פורום לתורה מאחלת לחו"ר וכל בית ישראל פורים שמח!

המקדש במע"ש

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
הערשל
הודעות: 404
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

המקדש במע"ש

שליחה על ידי הערשל » 12 ינואר 2021, 19:59

במשנה פ"ב דקידושין איתא המקדש במע"ש במזיד מקודשת דברי ר' יהודה, וכ' הרמב"ם שם הטעם שע"י הקידושין יוצאים המעות לחולין, וצריך להבין למה הוצרך לזה הרמב"ם, שהרי גם אם לא היו המעות יוצאים לחולין יכול לקדש בזכות אכילה בירושלים.

סמל אישי של משתמש

בבלי
הודעות: 843
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 08:03
מיקום: הצפון של צפון ארץ ישראל
נתן תודה: 635 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

המקדש במע"ש

שליחה על ידי בבלי » 12 ינואר 2021, 20:08

מעשר שני לא ניתן בצורת מתנה. אלא של בא ואכול עימי ובצורה כזאת א"א להקנות את זה


פותח הנושא
הערשל
הודעות: 404
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המקדש במע"ש

שליחה על ידי הערשל » 12 ינואר 2021, 20:14

בבלי כתב:
12 ינואר 2021, 20:08
מעשר שני לא ניתן בצורת מתנה. אלא של בא ואכול עימי ובצורה כזאת א"א להקנות את זה
לדעת ר' יהודה שמע"ש ממון הדיוט ודאי ניתן במתנה כמבואר בקידושין נד:
 


פותח הנושא
הערשל
הודעות: 404
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המקדש במע"ש

שליחה על ידי הערשל » 12 ינואר 2021, 23:19

הערשל כתב:
12 ינואר 2021, 19:59
במשנה פ"ב דקידושין איתא המקדש במע"ש במזיד מקודשת דברי ר' יהודה, וכ' הרמב"ם שם הטעם שע"י הקידושין יוצאים המעות לחולין, וצריך להבין למה הוצרך לזה הרמב"ם, שהרי גם אם לא היו המעות יוצאים לחולין יכול לקדש בזכות אכילה בירושלים.

אולי יש לתרץ שהדין אכילה של מעשר שני הוא משולחן גבוה ובזה גם למ"ד מע"ש ממון הדיוט א"א לקדש בהזכות אכילה.
[והדין משולחן גבוה יכול להיות גם אם זה ממון הדיוט, וכן מוכח מהמאירי בב"ק שכ' שבכור המזיק חייב לריה"ג למרות שמשלחן גבוה קזכי, ומבואר שלמרות שלהקנות אינו יכול אך עדיין הוא בעלים על זה ונקרא רעהו]


דבר חפץ
הודעות: 76
הצטרף: 18 אוקטובר 2020, 00:50
נתן תודה: 41 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המקדש במע"ש

שליחה על ידי דבר חפץ » 12 ינואר 2021, 23:40

אם אינני טועה, בדברי רש"י בקידושין נ"ו ע"א מבואר שהמקבל אינו יודע שזה מע"ש, ורק מצד הבעל איירי במזיד, וע"כ לולי שזה יוצא לחולין אין חלין הקידושין, מכיון שהאשה מתכננת לאוכלו בעירה.
יתכן שכתבתי דברי שטות, וקשין דברים עתיקין.
ד"א, בזכרוני שדברי הרמב"ם בפיה"מ שם תמוהין טובא, [לא מחמת משה"ק כת"ר], וכמדומני שהפנ"י בקידושין הקשה על דבריו שם.


פותח הנושא
הערשל
הודעות: 404
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המקדש במע"ש

שליחה על ידי הערשל » 13 ינואר 2021, 00:13

דבר חפץ כתב:
12 ינואר 2021, 23:40
ד"א, בזכרוני שדברי הרמב"ם בפיה"מ שם תמוהין טובא, לא מחמת משה"ק וכו'
רע"א בגליון המשניות שם הק' שתי קושיות עצומות, ויש עמדי דברים בזה ליישב מצד קו' אלו.


דבר חפץ
הודעות: 76
הצטרף: 18 אוקטובר 2020, 00:50
נתן תודה: 41 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המקדש במע"ש

שליחה על ידי דבר חפץ » 13 ינואר 2021, 00:40

הערשל כתב:
12 ינואר 2021, 23:19
הערשל כתב:
12 ינואר 2021, 19:59
במשנה פ"ב דקידושין איתא המקדש במע"ש במזיד מקודשת דברי ר' יהודה, וכ' הרמב"ם שם הטעם שע"י הקידושין יוצאים המעות לחולין, וצריך להבין למה הוצרך לזה הרמב"ם, שהרי גם אם לא היו המעות יוצאים לחולין יכול לקדש בזכות אכילה בירושלים.

אולי יש לתרץ שהדין אכילה של מעשר שני הוא משולחן גבוה ובזה גם למ"ד מע"ש ממון הדיוט א"א לקדש בהזכות אכילה.
[והדין משולחן גבוה יכול להיות גם אם זה ממון הדיוט, וכן מוכח מהמאירי בב"ק שכ' שבכור המזיק חייב לריה"ג למרות שמשלחן גבוה קזכי, ומבואר שלמרות שלהקנות אינו יכול אך עדיין הוא בעלים על זה ונקרא רעהו]
כמדומני שבלשונות כמה ראשונים משמע לא כדברי כת"ר,
לדוגמא, יעוייין בפי
רש"י בקידושין (כ"ד ע"א ד"ה ור"מ) שכ' וז"ל, ור"מ לטעמיה דאמר לקמן בפ"ב מעשר ממון גבוה הוא, ואכילתו משולחן גבוה הוא, הילכך אינו כשאר נכסים למקנייה בעל בתקנתא וכו', עיי"ש. ומשמע דרק לר"מ משולחן גבוה הם. וכ"כ בלשונו בכ"ד וכן מבואר בכמה ראשונים, עיין בריטב"א ביבמות (ע"ג ע"א) וז"ל, וסתמא כר' מאיר דאמר מעשר ממון גבוה ומשלחן גבוה זכו, עכ"ל, ומשמע בפשטות דלר' יהודה אי"ז משלחן גבוה.
אך, שוב, אינני מונח כעת בסוגיות, ואיתי תלין משוגתי.


פותח הנושא
הערשל
הודעות: 404
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המקדש במע"ש

שליחה על ידי הערשל » 13 ינואר 2021, 00:47

@דבר חפץ אכן הדברים שכתבתי זה רק בתור חידוש ליישב את הרמב"ם, ולדעת הרמב"ם מבאר הגר"ח שהדין של ממון גבוה במעשר שני אי"ז לגבי אכילה אלא רק לגבי הדברים שהמע"ש אינו ניתן להם דהיינו מכירה וכיו"ב, אולם הראשונים האלו שאתה מביא סוברים שזה ממון גבוה לגמרי ולכן כתבו שאכילתו היא משולחן גבוה, אך לדברי לגבי אכילה גם ר"י מודה שזה משולחן גבוה, והדין של ממון גבוה נאמר לגבי מכירה וכיו"ב.


דבר חפץ
הודעות: 76
הצטרף: 18 אוקטובר 2020, 00:50
נתן תודה: 41 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המקדש במע"ש

שליחה על ידי דבר חפץ » 13 ינואר 2021, 00:59

הערשל כתב:
13 ינואר 2021, 00:47
@דבר חפץ אכן הדברים שכתבתי זה רק בתור חידוש ליישב את הרמב"ם, ולדעת הרמב"ם מבאר הגר"ח שהדין של ממון גבוה במעשר שני אי"ז לגבי אכילה אלא רק לגבי הדברים שהמע"ש אינו ניתן להם דהיינו מכירה וכיו"ב, אולם הראשונים האלו שאתה מביא סוברים שזה ממון גבוה לגמרי ולכן כתבו שאכילתו היא משולחן גבוה, אך לדברי לגבי אכילה גם ר"י מודה שזה משולחן גבוה, והדין של ממון גבוה נאמר לגבי מכירה וכיו"ב.
דבריך מחודשין, מכיון שבפשטות לפי"ד הגר"ח בדעת הרמב"ם נתחדש להיפך, דאף לשי' ר"מ אי"ז ממון גבוה לכל דבריו, אך מה"ת דלשיטתו יתחדש גם לאידך גיסא, דכלפי דין האכילה יחשב שמשלחן גבוה קא זכו אף לשי' ר' יהודה. יתכן לומר כך, אך הדברים מחודשין מאד.
מלבד זאת, מצאתי בכתבי שיש ירושלמי מפורש כדברי הראשונים שציטטתי לעיל, יעויין  בירושלמי בקידושין (פ"ב ה"ז) הכי, תמן תנינן חלת עם הארץ והמדומע והלקוח בכסף מעשר ושירי מנחות פטורין מן הדמאי, תני וכולם שיקרא שם לתרומת מעשר או למעשר שני שלהם מה שעשה עשוי. רבי לעזר אמר חוץ משירי מנחות, ר' ירמיה אמר השאר במחלוקת. רבי יוסה בעי היי דא מחלוקת, מה אנן קיימין אין כר"מ הוא מעשר שני הוא שירי מנחות לא עשה כלום, אין כר' יודה מה שעשה עשוי וכו' עיי"ש. ומפורש דרק לר"מ ליכא חילוק בין שירי מנחות למעשר שני, לענין דעל תרווייהו לא חייל דין תרומה, ובנו"כ שם פירשו דהוא משום דשניהן משלחן גבוה קא זכו. אכן רשום אצלי דיתכן לפרש דברי הירושלמי באופ"א, ואיני מונח בזה כעת.

 


פותח הנושא
הערשל
הודעות: 404
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המקדש במע"ש

שליחה על ידי הערשל » 13 ינואר 2021, 01:21

דבר חפץ כתב:
13 ינואר 2021, 00:59
דבריך מחודשין, מכיון שבפשטות לפי"ד הגר"ח בדעת הרמב"ם נתחדש להיפך, דאף לשי' ר"מ אי"ז ממון גבוה לכל דבריו, אך מה"ת דלשיטתו יתחדש גם לאידך גיסא, דכלפי דין האכילה יחשב שמשלחן גבוה קא זכו אף לשי' ר' יהודה
אכן הדברים מחודשים ואשמח לשמוע ראיה אם זה נכון או לא.
מה שכתבו הראשונים שלגבי אכילה זה משולחן גבוה זה מפני שהוקשה להם שלגבי אכילה זה שלו ולכן הוצרכו לתרץ שגם האכילה היא משולחן גבוה, אמנם לד' הגר"ח אי"צ לבוא לסברא של משולחן גבוה כיון שזה אינו שלו רק לגבי מכירה וכיו"ב, (רק כתבתי שוב מה שכתבתי בהודעה קודמת לחדד הדברים),
וממה שכתבו הראשונים ששולחן גבוה זה סברא שיהיה ממון גבוה לכאו' זה דלא כהמאירי שהבאתי לעיל אולם מהרמב"ם משמע כהמאירי.


פותח הנושא
הערשל
הודעות: 404
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המקדש במע"ש

שליחה על ידי הערשל » 13 ינואר 2021, 01:25

דבר חפץ כתב:
13 ינואר 2021, 00:59
ומפורש דרק לר"מ ליכא חילוק בין שירי מנחות למעשר שני, לענין דעל תרווייהו לא חייל דין תרומה
לר"מ יש דין שא"א להפריש תרומה מעיסת מע"ש? עד כמה שזכור לי זה רק דין בחלה שנלמד מעריסותיכם, וגם בזה פוסק הרמב"ם שיש בזה הפרשת חלה.
עכ"פ הלשון של הנו"כ זה מצד שולחן גבוה, מפני שהם סברו דמשו"ה הוי ממון גבוה כהראשונים שהבאת ודלא כהגר"ח.


דבר חפץ
הודעות: 76
הצטרף: 18 אוקטובר 2020, 00:50
נתן תודה: 41 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המקדש במע"ש

שליחה על ידי דבר חפץ » 13 ינואר 2021, 01:35

הערשל כתב:
13 ינואר 2021, 01:25
דבר חפץ כתב:
13 ינואר 2021, 00:59
ומפורש דרק לר"מ ליכא חילוק בין שירי מנחות למעשר שני, לענין דעל תרווייהו לא חייל דין תרומה
לר"מ יש דין שא"א להפריש תרומה מעיסת מע"ש? עד כמה שזכור לי זה רק דין בחלה שנלמד מעריסותיכם, וגם בזה פוסק הרמב"ם שיש בזה הפרשת חלה.
עכ"פ הלשון של הנו"כ זה מצד שולחן גבוה, מפני שהם סברו דמשו"ה הוי ממון גבוה כהראשונים שהבאת ודלא כהגר"ח.
תעיין היטב בירושלמי הנ"ל, כמדומני שכך מבואר שם.
צריך לבדוק אם אפשר לפרש אותו אחרת, אם נאמר שגם לשיטת ר' יהודה האכילה היא משלחן גבוה, דלא כש"כ הנו"כ שם.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “קידושין”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים