרים שנקטו על פי הרהורי ליבם שזה נוסח ארץ ישראלי).
בת עין אמר:
(נוסחת 'תכנת שבת' שהוא נוסח ארץ-ישראלי מובהק ונשאר בנוסח אשכנז,
התפשט בין הספרדים רק בעקבות האר"י,
ולפני כן היו אומרים 'למשה צוית').
נוסח "תיקנתה שבת" נמצא בכל הנוסחאות הבבליות (כולל רס"ג ורע"ג), ואף שהוא נמצא גם ברוב נוסחאות ארץ ישראל אין שום סיבה להניח שהוא הגיע לבבל מהארץ ולא להיפך, ונוסח ספרד "למשה צוית" לא נמצא לא מקור לא בארץ ישראל ולא בבבל.
בת עין אמר:
נוסח סידור רב עמרם גאון אינו כפי שיצא מתחת ידו,
וכבר נשתנה שינויים אין ספור ולבש צורה חדשה לגמרי.

מכיוון שבמקומות רבים התאימו את הסידור לנוסח המקובל אצלם.

אין אנו יכולים לדעת מתוכו על הנוסח של גאוני בבל,
וכך שאי אפשר לבדוק את הדברים על פיו.
כתבי היד של סידור רע"ג מושפעים מהנוסחאות של הארצות שבהם הוא הועתק, כשמשוים אותם זה לזה ומתחשבים בידיעה היכן הועתק כל אחד מהם ואיך היה הנוסח בארצו אפשר לשחזר חלקים גדולים מנוסח רע"ג המקורי (ואחד מידידי עוסק בזה).
 

חידוד

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
חידוד אמר:
עמנואל אמר:
האקלים לא עשה טוב לצוענים ולכושים באמריקה ולעוד עמים רבים.
זו לא בושה להכיר בעובדה שיהודים התערבבו עם יוונים, אשורים, ארמים, פרסים, ברברים, ערבים, רומאים, ויקינגים, סלבים, כוזרים וכו'. ומדובר ביהודים מכל התפוצות - גם מארץ ישראל ובבל. יהודים תמיד קיבלו גרים, ולפחות במספר מאורעות ידועים - גיירו בכפיה, התבוללו מתוך בורות או במזיד, נאנסו. יש לכך הוכחות היסטוריות וגנטיות. ובעיניי אין לכך משמעות מיוחדת.
למיטב ידיעתי ההוכחות הגנטיות הם שיהודי אירופה מוצאם מהמזרח התיכון, במילים אחרות מארץ ישראל.
אני מצטט את רבני הגוגל:
 
השפה המזוהה ביותר עם יהדות אשכנז היא היידיש, ניב שהתפתח מגרמנית עתיקה עם השפעות מעברית וארמית.
 
התאוריה המקובלת היא, שמוצאם של יהודי אשכנז הוא בקבוצה קטנה של יהודים כפריים שחיו באזור נהר הריין במאות התשיעית והעשירית לכל המאוחר באימפריה הרומית הקדושה.
 
לפי פרופ' ארז לבנון מהפקולטה למדעי החיים באוניברסיטת בר-אילן, לפני בערך 800 שנה נוצר צוואר בקבוק גנטי, לאחר ששושלות תורשתיות רבות נכחדו עם מותם של יהודים רבים, ולעומתם, קבוצה גנטית קטנה שאפיינה עד אז רק כ-350 יהודים, "השתלטה" מבחינה גנטית על ההתפתחות של האוכלוסייה היהודית באירופה כולה. כיום, מקורם הגנטי של הרוב המוחלט של היהודים האשכנזים הוא באותה קבוצה שמוצאה מעורב – חציו אירופאי וחציו מזרח-תיכוני.[8] מחקר אחר, שהתמקד בחלק הנקבי של הגנום, שעובר מאם לבת במעין שושלת אימהית, מצא כי בקרב היהודים האשכנזים הרוב המכריע של השושלות האימהיות לא הגיעו מהמזרח התיכון או מהקווקז אלא מאירופה עצמה, וההשערה היא שנשים מקומיות דרום-אירופאיות התגיירו ונישאו למהגרים מהמזרח התיכון (הגנום הזכרי).[9] קובץ מחקרים של 30 חוקרים מ-9 מדינות שפורסם באוניברסיטת וויין במישיגן, מראה כי מוצא היהודים האירופאים, המכונים אשכנזים, הוא לבנטיני ודרום-אירופאי.[10]
 
יהודים אלו באו ככל הנראה מאיטליה, והתיישבו באלזס ובאזור חבל הריין, זנחו את הניב היהודי־איטלקי־לטיני והחלו לדבר גרמנית עתיקה שהיא מקור היידיש. בתהליך דומה לזה שבו התפתחו שפות יהודיות אחרות, הסתגרותה של הקהילה היהודית ועירוב מילים מעברית (אשר כונתה בפי יהודי אשכנז "לשון הקודש") ומהניבים היהודיים הקודמים, אפשרו את היווצרות היידיש על ניביו הרבים והשונים ברחבי אירופה.


 ומכאן אסיר גם כן לזות שפתיים מצדו @בת עין  הטוען כי דבריי מסתמכים על קונספירציות.

אםש יש לכם ידיעות הסותרות את האמור - אשמח לשמוע.
הקדמה קצרה.
כל הדיבורים על כל שהגנום המיטוכונדרי (האימהי) האשכנזי אינו מהמזרח התיכון מדברים על דרום אירופה או בממוקד יותר על איטליה.
כידוע היתה באימפריה הרומית תנועת התיהדות עצומה בתקופת סוף ימי הבית השני וגם אחר החורבן (ובסוף רובם הגיעו לנצרות) כך שכל הדיבורים על התבוללו, נאנסו, גיור כפוי, בהקשר הזה הם פטפוטי דברים בעלמא.
מלבד זאת כדאי גם לראות את רשימת העמים שהזכרת בתחילה כדי להתרשם מהפער בינה לבין המקורות שהבאת שמתיחסים לזמן ולמקום ספציפיים שעוד לפני המחקר הגנטי היה ידוע על התגירות המונית שהתרחשה בהם.

ואחר כל זה מדובר על חילוקי דעות רציניים בנושא וממש לא דעה מקובלת ועיין בהמכלול בערך עם ישראל אני מצטט רק חלק.
ב-8 באוקטובר 2013 פורסם בכתב העת המקוון "נייצ'ור קומיוניקיישנס ג'ורנל" מחקר גנטי בנושא "מוצאם המיטוכונדרי של יהודי אשכנז" שנערך על ידי מרטין ריצ'רדס מאוניברסיטת לידס שבבריטניה יחד עם חוקרים נוספים. לפי המחקר, בעוד שמחקרים גנטיים שנערכו בשנים האחרונות הובילו לקבלה רחבה על ההשערה שמוצא השושלות הגנטיות העיקריות שנמצאו אצל היהודים אשכנזים, המהווים את רובו של העם היהודי, הוא בלבנט, הרי שניתוח מפורט יותר מעלה שרק מוצא הגברים שייסדו את הקהילות הוא במזרח התיכון, ואילו כרומוזום X, שמקורו באמהות הקדומות, הוא כ-80% ממקור אירופאי בן אלפי שנים, כ-8% מזרח תיכוני והשאר ממוצא אינו ברור. לפי המחקר, הגל הגדול הראשון של היטמעות נשים מקומיות ביהדות אשכנז אירע ככל הנראה לפני כאלפיים שנה באיטליה, עם אירועים מאוחרים יותר שאירעו במערב אירופה ובמרכזה.[29] לדברי ריצ'רדס התרומה הניכרת ביותר ליהודי אשכנז מגיעה מצפון איטלקים, מה שלדעתו מעיד על כך שמוצא יהודי אשכנז הוא ביהדות רומא העתיקה. על המחקר כולו מתח ביקורת הגנטיקאי הישראלי הבכיר דורון בהר מבית החולים רמב"ם שערך מחקר על יהודי אשכנז ב-2006, והגיע למסקנות אחרות, בראיון ל"ניו יורק טיימס" טען בהר שאת טענותיו שיפריכו את תוצאות מחקרו של ריצ'רדס יחווה קודם במאמר אקדמי ורק אחר כך יוציא הודעה לתקשורת[30].
 

עמנואל

משתמש ותיק
חידוד אמר:
עמנואל אמר:
חידוד אמר:
למיטב ידיעתי ההוכחות הגנטיות הם שיהודי אירופה מוצאם מהמזרח התיכון, במילים אחרות מארץ ישראל.
אני מצטט את רבני הגוגל:
 
השפה המזוהה ביותר עם יהדות אשכנז היא היידיש, ניב שהתפתח מגרמנית עתיקה עם השפעות מעברית וארמית.
 
התאוריה המקובלת היא, שמוצאם של יהודי אשכנז הוא בקבוצה קטנה של יהודים כפריים שחיו באזור נהר הריין במאות התשיעית והעשירית לכל המאוחר באימפריה הרומית הקדושה.
 
לפי פרופ' ארז לבנון מהפקולטה למדעי החיים באוניברסיטת בר-אילן, לפני בערך 800 שנה נוצר צוואר בקבוק גנטי, לאחר ששושלות תורשתיות רבות נכחדו עם מותם של יהודים רבים, ולעומתם, קבוצה גנטית קטנה שאפיינה עד אז רק כ-350 יהודים, "השתלטה" מבחינה גנטית על ההתפתחות של האוכלוסייה היהודית באירופה כולה. כיום, מקורם הגנטי של הרוב המוחלט של היהודים האשכנזים הוא באותה קבוצה שמוצאה מעורב – חציו אירופאי וחציו מזרח-תיכוני.[8] מחקר אחר, שהתמקד בחלק הנקבי של הגנום, שעובר מאם לבת במעין שושלת אימהית, מצא כי בקרב היהודים האשכנזים הרוב המכריע של השושלות האימהיות לא הגיעו מהמזרח התיכון או מהקווקז אלא מאירופה עצמה, וההשערה היא שנשים מקומיות דרום-אירופאיות התגיירו ונישאו למהגרים מהמזרח התיכון (הגנום הזכרי).[9] קובץ מחקרים של 30 חוקרים מ-9 מדינות שפורסם באוניברסיטת וויין במישיגן, מראה כי מוצא היהודים האירופאים, המכונים אשכנזים, הוא לבנטיני ודרום-אירופאי.[10]
 
יהודים אלו באו ככל הנראה מאיטליה, והתיישבו באלזס ובאזור חבל הריין, זנחו את הניב היהודי־איטלקי־לטיני והחלו לדבר גרמנית עתיקה שהיא מקור היידיש. בתהליך דומה לזה שבו התפתחו שפות יהודיות אחרות, הסתגרותה של הקהילה היהודית ועירוב מילים מעברית (אשר כונתה בפי יהודי אשכנז "לשון הקודש") ומהניבים היהודיים הקודמים, אפשרו את היווצרות היידיש על ניביו הרבים והשונים ברחבי אירופה.


 ומכאן אסיר גם כן לזות שפתיים מצדו @בת עין  הטוען כי דבריי מסתמכים על קונספירציות.

אםש יש לכם ידיעות הסותרות את האמור - אשמח לשמוע.
הקדמה קצרה.
כל הדיבורים על כל שהגנום המיטוכונדרי (האימהי) האשכנזי אינו מהמזרח התיכון מדברים על דרום אירופה או בממוקד יותר על איטליה.
כידוע היתה באימפריה הרומית תנועת התיהדות עצומה בתקופת סוף ימי הבית השני וגם אחר החורבן (ובסוף רובם הגיעו לנצרות) כך שכל הדיבורים על התבוללו, נאנסו, גיור כפוי, בהקשר הזה הם פטפוטי דברים בעלמא.
מלבד זאת כדאי גם לראות את רשימת העמים שהזכרת בתחילה כדי להתרשם מהפער בינה לבין המקורות שהבאת שמתיחסים לזמן ולמקום ספציפיים שעוד לפני המחקר הגנטי היה ידוע על התגירות המונית שהתרחשה בהם.

ואחר כל זה מדובר על חילוקי דעות רציניים בנושא וממש לא דעה מקובלת ועיין בהמכלול בערך עם ישראל אני מצטט רק חלק.
ב-8 באוקטובר 2013 פורסם בכתב העת המקוון "נייצ'ור קומיוניקיישנס ג'ורנל" מחקר גנטי בנושא "מוצאם המיטוכונדרי של יהודי אשכנז" שנערך על ידי מרטין ריצ'רדס מאוניברסיטת לידס שבבריטניה יחד עם חוקרים נוספים. לפי המחקר, בעוד שמחקרים גנטיים שנערכו בשנים האחרונות הובילו לקבלה רחבה על ההשערה שמוצא השושלות הגנטיות העיקריות שנמצאו אצל היהודים אשכנזים, המהווים את רובו של העם היהודי, הוא בלבנט, הרי שניתוח מפורט יותר מעלה שרק מוצא הגברים שייסדו את הקהילות הוא במזרח התיכון, ואילו כרומוזום X, שמקורו באמהות הקדומות, הוא כ-80% ממקור אירופאי בן אלפי שנים, כ-8% מזרח תיכוני והשאר ממוצא אינו ברור. לפי המחקר, הגל הגדול הראשון של היטמעות נשים מקומיות ביהדות אשכנז אירע ככל הנראה לפני כאלפיים שנה באיטליה, עם אירועים מאוחרים יותר שאירעו במערב אירופה ובמרכזה.[29] לדברי ריצ'רדס התרומה הניכרת ביותר ליהודי אשכנז מגיעה מצפון איטלקים, מה שלדעתו מעיד על כך שמוצא יהודי אשכנז הוא ביהדות רומא העתיקה. על המחקר כולו מתח ביקורת הגנטיקאי הישראלי הבכיר דורון בהר מבית החולים רמב"ם שערך מחקר על יהודי אשכנז ב-2006, והגיע למסקנות אחרות, בראיון ל"ניו יורק טיימס" טען בהר שאת טענותיו שיפריכו את תוצאות מחקרו של ריצ'רדס יחווה קודם במאמר אקדמי ורק אחר כך יוציא הודעה לתקשורת[30].
אני מכיר תנועות התיהדות המוניות במצרים ובכוזר וממיתוסים מעוד מספר מקומות. לגבי התידהות ברומא - לא הבאת מקורות (אולי איחלף לך בין אדום שהתיהדו כי נפל פחד יוחנן הורקנוס עליהם, לבין רומא? או שמא מדובר בפטפוטי מילי בעלמא).
הקביעה שלי (לגבי כל התפוצות) לא גובתה על ידי המקורות הקשורים ליהודי גרמניה (אשכנז). המקורות על יהודי גרמניה נועדו לאתגר את הידוע לך כי יהדות אשכנז מהמזרח התיכון (סתם אגב, זה יכול להיות גם בבל, לאו דווקא כפי שכתבת - מארץ ישראל). לגבי מחלוקות - הדברים ידועים.  
 

בת עין

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
חידוד אמר:
עמנואל אמר:
האקלים לא עשה טוב לצוענים ולכושים באמריקה ולעוד עמים רבים.
זו לא בושה להכיר בעובדה שיהודים התערבבו עם יוונים, אשורים, ארמים, פרסים, ברברים, ערבים, רומאים, ויקינגים, סלבים, כוזרים וכו'. ומדובר ביהודים מכל התפוצות - גם מארץ ישראל ובבל. יהודים תמיד קיבלו גרים, ולפחות במספר מאורעות ידועים - גיירו בכפיה, התבוללו מתוך בורות או במזיד, נאנסו. יש לכך הוכחות היסטוריות וגנטיות. ובעיניי אין לכך משמעות מיוחדת.
למיטב ידיעתי ההוכחות הגנטיות הם שיהודי אירופה מוצאם מהמזרח התיכון, במילים אחרות מארץ ישראל.
אני מצטט את רבני הגוגל:
 
השפה המזוהה ביותר עם יהדות אשכנז היא היידיש, ניב שהתפתח מגרמנית עתיקה עם השפעות מעברית וארמית.
 
התאוריה המקובלת היא, שמוצאם של יהודי אשכנז הוא בקבוצה קטנה של יהודים כפריים שחיו באזור נהר הריין במאות התשיעית והעשירית לכל המאוחר באימפריה הרומית הקדושה.
 
לפי פרופ' ארז לבנון מהפקולטה למדעי החיים באוניברסיטת בר-אילן, לפני בערך 800 שנה נוצר צוואר בקבוק גנטי, לאחר ששושלות תורשתיות רבות נכחדו עם מותם של יהודים רבים, ולעומתם, קבוצה גנטית קטנה שאפיינה עד אז רק כ-350 יהודים, "השתלטה" מבחינה גנטית על ההתפתחות של האוכלוסייה היהודית באירופה כולה. כיום, מקורם הגנטי של הרוב המוחלט של היהודים האשכנזים הוא באותה קבוצה שמוצאה מעורב – חציו אירופאי וחציו מזרח-תיכוני.[8] מחקר אחר, שהתמקד בחלק הנקבי של הגנום, שעובר מאם לבת במעין שושלת אימהית, מצא כי בקרב היהודים האשכנזים הרוב המכריע של השושלות האימהיות לא הגיעו מהמזרח התיכון או מהקווקז אלא מאירופה עצמה, וההשערה היא שנשים מקומיות דרום-אירופאיות התגיירו ונישאו למהגרים מהמזרח התיכון (הגנום הזכרי).[9] קובץ מחקרים של 30 חוקרים מ-9 מדינות שפורסם באוניברסיטת וויין במישיגן, מראה כי מוצא היהודים האירופאים, המכונים אשכנזים, הוא לבנטיני ודרום-אירופאי.[10]
 
יהודים אלו באו ככל הנראה מאיטליה, והתיישבו באלזס ובאזור חבל הריין, זנחו את הניב היהודי־איטלקי־לטיני והחלו לדבר גרמנית עתיקה שהיא מקור היידיש. בתהליך דומה לזה שבו התפתחו שפות יהודיות אחרות, הסתגרותה של הקהילה היהודית ועירוב מילים מעברית (אשר כונתה בפי יהודי אשכנז "לשון הקודש") ומהניבים היהודיים הקודמים, אפשרו את היווצרות היידיש על ניביו הרבים והשונים ברחבי אירופה.


 ומכאן אסיר גם כן לזות שפתיים מצדו @בת עין  הטוען כי דבריי מסתמכים על קונספירציות.

אםש יש לכם ידיעות הסותרות את האמור - אשמח לשמוע.


חבל שאתה מעדיף לקבל תיאוריה זאת כתורה מסיני.

יש להבדיל בין עובדות מדעיות לבין תיאוריות.

נושא הגנטיקה (ובפרט זו היהודית) עוד לא נחקר דיו כדי שהיא תשמש כעובדה מדעית.

לצערנו, נחיתיות של יהודים חרדים גורמת להם לפעמים לקבל כל תיאוריה מדעית כאילו היא סוף פסוק.

מי שמאמין ש-90 אחוזים (!) מן היהדות (כפי שהיתה יהדות אשכנז ערב השואה) מתייחסים בעיקר לעמים אירופאים,
ולא רואה בכך בעיה,
הרי זו הטלת פקפוק במסורת ישראל (סליחה על הביטוי החריף).

גם אם זו היתה התפיסה המקובלת על כל עולם המדע,
לא היינו רשאים להאמין בה,
כפי שאיננו רשאים להאמין בתפיסות מדעיות אחרות הנוגעות לעיקרי האמונה.

המסורת היהודית היא כי פזורות היהדות הן תוצאה של גזירת גלות של 'והפיצך ה' בכל הארץ',

ולא שהיהדות הקדומה הוכחדה, ותחתיה קמה יהדות של כמה מאות אנשים שהתבוללו בעמי אירופה.

גם אם עדיין אינך רואה בכך בעיה,
לדעתי אין מקומם של דיבורים כאלו ב'פורום לתורה'.
 

הערשלה

משתמש ותיק
@חידוד @דבש לפי @עמנואל @בת עין
אינני בקיא בנושא זה, אבל כמדומני שספירת השנים לבריאת העולם היום אינה תואמת לספירה הבבלית.
וההסבר שהספירה שהתקבלה כיום היא הספירה האשכנזית שממשיכה את הספירה שהיתה בארץ ישראל.

כדאי שתקחו את זה בחשבון.
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
בת עין אמר:
מי שמאמין ש-90 אחוזים (!) מן היהדות (כפי שהיתה יהדות אשכנז ערב השואה) מתייחסים בעיקר לעמים אירופאים,
ולא רואה בכך בעיה,
הרי זו הטלת פקפוק במסורת ישראל (סליחה על הביטוי החריף).

הייתי מחליף את המילה 'מסורת ישראל' במילה 'קדושת ישראל'
וכידוע ענין ייחוס כלל ישראל, שהקב''ה מעיד עליהם שהם זרע אבותיהם

אמנם, על עיקר ענין התערבות גנים זרים בגן היהודי, לכאורה כלול במאמר חז''ל, לא גלו ישראל בין האומות אלא כדי שיתווספו עליהם גרים.

ויש לזכור גם את המשנה 'כל הארצות עיסה לארץ ישראל, וארץ ישראל עיסה לבבל', והרי עשרה יוחסין עלו מבבל לארץ ישראל, ולא עלה עזרא עד וכו', א''כ יהדות בבל הרבה יותר מיוחסת.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
הערשלה אמר:
@חידוד @דבש לפי @עמנואל @בת עין
אינני בקיא בנושא זה, אבל כמדומני שספירת השנים לבריאת העולם היום אינה תואמת לספירה הבבלית.
וההסבר שהספירה שהתקבלה כיום היא הספירה האשכנזית שממשיכה את הספירה שהיתה בארץ ישראל.

כדאי שתקחו את זה בחשבון.
הספירה מבהר"ד היתה מקובלת בארצות אחרות עוד לפני שהיא התקבלה בבבל, ובבבל השתנתה שיטת הספירה [מוי"ד לבהר"ד] בסוף תקופת הגאונים (רב שרירא עדיין מתנגד לשינוי, ורב האיי כבר מסביר למה שינו).
איני יודע אם אכן מקור הספירה מבהר"ד הוא מארץ ישראל, אך בכל אופן קשה להוכיח שהספירה האשכנזית מבהר"ד מקורה בהיגררות אחרי ארץ ישראל מכיון שספירה זאת התקבלה בסוף אפילו בבבל.
יש לציין שנראה שהראשונים האשכנזים לא הכירו כלל בשינוי החשבון, וסברו שגם האמוראים השתמשו בחשבון שלנו (היינו שלפי ראשוני אשכנז כעת ב'של"ג לשטרות, ולפי הגאונים כעת ב'של"ב לשטרות, כי בגמרא מבואר שההפרש מהמניין לבריאת העולם הוא ג'תמ"ח ולפי הגאונים יש להשמיטו מהמניין לוי"ד) ונפק"מ לשמיטה שלפי זה לדעת ראשוני אשכנז אליבא דר"ח ותוס' שמיטה השנה (ואליבא דרש"י קודם חזרה שנה שעברה), וכן שיטת הגר"א אליבא דראשוני אשכנז.
ואם כנים הדברים אז מוכרח מהגהות מיימוניות שהגירסא האשכנזית ברמב"ם היתה בשונה מלפנינו, אך אם נאמין לשתיקת מהדורת פרנקל ונניח שגירסתם ברמב"ם היתה כלפנינו אז לכאורה לא נוכל לומר כנ"ל אלא נצטרך לומר להיפך שראשוני אשכנז המשיכו למנות למניין וי"ד ודבר זה היה ידוע ומפורסם אצלם עד שלא הוצרכו ההגה"מ להעיר על שינוי זה אלא היה ברור להם שמה שהרמב"ם קורא ד'תתקל"ו נקרא אצלם ד'תתקל"ה (ולפי זה אדרבה, דווקא בני אשכנז המשיכו בספירת השנים הבבלית הקדומה...) אך לכאורה מוכח ממקומות רבים מאוד לא כך (אלא הספירה של ראשוני אשכנז היא כספירתינו).
 

עמנואל

משתמש ותיק
בת עין אמר:
מי שמאמין ש-90 אחוזים (!) מן היהדות (כפי שהיתה יהדות אשכנז ערב השואה) מתייחסים בעיקר לעמים אירופאים,
ולא רואה בכך בעיה,
הרי זו הטלת פקפוק במסורת ישראל (סליחה על הביטוי החריף).

גם אם זו היתה התפיסה המקובלת על כל עולם המדע,
לא היינו רשאים להאמין בה,
כפי שאיננו רשאים להאמין בתפיסות מדעיות אחרות הנוגעות לעיקרי האמונה.

המסורת היהודית היא כי פזורות היהדות הן תוצאה של גזירת גלות של 'והפיצך ה' בכל הארץ',

ולא שהיהדות הקדומה הוכחדה, ותחתיה קמה יהדות של כמה מאות אנשים שהתבוללו בעמי אירופה.
לא צריך תואר בביולוגיה בשביל להבין שיהודים אשכנזים מפולין דומים יותר לפולנים מאשר לאחיהם התימנים - וכך להיפך. וכך אין לך עדה שאין לחזותה החיצונית קווי דמיון מובהקים לארץ מכורתה בהווה או מאות שנים לאחור. ציינתי שהדבר לא קרה לעמים אחרים שהתבודדו, כמו הצוענים המצויים מאות רבות בשנים בכל יבשת אירופה וחוזתם המזרחית זועקת לכל רואה. אפשר כמובן להתווכח, אבל בעניי זו תהיה חריגה מהשכל הישר.

אני חוזר שוב ושוב להבהיר את דברי והפעם כנגד מה שעלול להשתמע מדבריך, שדבריי כוונו לאשכנזים דווקא, ולא היא, לא דיברתי דווקא על יהודי אשכנז אלא על יהודים בכלל (המקורות שהובאו היו בהתייחס למי שביקש להוציא מן הכלל את האשכנזים בטענה שלא הייתה בהם התערות של גרים וכדומה).

לגבי מה שכתבת שלא ראוי להביא דברים כאלה בפורום - צריך כמובן להבחין בין קדושת ישראל שמקורה בחיי תורה לבין מאפיינים חיצוניים שאין להם ולקדושת ישראל דבר. דברי @ספר וסופר שהביא את מאמר חז"ל (בפסחים פז) על סיבת הגלויות מוכיחים זאת בצורה ברורה. למותר לציין כי רבים מגדולי אומתינו התייחסו לגרים. ראוי כמובן מאוד ללמוד היטב את פרק עשרה יוחסין ולהבין כיצד הם התייחסו לנושא הייחוס.

ואגב, יהדות אשכנז הייתה עיקר היהדות מבחינה דמוגרפית במאות האחרונות (בהן לצערנו בולטת התופעה הנוראית של ההתבוללות ביהדות ספרד ואשכנז שבאירופה ובארצות המערב) - אבל לא רק. לאורך כל הדורות היו בה מרכזי תורה שמהם תצא תורה למרכזי התורה בספרד ובכל ארצות האסלאם, לכל יהודי שומר תורה ומצוות ומכל שבט ועדה. ודבר שפתיים אך למחסור.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
ויש לזכור גם את המשנה 'כל הארצות עיסה לארץ ישראל, וארץ ישראל עיסה לבבל', והרי עשרה יוחסין עלו מבבל לארץ ישראל, ולא עלה עזרא עד וכו', א''כ יהדות בבל הרבה יותר מיוחסת.
אינני מעוניין לפתוח דיון בנושא זה, אבל רק בבל עדיפה על א"י, ורק גבולות מסויימים מאוד בתוכה, כל השאר אדרבה הוחזקו שלא בכשרות, וללא ספק יהדות עירק היא לא רק מצאצאי קהילות שבתוך אותו הגבול, ומכיוון שלא הוחזקו רמות שונות של ייחוסין בהם הרי שאבדה מעלתם. בימינו אין קהילה שיכולה לטעוןן שבחז"ל מוכח בצורה כלשהי על מעלת ייחוס בה, ושוב, לא אאריך בדברים שטובה להם השתיקה, ואין אליהו בא לטמא ולטהר לרחק ולקרב וכו'
 

עמנואל

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
ספר וסופר אמר:
ויש לזכור גם את המשנה 'כל הארצות עיסה לארץ ישראל, וארץ ישראל עיסה לבבל', והרי עשרה יוחסין עלו מבבל לארץ ישראל, ולא עלה עזרא עד וכו', א''כ יהדות בבל הרבה יותר מיוחסת.
אינני מעוניין לפתוח דיון בנושא זה, אבל רק בבל עדיפה על א"י, ורק גבולות מסויימים מאוד בתוכה, כל השאר אדרבה הוחזקו שלא בכשרות, וללא ספק יהדות עירק היא לא רק מצאצאי קהילות שבתוך אותו הגבול, ומכיוון שלא הוחזקו רמות שונות של ייחוסין בהם הרי שאבדה מעלתם. בימינו אין קהילה שיכולה לטעוןן שבחז"ל מוכח בצורה כלשהי על מעלת ייחוס בה, ושוב, לא אאריך בדברים שטובה להם השתיקה, ואין אליהו בא לטמא ולטהר לרחק ולקרב וכו'
אינני מעוניין להמשיך את הדיון שנפתח, אבל, ראוי לציין שמן הסתם אין להניח שיהדות בבל נשארה כפי שהייתה בזמן התלמוד ובפרט שמאות שנים לא ידוע שהיו שם חכמים וכו'. ישנן הרבה קהילות מפוארות שבתקופה של כמה עשרות שנים התבוללו וחלו בהן פסולים מפסולים שונים ומשונים, ואני מדבר על קהילות שהיו להן רבנים וספרים וכו'. 
 
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
בימינו אין קהילה שיכולה לטעוןן שבחז"ל מוכח בצורה כלשהי על מעלת ייחוס בה,

אין ספק

דברי כוונו אל מי שראה בכל זאת עדיפות לנקודת מוצא הייחוס של אבות אבותיו, בארץ ישראל על פני בבל המקורית
אין לי מושג אם הרב @בת עין שליט"א חיפש זאת בגלל הייחוס, מסיבה אחרת, או מפני שזה האמת לדעתו, רק רציתי להאיר איך חז"ל הסתכלו על הענין הזה

וכמו שהעירו, כמובן, יש הרבה להתבונן וללמוד את סוגית הייחוס, כיצד ומדוע לקח עזרא הסופר דוקא עשרה יוחסין כדי לכונן את בנין כלל ישראל בבית השני, ודוקא את בבל הוא השאיר נקיה, אבל כמו שכתבת - אכמ"ל
 

בת עין

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
בת עין אמר:
מי שמאמין ש-90 אחוזים (!) מן היהדות (כפי שהיתה יהדות אשכנז ערב השואה) מתייחסים בעיקר לעמים אירופאים,
ולא רואה בכך בעיה,
הרי זו הטלת פקפוק במסורת ישראל (סליחה על הביטוי החריף).

גם אם זו היתה התפיסה המקובלת על כל עולם המדע,
לא היינו רשאים להאמין בה,
כפי שאיננו רשאים להאמין בתפיסות מדעיות אחרות הנוגעות לעיקרי האמונה.

המסורת היהודית היא כי פזורות היהדות הן תוצאה של גזירת גלות של 'והפיצך ה' בכל הארץ',

ולא שהיהדות הקדומה הוכחדה, ותחתיה קמה יהדות של כמה מאות אנשים שהתבוללו בעמי אירופה.
לא צריך תואר בביולוגיה בשביל להבין שיהודים אשכנזים מפולין דומים יותר לפולנים מאשר לאחיהם התימנים - וכך להיפך. וכך אין לך עדה שאין לחזותה החיצונית קווי דמיון מובהקים לארץ מכורתה בהווה או מאות שנים לאחור. ציינתי שהדבר לא קרה לעמים אחרים שהתבודדו, כמו הצוענים המצויים מאות רבות בשנים בכל יבשת אירופה וחוזתם המזרחית זועקת לכל רואה. אפשר כמובן להתווכח, אבל בעניי זו תהיה חריגה מהשכל הישר.

אני חוזר שוב ושוב להבהיר את דברי והפעם כנגד מה שעלול להשתמע מדבריך, שדבריי כוונו לאשכנזים דווקא, ולא היא, לא דיברתי דווקא על יהודי אשכנז אלא על יהודים בכלל (המקורות שהובאו היו בהתייחס למי שביקש להוציא מן הכלל את האשכנזים בטענה שלא הייתה בהם התערות של גרים וכדומה).

לגבי מה שכתבת שלא ראוי להביא דברים כאלה בפורום - צריך כמובן להבחין בין קדושת ישראל שמקורה בחיי תורה לבין מאפיינים חיצוניים שאין להם ולקדושת ישראל דבר. דברי @ספר וסופר שהביא את מאמר חז"ל (בפסחים פז) על סיבת הגלויות מוכיחים זאת בצורה ברורה. למותר לציין כי רבים מגדולי אומתינו התייחסו לגרים. ראוי כמובן מאוד ללמוד היטב את פרק עשרה יוחסין ולהבין כיצד הם התייחסו לנושא הייחוס.

ואגב, יהדות אשכנז הייתה עיקר היהדות מבחינה דמוגרפית במאות האחרונות (בהן לצערנו בולטת התופעה הנוראית של ההתבוללות ביהדות ספרד ואשכנז שבאירופה ובארצות המערב) - אבל לא רק. לאורך כל הדורות היו בה מרכזי תורה שמהם תצא תורה למרכזי התורה בספרד ובכל ארצות האסלאם, לכל יהודי שומר תורה ומצוות ומכל שבט ועדה. ודבר שפתיים אך למחסור.


חבל שאתה מסיט את כיוון הדברים.

אף אחד לא חולק על כך שעל היהודים התווספו גרים.

אך לחשוב על היהדות שהיא בעיקר מגרים זאת לא נכון.

גם מאמר חז"ל שהגלות היא כדי שיתווספו גרים,
התבאר במקובלים שהכוונה בעיקר לניצוצות הקדושה הפזורים בכל הארצות,
ולאו דווקא לגרים ממש הקשים לישראל כספחת.

זה נכון שיהדות אשכנז קיבלה גרים רבים,
והמציאות היא עד ימינו שגרים באים בעיקר ממקומות שכאלו ולא מארצות ערב.
כמדומני שהחיד"א כבר עמד על כך, שהגרים הם בעיקר מזרע עשיו ולא מזרע ישמעאל, וביאר זאת על פי דרכו.

הטענה שלי היא על הבאת הדברים של פרופסורים ומדענים,
הטוענים שהיהדות כמעט ונכחדה בעקבות התבוללויות,
וכל יהדות אשכנז צמחה מכמה קהילות על נהר הריין שהיו נשואים לנכריות (שהתגיירו כדין או לא).

הם לקחו עובדות ידועות של ריבוי גרים בארצות אשכנז,
והפכו זאת לחצי מטרה נגד כל יהדות אשכנז,

כשהם טוענים כי כל המוני היהודים שגלו לארצות אירופה,
כל הישוב היהודי ביון ובאיטליה ובשאר ארצות הקיסרות הרומית,
הן אלה שישבו עוד בימי בית שני (כמובא רבות בחז"ל),
והן אלה שגלו לשם עם חורבן הבית השני (כמובן שעיקר הגלות היתה לארצות הקיסרות הרומית ולא לארצות אחרות),
והן אלה שגלו לשם במאות השנים הבאות עקב הרדיפות בארץ ישראל,
כולם נעלמו מעל המפה,
איך הם נעלמו?
על בסיס כמה נתונים היסטוריים של חורבן קהילות יהודיות באיטליה,
וכן על פי נתונים המספרים על התבוללות פה ושם,
בתוספת כמה תיאוריות המבוססות על מדע הגנטיקה שעדיין בחיתוליו,
הם ניפחו את כל הנתונים האלו והמציאו את הסיפורים על חורבן כל הקהילות היהודיות בגזירות ובהתבוללות,
כאשר נשארת קהילה קטנה נשואה לנשים אירופאיות שממנה צמחה יהדות אשכנז.

מכיון שאותה תקופה עמומה מאד מבחינה היסטורית (כמו גם תקופת גאוני בבל שאנו יודעים עליה מעט מאד בייחס לתקופות שלפניה ושלאחריה),
לא יכול אף אחד להכחיש את הדברים,
אך זו לא סיבה להאמין לכל שטות שעלתה בדעתו של אדם, גם אם הוא מתכבד בתואר פרופסור או מדען.

גם אם נוכל ליישב את הדברים עם השקפת היהדות,
צריך לזכור שכל השטויות האלו מגיעים מאנשים שקיום היהדות הנצחית היא לצנינים בעיניהם,
והם מנסים כמה שיותר לערער על כך שהיהדות שמרה על עצמה בכל הגלויות.

היחוס היהודי הוא גאוותם של ישראל,
הלא ידועים דברי חז"ל שכשיבואו הגויים יאמר להם הקב"ה וכי יש לכם יחוס כשם שיש לישראל?
וכך ידחה אותם מעל פניו.

גם אם נפליג מאד בחשיבותם של הגרים,
אין בכך כדי לבטל את חשיבות קדושת היחוס בישראל,
ודיבורים המערערים על יחוסם של ישראל אינם ראויים כאן,
בפרט כשאין להם משענת רצינית על מה להישען, מלבד כמה תיאוריות של מדענים שעסוקים כל ימיהם בתיאוריות וקונספירציות.

דברי מופנים גם אל הרב @ספר וסופר 
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
בת עין אמר:
דברי מופנים גם אל הרב @ספר וסופר

אני מקוה שכבודו לא חושד בי, שאני מאמין בכל ה'בלה בלה' המצוטט לעיל, וכבר אמרתי שאמירה כזאת היא פגיעה חמורה בכל קדושת ישראל, שהנם בני אבותיהם, זרע קודש, בנים אתם לה' אלוקיכם [והאומר כן, נכנס בכלל עוונו של המקלל, דעשה כן לאגנא אערייתא דאימיה, כידוע].

חלילה וחס להעלות על הדעת מחשבות כנ"ל, אין צריך לפנים, ותמוה בעיני שצריך להתייחס לכזה 'מחקר' בפורום יהודי. לי אישית די בעדות של השכינה הקדושה, שבטי י-ה עדות לישראל.

רק אמרתי, שאין פלא אם נמצא גן אירופי בזרע ישראל, כי אמורים להתווסף גרים, ולהתווסף זה כפשוטו, כי הניצוצות הקדושות הם בין היתר גם כפשוטם, נשמות קדושות. גם הערתי שצריך להבין את סוגיית 'עשרה יוחסין', שזה חלק מדברי תורה, ולא מחקר חלילה [ולכן הוא גם לא יכול לשמש כמחקר, כמובן].

אני אישית לא כל כך מצליח להתלהב מהמושג 'גן' כמבטא את הייחוס הטהור וכו', אולי זה בגלל בורותי בעניני מדע, או מסיבות אחרות. [ואולי ניצוצות הקדושה משנות גם את הגנים???].
 

נכד גדולים

משתמש רגיל
איני יודע מתי החלו יהודים לשבת באירופה.
אבל כן ידוע מתי החל המרכז התורני באירופה.
בימי התנאים והאמוראים המרכז היה בבבל נהרדעא סורא פומפודיתא.
לאחמ"כ המשיך כך בימי הגאונים.
ארבעת השבויים שהיו סוף הגאונים תחילת הראשונים כרבינו חושיאל גאון אביו של רבנו חננאל הדור הראשון לראשונים. עברו ע"י שנשבו לאירופה.
באותו תקופה הסתיימה המרכז התורני בבבל ועבר לאשכנז.
ושם הלאה תלמיד הר"ח רבינו גרשום ותלמידו הרש"י והלאה.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
נכד גדולים אמר:
ארבעת השבויים שהיו סוף הגאונים תחילת הראשונים כרבינו חושיאל גאון אביו של רבנו חננאל הדור הראשון לראשונים. עברו ע"י שנשבו לאירופה.
גם לפי ה"סיפור" הם הגיעו מאירופה, מדרום איטליה מהעיר בארי, עליה המליצו "כי מבארי תצא תורה ודבר ה' מאוטרנטו".
 יש סיבות טובות לפקפק מאוד ב"סיפור".
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
נכד גדולים אמר:
עבר לאשכנז.
ושם הלאה תלמיד הר"ח רבינו גרשום ותלמידו הרש"י
רבנו חננאל ורב נסים גאון (כונה "גאון" כי קיבל תשובות מגאוני בבל וידע את תורתם) היו בתוניס-קירואן.
לפי המהרש"ל בתשו' כ"ט רבנו גרשום למד מרב האי גאון.
רבנו גרשום היה באשכנז והיה רבם של רבותיו של רש"י.
 

משהדוד

משתמש רגיל
ספר סדר הדורות - חלק ימות עולם - האלף הששי - ה' אלפים ש"פ
ר' יוזפ שמש בבחרותו למד בישיבת הגאון מורינו פנחס סג"ל כשהיה אב"ד בק"ק פולדא, והיה זה שנת ש"פ, ואמר בשם רבו הג"מ ואלק בעל מחבר סמ"ע, מה ששכיחין גזרות בק"ק ווירמשא יותר משאר קהלות ומדינות כי בחורבן בית ראשון באו ונתישבו בק"ק ווירמז ואחר כלות שבעים שנים גלות בבל חזרו הגולים לירושלים ולארץ ישראל ואלו אשר היו בווירמז לא חזרו לארץ ישראל, וכתבו יושבי ירושלים לאנשי ק"ק ווירמז שיבאו גם הם לישב בארץ ישראל כדי שיהיו יכולין לעלות בשלש רגלים לירושלים שהוא רחוק מאד מהם, ולא השגיחו על זה וכתבו תשובה שבו אתם בירושלים הגדולה ואנחנו נדור פה ירושלים קטנה, כי באותו הפעם היו חשובים מאד בעיני השר והנכרים והיו עשירים גדולים, ובענין זה נתחדש עליהם גזירות יותר משאר קהלות ומדינות.
 

חידוד

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
נכד גדולים אמר:
ארבעת השבויים שהיו סוף הגאונים תחילת הראשונים כרבינו חושיאל גאון אביו של רבנו חננאל הדור הראשון לראשונים. עברו ע"י שנשבו לאירופה.
גם לפי ה"סיפור" הם הגיעו מאירופה, מדרום איטליה מהעיר בארי, עליה המליצו "כי מבארי תצא תורה ודבר ה' מאוטרנטו".
ידוע שהחיד"א ב"שם הגדולים" מבקר מאוד בחריפות (בהרבה נושאים) את הספר שהוא (לכה"פ כידוע לי) המקור ל"סיפור ארבעת השבויים". ויש עוד סיבות טובות לפקפק מאוד מאוד מאוד ב"סיפור".
כמדומה שכבודו סבור שמקור הסיפור הוא שלשלת הקבלה, ואינו אלא טועה מקור הסיפור הוא מסדר הקבלה להראב"ד.
 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
חידוד אמר:
כמדומה שכבודו סבור שמקור הסיפור הוא שלשלת הקבלה, ואינו אלא טועה מקור הסיפור הוא מסדר הקבלה להראב"ד.

תודה על התיקון, טעיתי, כתבתי בלי לבדוק ועלי ללמוד לקח. אבל עדיין יש פקפוק גדול על ה"סיפור"
 

כדיתבין

משתמש ותיק
לעצם נידון האשכול - הרי מקרא מלא דיבר הכתוב (עובדיה פרק א, כ) - "וְגָלֻת הַחֵל הַזֶּה לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר כְּנַעֲנִים עַד צָרְפַת, וְגָלֻת יְרוּשָׁלִַם אֲשֶׁר בִּסְפָרַד, יִרְשׁוּ אֵת עָרֵי הַנֶּגֶב:".
ופרש"י "לבני ישראל אשר כנענים עד צרפת - גלות אשר הוא מבני ישראל שגלו מעשרת השבטים לארץ כנענים עד צרפת: וגלות ירושלים אשר בספרד - שהם מבני יהודה אשר גלו לספרד הם ירשו את ערי הנגב שבדרומה של ארץ ישראל ואומרי' הפותרים צרפת הוא המלכות שקורין פרנצ"א בלע"ז, ספרד תרגם יונתן אספמיא:"
(וע"ע ברש"י דברים פ"ג פ"ט "שניר - הוא שלג בלשון אשכנז [שנעע] ובלשון כנען"). 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
לא מקרא ולא מלא, ואם גלו עשרת השבטים לצרפת, הרי זה ראיה שהם מקור יהדות אשכנז?? הראשונים עצמם מיהדות אשכנז ייחסו עצמם ליהדות רומא.
ואותו דבר לספרד, ואם גלו מיהודה לספרד, זה אומר שיהודי צפון אפריקה שנדדו לספרד (כמה פעמים הלוך חזור בתחילת ימי היהדות בספרד, היה הרבה תנועה בין המקומות) כולם מיהודה, ומבית ראשון.
 

כדיתבין

משתמש ותיק
שאלת כותרת האשכול אינה מהו מקור יהדות אשכנז, אלא ממתי היו יהודים באשכנז.

ולעצם הנידון, זה מראה שהקומץ הראשון באשכנז היה מעשרת השבטים, ובספרד מבני יהודה, וברור שברבות הימים היו הרבה הגירות ונידודים מהכא להתם ומהתם להכא, ומעורב בין באשכנזים ובין בספרדים גם מעשרת השבטים וגם מבני יהודה ובנימין, אבל עכ"פ השורש של יהדות אשכנז היה בי' שבטים, ושורש יהדות ספרד בבני יהודה.
 

נכד גדולים

משתמש רגיל
למתענינים ישנו ספר של הגרמ"צ ברגמן על סדר הדורות ומזכיר שם חלק מהענינים המדוברים שמו מבוא שערים
 

זאת ועוד

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
חידוד אמר:
כמדומה שכבודו סבור שמקור הסיפור הוא שלשלת הקבלה, ואינו אלא טועה מקור הסיפור הוא מסדר הקבלה להראב"ד.

תודה על התיקון, טעיתי, כתבתי בלי לבדוק ועלי ללמוד לקח. אבל עדיין יש פקפוק גדול על ה"סיפור"
מובא אף במאירי
 
 
חלק עליון תַחתִית