חובת בן לטפל באביו

הכהן

משתמש ותיק
האם מצאנו חובה כזו?
האם אח יכול לחייב את אחיו "לשאת בנטל"?

אשמח לתשובות עם מקורות
 

ציון הלא תשאלי

משתמש ותיק
הכהן אמר:
האם מצאנו חובה כזו?
האם אח יכול לחייב את אחיו "לשאת בנטל"?

אשמח לתשובות עם מקורות
שאלתך מתחלקת לשתיים .

א] האם בן חייב לטפל באביו ? התשובה היא : ברור שכן !! כבד את אביך ואת אמך ... עיין בכל דיני כיבוד אב ואם עד כמה חייב בשו"ע יור"ד בסימן ר"מ !!!
ב] האם אח יכול לכוף את אחיו לשאת בנטל ?? התשובה היא - לא האח יכול לכוף אלא התורה מצווה היא לכוף ... ואם א ישמע לתורה למה שישמע לאחיו ???
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
הנושא קרוב לליבי
אציג נקודה פרקטית רגשית מקווה שזה קשור....

בכל משפחה כמעט יש את האחים שעושים והאחים שפחות

במשפחה שלנו עשינו אסיפה ופשוט הצפנו את הנושא וזה קצת עורר את העניין
וחילקנו מטלות ועדין מי שפחות בעניין נשאר רחוק

אנקדוטה אחת שהזכרתי במפגש

הייתי נוכח בלוויה של יהודי שהכרנו שאחד מבניו שהיה פחות מעורב בטיפול בו
"בכה ואמר חבל שלא עשינו מספיק וכו'"

אמרתי אז למשפחתי עכשיו זאת ההזדמנות שלנו להחזיר להורינו
שלא נהייה מהבוכים על שעבר

והדברים קצת הזיזו לאדישים בינינו
 

ציון הלא תשאלי

משתמש ותיק
יעקב שלם אמר:
הנושא קרוב לליבי
אציג נקודה פרקטית רגשית מקווה שזה קשור....

בכל משפחה כמעט יש את האחים שעושים והאחים שפחות

במשפחה שלנו עשינו אסיפה ופשוט הצפנו את הנושא וזה קצת עורר את העניין
וחילקנו מטלות ועדין מי שפחות בעניין נשאר רחוק

אנקדוטה אחת שהזכרתי במפגש

הייתי נוכח בלוויה של יהודי שהכרנו שאחד מבניו שהיה פחות מעורב בטיפול בו
"בכה ואמר חבל שלא עשינו מספיק וכו'"

אמרתי אז למשפחתי עכשיו זאת ההזדמנות שלנו להחזיר להורינו
שלא נהייה מהבוכים על שעבר

והדברים קצת הזיזו לאדישים בינינו

לא יאומן כי יסופר ... המקרה הוא כך גם אצלנו בבית ... הורי מבוגרים וחולים ... וזקוקים לטיפול ולסיוע גדול ... וכך הוצגו הדברים וב"ה יש יחסית הצלחה בעניין !
 

הכהן

משתמש ותיק
פותח הנושא
ציון הלא תשאלי אמר:
א] האם בן חייב לטפל באביו ? התשובה היא : ברור שכן !! כבד את אביך ואת אמך ... עיין בכל דיני כיבוד אב ואם עד כמה חייב בשו"ע יור"ד בסימן ר"מ !!!
השאלה שלי הייתה אם יש חובה כזו בגדר יותר "חושן משפט"י, כלומר לא בבין אדם למקום אלא כעין חובת הבעל לטפל ברפואת אשתו.
 

חונה בירושלים

משתמש רגיל
התשובה היא לא.
ואם צריך מקור, יש קצת סמך ממה שהדין שכיבוד אב משל אב ולא משל בן, כלומר אין הבן צריך לממון את עלות הכיבוד, כמובן מזה שאין כאן שעבוד ממוני.
אגב, בנותן טעם להזכיר כאן שאלה יפה, ההלכה שמצוה על היתומים לפרוע חובת אביהם, והמכוון למה שירשו מאביהם שאינו משתעבד בשעבוד נכסים, כדוגמת מטלטלין, ובפשטות מבו' בראשו' שזה משום כבוד אב, ולכאו' הא קי"ל דכיבוד אב משל אב, וכאן זה משל בן, ובהכרח צ"ל דל"ח משל בן, כיון שמצות הכיבוד אומרת כאן אל תטול את הירושה לכיסך לפני שהאב קיבל מממונו את כל צרכיו.
 

HaimL

משתמש ותיק
ציון הלא תשאלי אמר:
הכהן אמר:
האם מצאנו חובה כזו?
האם אח יכול לחייב את אחיו "לשאת בנטל"?

אשמח לתשובות עם מקורות
שאלתך מתחלקת לשתיים .

א] האם בן חייב לטפל באביו ? התשובה היא : ברור שכן !! כבד את אביך ואת אמך ... עיין בכל דיני כיבוד אב ואם עד כמה חייב בשו"ע יור"ד בסימן ר"מ !!!
ב] האם אח יכול לכוף את אחיו לשאת בנטל ?? התשובה היא - לא האח יכול לכוף אלא התורה מצווה היא לכוף ... ואם א ישמע לתורה למה שישמע לאחיו ???
לא כזה פשוט.
להבנתי, מהפשט, משמע שחובת הכיבוד מתחילה מרגע שהאב, או האם, מצווים על הבן לעשות דבר.

לפני כן, ברור שהבן מקיים מצווה רבתי, אבל אין עליו חובה. והנה, אם או"א מבקשים הכל מהבנים הגדולים, ולא מהבן הצעיר (מקרה מה"חיים"), מי אמר שמן  התורה חלה חובת כיבוד או"א על הצעיר (ונבזה).
 
 

ציון הלא תשאלי

משתמש ותיק
חונה בירושלים אמר:
התשובה היא לא.
ואם צריך מקור, יש קצת סמך ממה שהדין שכיבוד אב משל אב ולא משל בן, כלומר אין הבן צריך לממון את עלות הכיבוד, כמובן מזה שאין כאן שעבוד ממוני.
אגב, בנותן טעם להזכיר כאן שאלה יפה, ההלכה שמצוה על היתומים לפרוע חובת אביהם, והמכוון למה שירשו מאביהם שאינו משתעבד בשעבוד נכסים, כדוגמת מטלטלין, ובפשטות מבו' בראשו' שזה משום כבוד אב, ולכאו' הא קי"ל דכיבוד אב משל אב, וכאן זה משל בן, ובהכרח צ"ל דל"ח משל בן, כיון שמצות הכיבוד אומרת כאן אל תטול את הירושה לכיסך לפני שהאב קיבל מממונו את כל צרכיו.

כבודו הביא ראיה איפכא לדבריו ... מזה שראינו שחובת הכיבוד היא משל אב ... חזינן מהך 2 ענינים :
1] שהחובה היא של הבן ... הוא חייב לכבד ולטפל ולישא בעול אביו.
2] עלות הטיפול היא אינה חובתו אלא כל עוד שיש לאבא כסף אין חובה לבן ... אבל כאשר אין לאב שום ממון נחלקו בזה בפוסקים עד כמה חייב הבן .
 

ציון הלא תשאלי

משתמש ותיק
הכהן אמר:
ציון הלא תשאלי אמר:
א] האם בן חייב לטפל באביו ? התשובה היא : ברור שכן !! כבד את אביך ואת אמך ... עיין בכל דיני כיבוד אב ואם עד כמה חייב בשו"ע יור"ד בסימן ר"מ !!!
השאלה שלי הייתה אם יש חובה כזו בגדר יותר "חושן משפט"י, כלומר לא בבין אדם למקום אלא כעין חובת הבעל לטפל ברפואת אשתו.

ובוודאי שיש לו חובה טיפול באביו גם ביור"ד וגם מדיני חוש"מ !!!

ואביא לכך ראיות בהמשך !
 

חונה בירושלים

משתמש רגיל
ציון הלא תשאלי אמר:
חונה בירושלים אמר:
התשובה היא לא.
ואם צריך מקור, יש קצת סמך ממה שהדין שכיבוד אב משל אב ולא משל בן, כלומר אין הבן צריך לממון את עלות הכיבוד, כמובן מזה שאין כאן שעבוד ממוני.
אגב, בנותן טעם להזכיר כאן שאלה יפה, ההלכה שמצוה על היתומים לפרוע חובת אביהם, והמכוון למה שירשו מאביהם שאינו משתעבד בשעבוד נכסים, כדוגמת מטלטלין, ובפשטות מבו' בראשו' שזה משום כבוד אב, ולכאו' הא קי"ל דכיבוד אב משל אב, וכאן זה משל בן, ובהכרח צ"ל דל"ח משל בן, כיון שמצות הכיבוד אומרת כאן אל תטול את הירושה לכיסך לפני שהאב קיבל מממונו את כל צרכיו.

כבודו הביא ראיה איפכא לדבריו ... מזה שראינו שחובת הכיבוד היא משל אב ... חזינן מהך 2 ענינים :
1] שהחובה היא של הבן ... הוא חייב לכבד ולטפל ולישא בעול אביו.
2] עלות הטיפול היא אינה חובתו אלא כל עוד שיש לאבא כסף אין חובה לבן ... אבל כאשר אין לאב שום ממון נחלקו בזה בפוסקים עד כמה חייב הבן .
לא הבנתי דבריך,
אין ספק שזו חובת הבן, הדיון כאן אם זה חובה ממונית, והוכחתי שמה שאינו צריך לממן את הכיבוד מלמד שאי"ז שעבוד ממוני.
 

ציון הלא תשאלי

משתמש ותיק
חונה בירושלים אמר:
ציון הלא תשאלי אמר:
חונה בירושלים אמר:
התשובה היא לא.
ואם צריך מקור, יש קצת סמך ממה שהדין שכיבוד אב משל אב ולא משל בן, כלומר אין הבן צריך לממון את עלות הכיבוד, כמובן מזה שאין כאן שעבוד ממוני.
אגב, בנותן טעם להזכיר כאן שאלה יפה, ההלכה שמצוה על היתומים לפרוע חובת אביהם, והמכוון למה שירשו מאביהם שאינו משתעבד בשעבוד נכסים, כדוגמת מטלטלין, ובפשטות מבו' בראשו' שזה משום כבוד אב, ולכאו' הא קי"ל דכיבוד אב משל אב, וכאן זה משל בן, ובהכרח צ"ל דל"ח משל בן, כיון שמצות הכיבוד אומרת כאן אל תטול את הירושה לכיסך לפני שהאב קיבל מממונו את כל צרכיו.

כבודו הביא ראיה איפכא לדבריו ... מזה שראינו שחובת הכיבוד היא משל אב ... חזינן מהך 2 ענינים :
1] שהחובה היא של הבן ... הוא חייב לכבד ולטפל ולישא בעול אביו.
2] עלות הטיפול היא אינה חובתו אלא כל עוד שיש לאבא כסף אין חובה לבן ... אבל כאשר אין לאב שום ממון נחלקו בזה בפוסקים עד כמה חייב הבן .
לא הבנתי דבריך,
אין ספק שזו חובת הבן, הדיון כאן אם זה חובה ממונית, והוכחתי שמה שאינו צריך לממן את הכיבוד מלמד שאי"ז שעבוד ממוני.

כוונת השואל לא התכון האם יש כאן חובה ממונית ... אלא האם הוא חייב לטפל באביו כמו בעל באשתו, שזו אינה חובה ממונית אלא חובה אישית !
 
כדי להניח שאח יכול לחייב את אחיו - כמובן, ברמת המחייב של מצות כיבוד או"א, הערה ל@ציון הלא תשאלי - צריכים לכא' להניח שתי הנחות. הראשונה, שבמהות המצוה קיימת מערכת יחסים של מחויבות הבן לאב, ולא שהיא מצוה כמו לולב ותפילין "לעשות כיבוד אב". השניה, שהדבר המחויב - הכיבוד - יש במינו ליחלק, והוא בר חלוקה, כלומר - שהמחויב אינו איזשהו "כיבוד" שמאכילו ומשקהו וכו' הם רק ביטויים שלו, אלא גדר החיוב הוא שהאכלתו והשקייתו והעיסוק ביתר צרכיו של האב מוטלים על הבן, והם בני חלוקה.

לענ"ד שתי ההנחות נכונות. ויש להביא סמך להנחה הראשונה מלשון הרמב"ן בסה"מ בשורש ה לגבי איסור כלתו "שהוא מתחייב בכבודך ואתה מתחייב באהבתו" (לא עיינתי כעת, כך עכ"פ בערך), שמבואר שחובת הכבוד יוצרת גם אצל האב חיוב לאהבת הבן, והרי שהאב הוא לא חפצא דמצוה כמו לולב ותפילין וציצית, אלא שמהות המצוה היא מערכת יחסים שבין האב והבן, ולכן היא יוצרת ב'תמורה' גם מחויבות של האב לבן לפי ענינו.

אחרי כתבי ראיתי שהרב @הכהן דן לאכוף את החיוב בבי"ד, ובזה לכא' פשוט שלא. אבל עכ"פ הנידון ביסודו קיים ברמת המחייב של המצוה. נפק"מ לכל הפחות לתרעומת, ולעצם היחס שבין אחים בכזה מצב - האם כשאח אחד מכבד ואחד לא המכבד צריך/יכול להסתכל על השאינו מכבד כמי שאינו פורע את חלקו בחוב המשותף, או כמי שמקיים מצוות מסתכל על חבירו שאינו מקיים.
 

ירמיה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
ציון הלא תשאלי אמר:
הכהן אמר:
האם מצאנו חובה כזו?
האם אח יכול לחייב את אחיו "לשאת בנטל"?

אשמח לתשובות עם מקורות
שאלתך מתחלקת לשתיים .

א] האם בן חייב לטפל באביו ? התשובה היא : ברור שכן !! כבד את אביך ואת אמך ... עיין בכל דיני כיבוד אב ואם עד כמה חייב בשו"ע יור"ד בסימן ר"מ !!!
ב] האם אח יכול לכוף את אחיו לשאת בנטל ?? התשובה היא - לא האח יכול לכוף אלא התורה מצווה היא לכוף ... ואם א ישמע לתורה למה שישמע לאחיו ???
לא כזה פשוט.
להבנתי, מהפשט, משמע שחובת הכיבוד מתחילה מרגע שהאב, או האם, מצווים על הבן לעשות דבר.

לפני כן, ברור שהבן מקיים מצווה רבתי, אבל אין עליו חובה. והנה, אם או"א מבקשים הכל מהבנים הגדולים, ולא מהבן הצעיר (מקרה מה"חיים"), מי אמר שמן  התורה חלה חובת כיבוד או"א על הצעיר (ונבזה).
הפשטות הפוכה. הבן חייב להאכיל את אביו, להשקותו ולהלבישו וכו'.
החיוב לשמוע בקולו אינו מעיקרי המצוה, ואכמ"ל.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
HaimL אמר:
ציון הלא תשאלי אמר:
הפשטות הפוכה. הבן חייב להאכיל את אביו, להשקותו ולהלבישו וכו'.
החיוב לשמוע בקולו אינו מעיקרי המצוה, ואכמ"ל.
אכמ"ל לא אומר לי הרבה. ולא מדובר על לשמוע בקולו, כמו הדיון שהיה כאן, אם הוא רוצה ללמוד בליטאית ואביו רוצה שילמד דווקא בפולנית. מדובר בסה"כ באבא שרוצה לאכול, לשתות ולהתלבש, כפי שציינת. אני רוצה לטעון, שלכה"פ, כאשר האב שפוי בדעתו, ואינו, למשל, שוטה-מחמת-זקנה, שאם הוא מגיש לו כוס מים מדעתו, אז הוא מקיים מצווה מעלייתא, אבל לא חלה עליו שום חובה, עד שיצווה האב להגיש לו כוס מים. אשמח אם יש לך ראיה נגד זה. אכמ"ל אני לא מבין.
 
 

ירמיה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
HaimL אמר:
הפשטות הפוכה. הבן חייב להאכיל את אביו, להשקותו ולהלבישו וכו'.
החיוב לשמוע בקולו אינו מעיקרי המצוה, ואכמ"ל.
אכמ"ל לא אומר לי הרבה. ולא מדובר על לשמוע בקולו, כמו הדיון שהיה כאן, אם הוא רוצה ללמוד בליטאית ואביו רוצה שילמד דווקא בפולנית. מדובר בסה"כ באבא שרוצה לאכול, לשתות ולהתלבש, כפי שציינת. אני רוצה לטעון, שלכה"פ, כאשר האב שפוי בדעתו, ואינו, למשל, שוטה-מחמת-זקנה, שאם הוא מגיש לו כוס מים מדעתו, אז הוא מקיים מצווה מעלייתא, אבל לא חלה עליו שום חובה, עד שיצווה האב להגיש לו כוס מים. אשמח אם יש לך ראיה נגד זה. אכמ"ל אני לא מבין.
באכמ"ל באמת התכוונתי לנידון שהזכרת.
לענייננו, ז"ל השו"ע ר"מ ד': איזהו כבוד? מאכילו ומשקהו, מלביש ומכסה, מכניס ומוציא. ויתננו לו בסבר פנים יפות, שאפילו מאכילו בכל יום פטומות והראה לו פנים זועפות – נענש עליו.
כבודו מחדש שהחיוב הוא רק כשהאב מצוה עליו או מבקש ממנו, שלא כפשטות השו"ע.
כבודו מתבקש להביא ראיה לחידושו.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
סנגורן של ישראל אמר:
HaimL אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
הפשטות הפוכה. הבן חייב להאכיל את אביו, להשקותו ולהלבישו וכו'.
החיוב לשמוע בקולו אינו מעיקרי המצוה, ואכמ"ל.
אכמ"ל לא אומר לי הרבה. ולא מדובר על לשמוע בקולו, כמו הדיון שהיה כאן, אם הוא רוצה ללמוד בליטאית ואביו רוצה שילמד דווקא בפולנית. מדובר בסה"כ באבא שרוצה לאכול, לשתות ולהתלבש, כפי שציינת. אני רוצה לטעון, שלכה"פ, כאשר האב שפוי בדעתו, ואינו, למשל, שוטה-מחמת-זקנה, שאם הוא מגיש לו כוס מים מדעתו, אז הוא מקיים מצווה מעלייתא, אבל לא חלה עליו שום חובה, עד שיצווה האב להגיש לו כוס מים. אשמח אם יש לך ראיה נגד זה. אכמ"ל אני לא מבין.
באכמ"ל באמת התכוונתי לנידון שהזכרת.
לענייננו, ז"ל השו"ע ר"מ ד': איזהו כבוד? מאכילו ומשקהו, מלביש ומכסה, מכניס ומוציא. ויתננו לו בסבר פנים יפות, שאפילו מאכילו בכל יום פטומות והראה לו פנים זועפות – נענש עליו.
כבודו מחדש שהחיוב הוא רק כשהאב מצוה עליו או מבקש ממנו, שלא כפשטות השו"ע.
כבודו מתבקש להביא ראיה לחידושו.
תיארתי לעצמי.

עכ"פ, ראיה ברורה אין לי, אלא סברא בעלמא, שמאחר שיש מי שיעשו, אין החובה מוטלת על הבן, עד שיצווה עליו במפורש האב, או האם (ושמא אף אם אין שם אחר, אלא הוא בלבד).

ומפשטות לשון השו"ע אין שום ראיה. שהרי לא מפורש שם מתי חל עליו החיוב, אלא רק מהו גדר החיוב. ויתר על כן, פשיטא לי שאם מקיים מדעתו בלי שום ציווי האב, שמקיים מצווה מעלייתא רק אין עליו חובה (וכמו בסוכה כל ימי החג, שאין עליו חובה, אבל אם אכל בסוכה מברך לישב בסוכה).
 
 
חלק עליון תַחתִית