יסוד ר' חיים בדין מעיין שרבו עליו מים שאובין. האם יש למישהו הסבר?

בן אהרון

משתמש ותיק
אשמח מאוד אם מישהו יפרש ללי את דברי הגר''ח שאיני מצליח להבין.

הנה שנינו במשנה (מקו' פ''א מ''ז):

''מעיין שמימיו מועטין שרבו עליו מים שאובין, שוה למקווה לטהר באשבורן ולמעיין לטהר בכ''ש''.

והק' בזה ממ''נ דאי מהני חיבור למעיין לטהר בכ''ש למה אינו מועיל לזוחלין, ואם לא מהני חיבור לא יועיל גם לעניין כ''ש.
 
ובח' הגר''ח (בסמקנתו) באר ואלו דבריו (סוף הלכו' מקו'):
image.png

Capture 2.JPG

וע''ע באמר''מ ס' א' היסוד הנ''ל בשם הגר''ח, וע''ע בקה''י נדרים ס' כז 

אינן תח''י כעת אולי יהיה לתועלת ברור הדברים אם מישהו יעלה אותם

והשאלה שלי היא כזאת:

אם לא מועילה השקה למים להחשיבם מעיין אלא רק לסלק פסול שאובים א''כ אין עליהם שם מקווה בפחות ממ' סאה, ומה מועיל שבתוך אלו המים מעורבים מים שיש בהם שם מטהר הרי את השם מטהר שקיים במעיין אינן נותנים לשאר המים ע''י השקה.
 

דרומאי

משתמש ותיק
ברור שאם יש מקוה שאין בו שיעור וחיברוהו למקוה שיש בו שיעור שמועיל החיבור לענין השלמת השיעור, ולכן ה"ה מעיין בכ"ש והשיקו לו מקוה שיש בו פחות מארבעים סאה מועיל המעיין להשלים שיעור המקוה, שהרי המעיין יש בו שיעור שלם.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
בן אהרון אמר:
הרי את השם מטהר שקיים במעיין אינן נותנים לשאר המים ע''י השקה.
רבנו הגר"ח מבחין בין פסול חיובי לחיסרון מעלה, החיבור למעיין מועיל לתת את כח המעלה, אבל אין בכחו לבטל פסול חיובי.

ההסבר ה"פילוסופי" שלחיסרון מעלה אין כח להילחם כמו לפסול חיובי.
וגם אם נאמר שזוחלין זהו רק "חיסרון אשבורן" מ"מ בסה"כ הצורה פסולה, ומשא"כ חסרון שיעור ומשא"כ פסול שאובין שאינם פסול חיובי.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
מועיל המעיין להשלים שיעור המקוה
הרי אין באמת שיעור אלא משהו כשר מכח דין מעין, ולכן צריך להגדיר למה לא מהני החיבור כלפי הזוחלין
 

בן אהרון

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
ברור שאם יש מקוה שאין בו שיעור וחיברוהו למקוה שיש בו שיעור שמועיל החיבור לענין השלמת השיעור, ולכן ה"ה מעיין בכ"ש והשיקו לו מקוה שיש בו פחות מארבעים סאה מועיל המעיין להשלים שיעור המקוה, שהרי המעיין יש בו שיעור שלם.

 אין הנדון דומה לראיה, דבמקווה חסר שחברו למקווה שלם אינו נשלם השיעור ע''י שיש דין שיעור שמועיל מא' לב' אלא שהוא א' עם המקווה השלם והוא בעצמו שלם, אך בריבוי שאובין במעיין אפ' אם נחשב אחד עם המעיין מ''מ אין מועיל לו המעיין דהא מי גשמים אינן מקבלים שם מקווה אלא במ' סאה
 
 

דבר חפץ

משתמש רגיל
בן אהרון אמר:
אשמח מאוד אם מישהו יפרש ללי את דברי הגר''ח שאיני מצליח להבין.

הנה שנינו במשנה (מקו' פ''א מ''ז):

''מעיין שמימיו מועטין שרבו עליו מים שאובין, שוה למקווה לטהר באשבורן ולמעיין לטהר בכ''ש''.

והק' בזה ממ''נ דאי מהני חיבור למעיין לטהר בכ''ש למה אינו מועיל לזוחלין, ואם לא מהני חיבור לא יועיל גם לעניין כ''ש.
 
אף אני הק' לא זכיתי להבין כ"כ את דברי מרן הגר"ח, לצערי כי רב.

דרך אגב, כדאי לעיין בפסקי רי"ד בשבת ס"ה ב' שכתב ביאור פשוט בהאי דינא, וז"ל, המעיין שדרכו להיות זוחל ונמשך הוא מטהר אפילו בדרך זחילתו, וכל שכן אם היו המים נקוין באשבורן, כגון באר נובעת עמוקה שאין מימיה זוחלין. אבל המקוה שנעשה ממי גשמים אינו מטהר אלא באשבורן כדרך מנהגן, שאין מנהגן להיות זוחלין ונמשכין אלא נקוין למקום אחד, והילכך באשבורן מטהרין ולא בזוחלין וכו', המעיין שדרכו להיות זוחל ונמשך הוא מטהר אפילו בדרך זחילתו, וכל שכן אם היו המים נקוין באשבורן, כגון באר נובעת עמוקה שאין מימיה זוחלין. אבל המקוה שנעשה ממי גשמים אינו מטהר אלא באשבורן כדרך מנהגן, שאין מנהגן להיות זוחלין ונמשכין אלא נקוין למקום אחד, והילכך באשבורן מטהרין ולא בזוחלין וכו', ואף על פי שנתרבו עליו מים, הם הכי נמי כשנפלו למעיין לא פסלוהו אלא הרי הוא כדינו לטהר בכל שהוא. אבל תורת זוחלין אין בו, דרובו ממים הנוטפין בטלו לו מדין הזחילה, שאין המים מטהרין אלא כדרך מנהגן, ואין מנהג מי גשמים להיות זוחלין, ואף על פי שמתבטלין לתוך המעיין, נהי [ד]הן מתבטלין שלא יהו פסולין, אבל לא שניתן להם תורת מעין לטהר בזוחלין שהרי אין דרכן בכך, עכ"ל.
[עיקרי הדברים מבוארים גם בשו"ת הרי"ד סי' ט"ו].
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
דבר חפץ אמר:
לא זכיתי להבין
אני מעתיק מה שכתבתי למעלה

רבנו הגר"ח מבחין בין פסול חיובי לחיסרון מעלה, החיבור למעיין מועיל לתת את כח המעלה, אבל אין בכחו לבטל פסול חיובי.

ההסבר ה"פילוסופי" שלחיסרון מעלה אין כח להילחם כמו לפסול חיובי.
וגם אם נאמר שזוחלין זהו רק "חיסרון אשבורן" מ"מ בסה"כ הצורה פסולה, ומשא"כ חסרון שיעור ומשא"כ פסול שאובין שאינם פסול חיובי.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
דבר חפץ אמר:
פסקי רי"ד בשבת

ייש"כ הוא באמת מוסיף הסבר ברור מה החיסרון דזוחלין.
אבל עדיין לא ראיתי בדבריו מה ההבדל מחיסרון השיעור, דלכ' מזה מוכח שמקבל שם מעין.
ורק הגר"ח עמד להסביר זאת.
 

בן אהרון

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד נאמן אמר:
דבר חפץ אמר:
לא זכיתי להבין
אני מעתיק מה שכתבתי למעלה

רבנו הגר"ח מבחין בין פסול חיובי לחיסרון מעלה, החיבור למעיין מועיל לתת את כח המעלה, אבל אין בכחו לבטל פסול חיובי.

ההסבר ה"פילוסופי" שלחיסרון מעלה אין כח להילחם כמו לפסול חיובי.
וגם אם נאמר שזוחלין זהו רק "חיסרון אשבורן" מ"מ בסה"כ הצורה פסולה, ומשא"כ חסרון שיעור ומשא"כ פסול שאובין שאינם פסול חיובי.


מדוע אין שאובין נקראין פסול חיובי שמהותם נפסלה אחר שנשאבו (הרי אין זה פסול בכלי דווקא אלא אפ' לאחר שיצאו מן הכלי פסולים)?
ובנוסף היכן דבר זה כתוב או רמוז בדברי הגר''ח?
 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
בן אהרון אמר:
מדוע אין שאובין נקראין פסול חיובי שמהותם נפסלה אחר שנשאבו (הרי אין זה פסול בכלי דווקא אלא אפ' לאחר שיצאו מן הכלי פסולים)?
ובנוסף היכן דבר זה כתוב או רמוז בדברי הגר''ח?

כי בעומק הדברים "שאובין" זה חסרון שם מי גשמים ונהרות וכו', אין כאן "צורה" פסולה. (ובלשון "פילוסופית" לא מים טבעיים).
רוב רובם של סברות ר' חיים רמוזות ולא כתובות. ולדוגמא מבחינה אחרת, זכור לי (מהל' מעשר) שמה שבנו מרן הגרי"ז אומר בשטיקל שלם ר' חיים אומר בשורה ומחצה.
 

יאיר אור

משתמש ותיק
לענ"ד ביאור דברי הגר"ח הוא בהקדמה אחת
צירוף שאובין למים כשרים שונה מכל הצטרפות של רוב פסול במיעוט כשר או של ב' מינים
שבטהרת מים התחדש דין שהמים הכשרים יש בכוחם להפוך את השאובין לכשרים לא רק ליתן להם דין אלא להפכם בעצם.
אלא שבכל התורה כל תערובת הרוב קובע את דין כל התערובת (לא מצד הפיכתו למהות הרוב אלא לקבוע דינו עי' בהגר"ש שקופ)
וכאן השאלה אם יש בכח מיעוט המים הכשרים להפוך את הרוב לכשר או שהרוב קובע את דינו של המיעוט וממילא מחיל עליו דין פסול.
בזה מחלק הגר"ח שכל פסול שהוא במהות הרוב ודאי מחיל על המיעוט את דינו אך שיעור שאינו פסול במהות הרוב לא יכול לשנות מהותו ועל כן
המיעוט יכול עדיין להכשיר את הרוב לתת לו כח לטהר בלא שיעור כמוהו
 

בן אהרון

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמיד נאמן אמר:
בן אהרון אמר:
מדוע אין שאובין נקראין פסול חיובי שמהותם נפסלה אחר שנשאבו (הרי אין זה פסול בכלי דווקא אלא אפ' לאחר שיצאו מן הכלי פסולים)?
ובנוסף היכן דבר זה כתוב או רמוז בדברי הגר''ח?

כי בעומק הדברים "שאובין" זה חסרון שם מי גשמים ונהרות וכו', אין כאן "צורה" פסולה. (ובלשון "פילוסופית" לא מים טבעיים).
רוב רובם של סברות ר' חיים רמוזות ולא כתובות. ולדוגמא מבחינה אחרת, זכור לי (מהל' מעשר) שמה שבנו מרן הגרי"ז אומר בשטיקל שלם ר' חיים אומר בשורה ומחצה.


מהו הרמז בנדו''ד?
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
יאיר אור אמר:
לענ"ד ביאור דברי הגר"ח הוא בהקדמה אחת
צירוף שאובין למים כשרים שונה מכל הצטרפות של רוב פסול במיעוט כשר או של ב' מינים
שבטהרת מים התחדש דין שהמים הכשרים יש בכוחם להפוך את השאובין לכשרים לא רק ליתן להם דין אלא להפכם בעצם.
אלא שבכל התורה כל תערובת הרוב קובע את דין כל התערובת (לא מצד הפיכתו למהות הרוב אלא לקבוע דינו עי' בהגר"ש שקופ)
וכאן השאלה אם יש בכח מיעוט המים הכשרים להפוך את הרוב לכשר או שהרוב קובע את דינו של המיעוט וממילא מחיל עליו דין פסול.
בזה מחלק הגר"ח שכל פסול שהוא במהות הרוב ודאי מחיל על המיעוט את דינו אך שיעור שאינו פסול במהות הרוב לא יכול לשנות מהותו ועל כן
המיעוט יכול עדיין להכשיר את הרוב לתת לו כח לטהר בלא שיעור כמוהו


דברים עמוקים. אבל לא תירצת לכ' מה דקשיא אם כ"כ נחשב החיבור להכשיר בפחות מארבעים סאה, לכ' מוכח שחל על הכל שם מעין, וא"כ קשה אמאי זוחלין פסול?

ולכ' צריך להגדיר שהשם מעין שבא מכח חיבור אינו במוחלט (אינו אבסולוטי) ולכן אין בכחו לבטל פסול מהותי.

האם זאת כוונתך?
 

דבר חפץ

משתמש רגיל
תלמיד נאמן אמר:
דבר חפץ אמר:
פסקי רי"ד בשבת

ייש"כ הוא באמת מוסיף הסבר ברור מה החיסרון דזוחלין.
אבל עדיין לא ראיתי בדבריו מה ההבדל מחיסרון השיעור, דלכ' מזה מוכח שמקבל שם מעין.
ורק הגר"ח עמד להסביר זאת.


למה לא? הוא כותב דברים מחוורין,
שבאמת יש לזה תורת מעין גמור, כיון שהמי גשמים מתבטלין אליו לגמרי, וע"כ הם מטהרין בכ"ש, אבל ככל שזה נוגע לדין זוחלין, לגבי ד"ז לא מועיל הביטול למעין, כיון שהדין הזה תלוי בדרך המים לפי טבעם, וד"ז ודאי שאינו משתנה ע"י תורת ביטול למעין, וע"כ הם אינם מטהרין אלא באשבורן.
 
 

יאיר אור

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
יאיר אור אמר:
לענ"ד ביאור דברי הגר"ח הוא בהקדמה אחת
צירוף שאובין למים כשרים שונה מכל הצטרפות של רוב פסול במיעוט כשר או של ב' מינים
שבטהרת מים התחדש דין שהמים הכשרים יש בכוחם להפוך את השאובין לכשרים לא רק ליתן להם דין אלא להפכם בעצם.
אלא שבכל התורה כל תערובת הרוב קובע את דין כל התערובת (לא מצד הפיכתו למהות הרוב אלא לקבוע דינו עי' בהגר"ש שקופ)
וכאן השאלה אם יש בכח מיעוט המים הכשרים להפוך את הרוב לכשר או שהרוב קובע את דינו של המיעוט וממילא מחיל עליו דין פסול.
בזה מחלק הגר"ח שכל פסול שהוא במהות הרוב ודאי מחיל על המיעוט את דינו אך שיעור שאינו פסול במהות הרוב לא יכול לשנות מהותו ועל כן
המיעוט יכול עדיין להכשיר את הרוב לתת לו כח לטהר בלא שיעור כמוהו


דברים עמוקים. אבל לא תירצת לכ' מה דקשיא אם כ"כ נחשב החיבור להכשיר בפחות מארבעים סאה, לכ' מוכח שחל על הכל שם מעין, וא"כ קשה אמאי זוחלין פסול?

ולכ' צריך להגדיר שהשם מעין שבא מכח חיבור אינו במוחלט (אינו אבסולוטי) ולכן אין בכחו לבטל פסול מהותי.

האם זאת כוונתך?
בעקר רציתי להדגיש את ההתנגדות שהרוב קובע דינו על המיעוט, ומצד שני המיעוט יש לו כח להפוך את הבא אליו כשוה לו
וזה קובע הגר"ח כי פסול שהוא דין במהות נקבע לפי הרוב שרוב הוא הקובע כל תערובת של שני מינים, אך שיעור שהוא לא פסול במהות 
בזה חלוק רוב ומיעוט שלא הופכים את השני להיות כמוהו אזי הרוב מכריע כמו לענין שני מיני בדים לענין טומאה לבין מי טבילה שיש בכוחם
להפוך את המצטרף אליהם להיות כמוהם בזהקודם שמכריע הרוב הופך המיעוט את הרוב לשיעורו
 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
דבר חפץ אמר:
שבאמת יש לזה תורת מעין גמור, כיון שהמי גשמים מתבטלין אליו לגמרי, וע"כ הם מטהרין בכ"ש, אבל ככל שזה נוגע לדין זוחלין, לגבי ד"ז לא מועיל הביטול למעין,

זה תלוי בסברא שבלב, לפי סברתי לכ' אם זה מתבטל למעין זה מקבל שם מעין, אבל אני יכול להבין שאפשר להסתכל על זה אחרת.
ייש"כ גדול.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
עד כמה שאני הבנתי כוונת דבריו כך היא, מקוה, נקבע ע"פ הרוב אם הוא מעיין או מקוה, ולכן נחשב כמקוה, שהרי רבו הנוטפין על הזוחלין. כך שאם היה פסול שנקרא "אין בו 40 סאה" הרי שהיה פסול, אף שמעיין בכל שהוא, שהרי דינו כמקווה. אמנם מכיוון שאין כזה פסול, אלא שרק אין שיעור, הרי כשמחובר למעיין שבו גם משהו זה שיעור, הרי יש בו שיעור, שהרי יש בו השקה לשיעור שלם, ואין לומר שיקבל דין מקוה שלא מועיל בו כלשהו, שהרי אינו פסול אלא שחסר שיעור, וכשיש השקה לשיעור הרי יש שיעור, שהרי די במשהו לטהר במקוה אם לא מדיני שיעורין, וכאן מחובר למקוה שלא חסר בו שיעור וא"כ מטהר.
 

עת הזמיר

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
יאיר אור אמר:
לענ"ד ביאור דברי הגר"ח הוא בהקדמה אחת
צירוף שאובין למים כשרים שונה מכל הצטרפות של רוב פסול במיעוט כשר או של ב' מינים
שבטהרת מים התחדש דין שהמים הכשרים יש בכוחם להפוך את השאובין לכשרים לא רק ליתן להם דין אלא להפכם בעצם.
אלא שבכל התורה כל תערובת הרוב קובע את דין כל התערובת (לא מצד הפיכתו למהות הרוב אלא לקבוע דינו עי' בהגר"ש שקופ)
וכאן השאלה אם יש בכח מיעוט המים הכשרים להפוך את הרוב לכשר או שהרוב קובע את דינו של המיעוט וממילא מחיל עליו דין פסול.
בזה מחלק הגר"ח שכל פסול שהוא במהות הרוב ודאי מחיל על המיעוט את דינו אך שיעור שאינו פסול במהות הרוב לא יכול לשנות מהותו ועל כן
המיעוט יכול עדיין להכשיר את הרוב לתת לו כח לטהר בלא שיעור כמוהו


דברים עמוקים. אבל לא תירצת לכ' מה דקשיא אם כ"כ נחשב החיבור להכשיר בפחות מארבעים סאה, לכ' מוכח שחל על הכל שם מעין, וא"כ קשה אמאי זוחלין פסול?

ולכ' צריך להגדיר שהשם מעין שבא מכח חיבור אינו במוחלט (אינו אבסולוטי) ולכן אין בכחו לבטל פסול מהותי.

האם זאת כוונתך?
אדרבה נראה שכוונת הגר"ח הוא לא לתת לו שם מעיין , אלא הוא נשאר מקווה ולכך צריך אשבורן אלא שהמעיין מועיל לקבוע שיעור שמקווה כזה אינו צריך מ' סאה מכח המעיין אלא הוא מקווה שמטהר בכ"ש
 
 

ישראלמאיר

משתמש ותיק
בן אהרון אמר:
אין הנדון דומה לראיה, דבמקווה חסר שחברו למקווה שלם אינו נשלם השיעור ע''י שיש דין שיעור שמועיל מא' לב' אלא שהוא א' עם המקווה השלם והוא בעצמו שלם, אך בריבוי שאובין במעיין אפ' אם נחשב אחד עם המעיין מ''מ אין מועיל לו המעיין דהא מי גשמים אינן מקבלים שם מקווה אלא במ' סאה
זו הקושיא בקהילות יעקב נדרים סוף סימן כז 
ובעיקר דברי הגר"ח ז"ל דהרוב שאובין שנתחברו למעין לא נהפכו לתורת מי מעין ומ"מ מטהר בכ"ש מדין מחובר למקוה טהרה הראוי לטהר, אין להכריח זה מהא דגומה הסמוכה למקוה ומחוברת כשפופרת הנאד טובלין בה דהתם י"ל דזהו עצם המקוה דהא איכא ארבעים סאה במק"א, והגומה עצמה מכלל המקוה שע"י נקב כשפוה"נ נחשב הכל מקוה אחת ממש, אבל לומר שהגומה אינה מקוה אחת עם הבור ומ"מ חיבור מהני להשלים השיעור בהגומה לא שמענו,
אבל מצאתי ראי' לדברי מרן הגר"ח ז"ל מהא דבש"ע סימן ר"א סנ"ב והוא דעת הראבי"ה ז"ל בהא דמבואר בחגיגה דכ"ב דמקוה שחלקו בסל וגרגותני דלא מהני מה שהמחיצה כולה מנוקב לצרף שני חצאי המקוה לשיעור מ' סאה, כיון שאין שם נקב גדול כשפופה"נ ואילו במקואות פ"ו מ"ה מבואר דהשק והקופה מטבילין בה כמו שהן מפני שהמים מעורבים ע"ש וחילק הראבי"ה ז"ל דהתם בחגיגה דמיירי שאין בכל צד שיעור מ' סאה וע"י הנקבים באגו עכשיו לעשותו מקוה וזה לא מהני לעשותן כחד ע"י ריבוי נקבים ולדונו כמקוה אחת [כל זמן שליכא נקב כשפופה"נ] אבל בההיא דפ"ו דמקואות שיש שיעור מקוה מלבד המים שבתוך הגרגותני וא"צ לשווי' עכשיו מקוה רק לחבר אותן מים שבסל וגרגותני למקוה השלמה וזה מתחבר נמי ע"י ריבוי הנקבים [אע"פ שאין באחד מהן כשפופה"נ ע"ש] ומוכח מזה דע"י ריבוי נקבים קטנים לא מחשבא המים שבשני הצדדין בתורת מקוה אחת [שא"כ אפילו אין בכל צד שיעור ליכשר דהא בשניהם איכא שיעורא] ומכל מקום מהני הנקבים דקים להחשיבם מחובר למקום שיש מקוה שלמה ולדונם מחובר למקוה וזה מטהר אע"פ שאינו נקרא מקוה אחת מחמת אותו חיבור וכמשנ"ת ודוק וזהו כדברי הגר"ח ז"ל גבי שאובים המחוברין למעין.
 

ישראלמאיר

משתמש ותיק
אוצר החכמה_155826.jpg
הדברים דלהלן מבוארים יותר ע"פ החת"ס הנ"ל, אבל אינם נדרשים בהכרח:

דין השיעור מ' סאה במי גשמים הוא משום שרק בשיעור זה המים יש בהם מעלה של מחוברים לקרקע שמופקעים מטומאה. ומטהרים את המים המושקים להם.
ובפרט שדעת הרמב"ם שבמי מקווה הפחותים ממ' סאה, קיים בהם קבלת טומאה.
ובמעין הרי אין דין מ' סאה ודין השקה נדרש גם במעין שמטהר את המים המחוברים לו שנחשבים כמחוברים לקרקע.
ולכן לא בעינן מ' סאה.

לגבי דין זוחלין לפי הביאור המובא מהריב"ש והגר"א  יסודו הוא משום שזוחלין הווי קטפרס ואין חיבור בזוחלים ולכן לא חשיב שיש בו מ' סאה. אבל מעין שאין בו דין שיעור שמטהר בכל שהוא, מטהרים בזוחלים, אבל  זה שייך רק במים חיים עצמם, אבל בחיבור למים אחרים אם הם זוחלים אין זה נחשב שהם מחוברים.
ולכן בעינן שלא יהיו זוחלין  אלא רק בריבה מים על המעין באשבורן.

ולדעת הר"ש (והרא"ש) שמהני השקה לזוחלין, בהכרח שגם בזוחלים יש למים דין מקווה, אלא שבזוחלין חסר במעשה טבילה, ורק במים חיים חידשה התורה שיש רחיצה בזוחלין. (יתכן גם שפשטות המושג רחיצה במים חיים משמע שהוא בזוחלין) ועל זה לא נאמר דין השקה, שהשקה נאמרה לגבי להחשיבו כמחובר. 
(יש לציין שדעת הארכיאולוגים הרבה מקוואות מימי בית שני היו בהשקת אשבורן שטבלו בהם לבין זוחלין , אחד מהם במנהרות הכותל המערבי)

 
 

יוסף אברהם

משתמש רגיל
בן אהרון אמר:
אשמח מאוד אם מישהו יפרש ללי את דברי הגר''ח שאיני מצליח להבין.
מעתיק דברים שכתבתי לי בזה:
הגר"ח אומר שני דברים: א. שהמים המועטים של המעין לא בטלים ברוב המי גשמים לענין דין זה שהמים המרובים לא מטהרים בכל שהוא, אלא נשאר דינם של מי המעין לטהר בכל שהוא, למרות שהם מיעוט. ב. גם המי גשמים שהם מרובים, מקבלים דין של כח לטהר בכ"ש, מכח חיבורם למי המעין.

ושתי הסברות בנויות על הנחה אחת, שמה שמי מעין מטהרים בכל שהוא ומי מקוה צריכים ארבעים סאה, אין זה הגדרה בגוף המים, שמים אלה מטהרים ומים אלה לא, אלא זו הלכה חיצונית, שבמקוה צריך כמות ובמעין לא צריך כמות. וניתן דוגמה רק כדי לשבר את האוזן, הנה תפילת יחיד לא מתקבלת כ"כ ותפילת ציבור כן, ובעשי"ת לתפילת יחיד יש תוקף של תפילת ציבור, ואפשר להגדיר שתפילת יחיד בעשי"ת היא חפצא אחר של תפילה ולכן היא מתקבלת אפילו ביחיד, אבל אפשר לומר שהתפילה היא אותה תפילה אלא שבעשי"ת היא אינה צריכה צירוף של ציבור בשביל להתקבל. וכעי"ז הוא הגדר כאן, שזה שמי מקוה מטהרים בכל שהוא ומי גשמים צריכים ארבעים סאה אין זה שינוי בעצם מהותם, אלא כך היא ההלכה שמעין מטהר בכ"ש ומקוה לא.

בביאור כוונתו בסברתו הראשונה, נראה לבאר שלא שייך לבטל מהמי מעין את הדין של מטהר בכל שהוא, דלא שייך ביטול על דין זה של "חוסר צורך בשיעור", דיסוד דין ביטול הוא שאם הרוב בתערובת הוא בהגדרה מסוימת והמיעוט הוא בהגדרה אחרת מקבל המיעוט את הגדרת הרוב. אבל כאן מה שמעין מטהר בכ"ש ומי גשמים לא, הרי אין דין במי גשמים שאינם מטהרים בכ"ש, דאין איזה סיבה הקובעת שלא יטהר בכ"ש, אלא רק חסר להם הכמות המטהרת במי גשמים כשאין בהם שיעור מ"ס, והוא העדר דין ולא דין חיובי, ובזה לא שייך ביטול שיקבל המיעוט את דין הרוב, דאין שני דינים מנוגדים בין המיעוט לרוב, דגם הרוב (דהיינו המי גשמים) היה מטהר בכל שהוא לו יצויר שהיה מספיק לו, אלא שחסר לו כמות לטהר, ולא דמי להיתר שמבטל איסור, דשם עצם ההיתר והאיסור הם שתי מצבים מנוגדים, ומקבל המיעוט את הגדרת הרוב, אבל כאן אין ב' הגדרות מנוגדות, אלא חלק מהתערובת מטהר, וחלק אין בו את הכמות הנצרכת לטהרה.

ובביאור סברתו השניה שכתב "ועוד דגם מי המקוה שאינן ממעין הרי ג״כ מקוה שלמה הויין ע״י המעין שמשלים שיעורן", נראה דכוונתו דכיון שהכל הוא רק חיסרון כמות הנצרכת, מכיון שנתערב במעין שבו יש כבר הכמות הנצרכת שוב הדר דינא דגם המי מקוה מטהרין, דלא חסר בהם הכמות הנצרכת שהרי הם מעורבים עם מעין שיש בו הכמות הנצרכת, ולו יצויר שהיה לנו מקוה עשרים סאה והיינו משלימים שיעורו ע"י מים שלא נאמר עליהם הגבלת מידה, ודינם שטיפה אחת מהם דינה כמים בלי סוף, בוודאי היה המקוה נשלם עי"ז, וה"נ כן הוא, דמי מעין הם מים שאין עליהם הגבלת ענין של מידה, וא"כ גם בשיעור של המקוה תו לא חסר מידי.
 

דרומאי

משתמש ותיק
בן אהרון אמר:
דרומאי אמר:
ברור שאם יש מקוה שאין בו שיעור וחיברוהו למקוה שיש בו שיעור שמועיל החיבור לענין השלמת השיעור, ולכן ה"ה מעיין בכ"ש והשיקו לו מקוה שיש בו פחות מארבעים סאה מועיל המעיין להשלים שיעור המקוה, שהרי המעיין יש בו שיעור שלם.

 אין הנדון דומה לראיה, דבמקווה חסר שחברו למקווה שלם אינו נשלם השיעור ע''י שיש דין שיעור שמועיל מא' לב' אלא שהוא א' עם המקווה השלם והוא בעצמו שלם, אך בריבוי שאובין במעיין אפ' אם נחשב אחד עם המעיין מ''מ אין מועיל לו המעיין דהא מי גשמים אינן מקבלים שם מקווה אלא במ' סאה
פחות ממ' סאה אינו חסרון בשם מקוה שבו אלא בהשיעור, ולכן כמו דמהני חיבור למקוה להחשיבו כשיעור ה"נ מהני חיבור למעיין. ומה שאתה טוען סוף סוף אין כאן שיעור- הרי כיון שנעשה אחד עם המעיין נעשה הטובל בו כטובל במעיין ובתורת מעיין יש בו שיעור שלם. 
 
 

ישראלמאיר

משתמש ותיק
נראה שהגר"ח סבר שהדין שמעיין מטהר בכל שהוא, גדרו ששיעור כל שהוא מי מעיין, חשוב כשיעור מ' סאה של מי גשמים. [ולכן המים המושקים לכל שהוא מעין, כמושקים למ' סאה]
ואילו המקשן דנן הרב @בן אהרון  הבין שבמעיין נאמר השיעור של כל שהוא, וללא קשר במקווה נאמר שיעור של מ' סאה. והם שני שיעורים בשני ענינים שונים.

וזוחלין הגר"ח הבין ששייך רק בגוף המעין [שדרכו לזחול] וזה לא קשור לדין השקה.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
ישראלמאיר אמר:
נראה שהגר"ח סבר שהדין שמעיין מטהר בכל שהוא, גדרו ששיעור כל שהוא מי מעיין, חשוב כשיעור מ' סאה של מי גשמים. [ולכן המים המושקים לכל שהוא מעין, כמושקים למ' סאה]

גם בקה"י שציינו לעיל נראה בכיוון שלך, שהחיבור למעיין מכשיר את המקוה.
אבל אפשר לטעון שלא די בכך, כי חיבור אינו מועיל אלא א"כ ע"י החיבור חלק על המקוה שם מעיין.
אודה לכל מי שיחדד נקודה זו.
 

בן אהרון

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבר חפץ אמר:
תלמיד נאמן אמר:
דבר חפץ אמר:
פסקי רי"ד בשבת

ייש"כ הוא באמת מוסיף הסבר ברור מה החיסרון דזוחלין.
אבל עדיין לא ראיתי בדבריו מה ההבדל מחיסרון השיעור, דלכ' מזה מוכח שמקבל שם מעין.
ורק הגר"ח עמד להסביר זאת.


למה לא? הוא כותב דברים מחוורין,
שבאמת יש לזה תורת מעין גמור, כיון שהמי גשמים מתבטלין אליו לגמרי, וע"כ הם מטהרין בכ"ש, אבל ככל שזה נוגע לדין זוחלין, לגבי ד"ז לא מועיל הביטול למעין, כיון שהדין הזה תלוי בדרך המים לפי טבעם, וד"ז ודאי שאינו משתנה ע"י תורת ביטול למעין, וע"כ הם אינם מטהרין אלא באשבורן.

אבל עדיין נהי דמ''כ אינן מטהרין שלא כטבעם מ''מ מה המניעה שע''י חיבור יטהרו באופן שונה שלא כטבעם, וכמו שמ''ג אין בהם מציאות של טהרה בכ'ש מועיל להם חיבור לחדש להם דין זה ה''ה לעניין זוחלין? אא''כ נאמר שזוחלין הוא דין פסול במ''ג אך פחות ממ' סאה אינו פסול אלא העדר מטהר, אך זהו כבר הווארט של ר' @תלמיד נאמן.
 
חלק עליון תַחתִית