למה א' סובל וא' לא? תשובת הגמ'.

יצחק ב

משתמש ותיק
מו"ק כ"ח ב'
אמר רבא, חיי בני ומזוני, לא בזכותא תליא מילתא, אלא במזלא תליא מילתא, דהא רבה ורב חסדא תרוייהו רבנן צדיקי הוו, מר מצלי ואתי מיטרא, ומר מצלי ואתי מיטרא, רב חסדא חיה תשעין ותרתין שנין, רבה חיה ארבעין, בי רב חסדא, שיתין הלולי, בי רבה שיתין תיכלי, בי רב חסדא, סמידא לכלבי, ולא מתבעי,
בי רבה, נהמא דשערי, לאינשי ולא משתכח,עכ"ל הגמ'

לא חשבונות שמיים, לא גילגולים קודמים וכו' וכו'
מה הביאור???
 

פפפפ

משתמש ותיק
מה קשה הגמ' אמרה במזלא תליא מילתא
כך הוא דרך הטבע
 

ירמיה

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
מו"ק כ"ח ב'
אמר רבא, חיי בני ומזוני, לא בזכותא תליא מילתא, אלא במזלא תליא מילתא, דהא רבה ורב חסדא תרוייהו רבנן צדיקי הוו, מר מצלי ואתי מיטרא, ומר מצלי ואתי מיטרא, רב חסדא חיה תשעין ותרתין שנין, רבה חיה ארבעין, בי רב חסדא, שיתין הלולי, בי רבה שיתין תיכלי, בי רב חסדא, סמידא לכלבי, ולא מתבעי,
בי רבה, נהמא דשערי, לאינשי ולא משתכח,עכ"ל הגמ'
תענית כה.
רבי אלעזר בן פדת דחיקא ליה מילתא טובא עבד מלתא ולא הוה ליה מידי למטעם שקל ברא דתומא ושדייה בפומיה חלש לביה ונים אזול רבנן לשיולי ביה חזיוהו דקא בכי וחייך ונפק צוציתא דנורא מאפותיה כי אתער אמרו ליה מ''ט קבכית וחייכת אמר להו דהוה יתיב עמי הקב''ה ואמרי ליה עד מתי אצטער בהאי עלמא ואמר לי אלעזר בני ניחא לך דאפכיה לעלמא מרישא אפשר דמתילדת בשעתא דמזוני אמרי לקמיה כולי האי ואפשר אמרי ליה דחיי טפי או דחיינא א''ל דחיית אמרי לקמיה א''כ לא בעינא אמר לי בהאי אגרא דאמרת לא בעינא יהיבנא לך לעלמא דאתי תליסרי נהרוותא דמשחא אפרסמון דכיין כפרת ודיגלת דמענגת בהו אמרי לקמיה האי ותו לא אמר לי ולחברך מאי יהיבנא אמרי ליה ואנא מגברא דלית ליה בעינא מחיין באסקוטלא אפותאי ואמר לי אלעזר ברי גירי בך גירי.
 
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
סנגורן של ישראל אמר:
כוונתי בהודעתי הקודמת היתה להביא מקור נוסף, ולהצטרף לשאלתו של הרב @יצחק ב
לשון המאירי שם.
...ולעולם אל ימנע אדם עצמו מן הרחמים, ומן התפילה, ויבין וידע שהתפילות, והצדקות, יכריחו המזל ומערכת התולדה בכל דבר,
ואל יחוש למה שאמרו כאן חיי ובני ומזוני לאו בזכותא תליא מילתא אלא במזלא כי הוא מאמר יחיד לא יסבלוהו דרכי הדת בשום פנים ויתבאר לך חולשת המאמר ממה שגלו כאן הסיבה שהביאתו לומר כן והוא מה שראה רבה ור' חסדא שהיו שקולים אצלו ר' חסדא חיי שתין שנין ורבה חיה ארבעין שנין ברב חסדא ששתין הילולי ברבה שתין תחלי וכו'
שלא הביאו לזה אלא מה שראה מההעדר הסידור והיא הסיבה שהביאה רבים לפקפק על האמת כמו שנודע למבינים
(מאד מעניין הגישה של רבינו המאירי לדברי אמוראים שהובאו בתלמוד ובראשם רבא בעל המאמר)
לשון הריטב"א שם.
לאו בזכות' תליא מילתא פי' חס ושלו' שיהא תלוי במזל לגמרי דקיימא לן אין מזל ליש' ובטלת ברכות וקללות של תורה כי חיי ובני ומזוני כללים הם לכל טובות העולם אלא ה"ק דלאו בזכות' תליא לגמרי דמזלא נמי איכא אלא שזכות גדולה מבטלת המזל וכ"ע לא חזו להכי אלא צדיק גמור שהוא למעלה ולפי' תרי צדיקי לא דמו בהא להדדי כדמפ' ואזיל דמסייעא ליה מזלו. ומאן דאית ליה מזלא כיון דהוי בינוני שלא יפסיד מזלו סגי ליה בהכי ומאן דלית ליה מזלא צריך זכיות גדולות:
 

הערשלה

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
כוונתי בהודעתי הקודמת היתה להביא מקור נוסף, ולהצטרף לשאלתו של הרב @יצחק ב
לשון המאירי שם.
...ולעולם אל ימנע אדם עצמו מן הרחמים, ומן התפילה, ויבין וידע שהתפילות, והצדקות, יכריחו המזל ומערכת התולדה בכל דבר,
ואל יחוש למה שאמרו כאן חיי ובני ומזוני לאו בזכותא תליא מילתא אלא במזלא כי הוא מאמר יחיד לא יסבלוהו דרכי הדת בשום פנים ויתבאר לך חולשת המאמר ממה שגלו כאן הסיבה שהביאתו לומר כן והוא מה שראה רבה ור' חסדא שהיו שקולים אצלו ר' חסדא חיי שתין שנין ורבה חיה ארבעין שנין ברב חסדא ששתין הילולי ברבה שתין תחלי וכו'
שלא הביאו לזה אלא מה שראה מההעדר הסידור והיא הסיבה שהביאה רבים לפקפק על האמת כמו שנודע למבינים
(מאד מעניין הגישה של רבינו המאירי לדברי אמוראים שהובאו בתלמוד ובראשם רבא בעל המאמר)
לשון הריטב"א שם.
לאו בזכות' תליא מילתא פי' חס ושלו' שיהא תלוי במזל לגמרי דקיימא לן אין מזל ליש' ובטלת ברכות וקללות של תורה כי חיי ובני ומזוני כללים הם לכל טובות העולם אלא ה"ק דלאו בזכות' תליא לגמרי דמזלא נמי איכא אלא שזכות גדולה מבטלת המזל וכ"ע לא חזו להכי אלא צדיק גמור שהוא למעלה ולפי' תרי צדיקי לא דמו בהא להדדי כדמפ' ואזיל דמסייעא ליה מזלו. ומאן דאית ליה מזלא כיון דהוי בינוני שלא יפסיד מזלו סגי ליה בהכי ומאן דלית ליה מזלא צריך זכיות גדולות:

עיין באברבנאל דברים פרק ד וז"ל:

"ואמנם מאמר רבא בני חיי ומזוני. עם היות שאמר לא בזכותא תליא מילתא. כבר ביארתי דעתו שהוא שלא יבאו הדברים האלה בתחלת הבריאה מפאת ההשגחה כי אם שהיתה התחלתם בבריאת האדם כפי המזל לא כפי הזכות כי עדיין איננו בידו. ואמנם אחר הוראת המזל בתחילת הבריאה לא יכחיש רבא שעל פי צדקה וזכות יתרבו הבנים והחיים ותיטב הפרנסה. והראיה על זה מאותו המאמר עצמו אמר בסופו הני תלת מילי בעאי מקמי שמיא תרתי יהבו לי וחדא לא יהבו לי חכמתיה דר"ה ועתרי' דר"ח יהבו לי ענותנותי' בר רב הונא לא יהבו לי. הנה העיד שהתפלל על העושר ועל החכמה עם היות' תלוי' במזל ונתנו לו בזכות תפלתו. ואמנם הענותנות לא נתנו לו לפי שהוא מכלל יראת שמים שהיא בידי אדם ואינו בהערכה. כמו שיאמרו צדיק ורשע לא קאמר".


עיי"ש בהמשך אריכות דבריו לגבי המחלוקת אם יש מזל לישראל ומשמעות התפילה לגבי זה.



וכן עיין בחידושי הר"ן (מו"ק כח.) וז"ל:

"אמר רבא בני חיי ומזוני לא בזכותא תליא מילתא אלא במזלא פירוש לאו בזכותא בלחוד תליא מילתא אלא אף מזל גורם אף על פי שאינו הגון. דליכא למימר שאין הזכות מועיל לו כלום דא"כ קשיא מאזהרות שבתורה אלא דלא משמע הכי מעובדא דרב חסדא ורבא דמייתינן עלה. וי"א דה"ק שאין הזכות עוקר מהכל את המזל אלא מצילו לאדם במקצת לא מהכל. כדאמרינן דשכר מצוה בהאי עלמא ליכא. ולהאי פירושא איכא למימר דהיינו דוקא אליבא דמ"ד יש מזל לישראל ורבא ס"ל הכין, אבל הא קי"ל כמ"ד אין מזל בשלהי מס' שבת".
 
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
בגדול

כל אחד יש לו תפקיד בעולם, התלוי במה שנקרא 'שורש נשמתו', כלומר - בזהותו

הזהות לא משתנה, ולפי הזהות הוא התפקיד, ובהם נעוץ 'קוי המתאר' של המצב הסוציולוגי הראוי לאותו אחד
ולכן זה לא ניתן לשינוי, כי זה בעצמותו ומהותו של האיש

ולמשל, ברור הוא, שמצבו השפל של דוד המלך בתחילת דרכו, לא קשור לזכות או חובה, אלא זה נבע מהתכנית של האישיות ושמה 'דוד המלך', שאלו הם הנסיונות שהוא צריך לעמוד בהם, ונסיבות החיים שמתוכם יצמח האיש המסוים ההוא דוקא

והמילה 'מזל', אין הכוונה למובן הנמוך שלה בדוקא, אלא זה מסמל דבר שגבוה מהעבודה, והוא 'העובד'

[אני לא נכנס לגדרי תפילה, והאם יש לזכויות יכולת לפעול שם, כי פרטי הענין רבים עד מאוד, באתי רק לברר את העיקרון].
 

דבש לפי

משתמש ותיק
יש גמרא אחרת בעניין זה, והיא בברכות ז. וז"ל: "וא"ר יוחנן משום ר' יוסי שלשה דברים בקש משה מלפני הקב"ה ונתן לו בקש שתשרה שכינה על ישראל ונתן לו שנאמר הלוא בלכתך עמנו בקש שלא תשרה שכינה על אומות העולם ונתן לו שנאמר ונפלינו אני ועמך בקש להודיעו דרכיו של הקב"ה ונתן לו שנא' הודיעני נא את דרכיך אמר לפניו רבש"ע מפני מה יש צדיק וטוב לו ויש צדיק ורע לו יש רשע וטוב לו ויש רשע ורע לו אמר לו משה צדיק וטוב לו צדיק בן צדיק צדיק ורע לו צדיק בן רשע רשע וטוב לו רשע בן צדיק רשע ורע לו רשע בן רשע. אמר מר צדיק וטוב לו צדיק בן צדיק צדיק ורע לו צדיק בן רשע איני והא כתיב פקד עון אבות על בנים וכתיב ובנים לא יומתו על אבות ורמינן קראי אהדדי ומשנינן לא קשיא הא כשאוחזין מעשה אבותיהם בידיהם הא כשאין אוחזין מעשה אבותיהם בידיהם אלא הכי קא"ל צדיק וטוב לו צדיק גמור צדיק ורע לו צדיק שאינו גמור רשע וטוב לו רשע שאינו גמור רשע ורע לו רשע גמור ופליגא דר' מאיר דא"ר מאיר שתים נתנו לו ואחת לא נתנו לו שנא' וחנתי את אשר אחון אע"פ שאינו הגון ורחמתי את אשר ארחם אע"פ שאינו הגון"
נמצא שלשיטת ר' מאיר הקב"ה לא ענה על זה למשה (כך שבעצם אין תשובה) אבל לר' יוסי יש תשובה, וכמדומני שרבינו טודרוס בשער הכבוד מבאר שהתשובה היא גלגול (וזה מה שרמוז בין במימרא המקורית ובין בתיקון של הגמרא על המימרא המקורית).
את העניין של "במזלא תלייא מילתא" אולי אפשר ליישב בין לר' מאיר ובין לר' יוסי (ביישובים שונים זמ"ז).
 

הערשלה

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
בגדול

כל אחד יש לו תפקיד בעולם, התלוי במה שנקרא 'שורש נשמתו', כלומר - בזהותו

הזהות לא משתנה, ולפי הזהות הוא התפקיד, ובהם נעוץ 'קוי המתאר' של המצב הסוציולוגי הראוי לאותו אחד
ולכן זה לא ניתן לשינוי, כי זה בעצמותו ומהותו של האיש

ולמשל, ברור הוא, שמצבו השפל של דוד המלך בתחילת דרכו, לא קשור לזכות או חובה, אלא זה נבע מהתכנית של האישיות ושמה 'דוד המלך', שאלו הם הנסיונות שהוא צריך לעמוד בהם, ונסיבות החיים שמתוכם יצמח האיש המסוים ההוא דוקא

והמילה 'מזל', אין הכוונה למובן הנמוך שלה בדוקא, אלא זה מסמל דבר שגבוה מהעבודה, והוא 'העובד'

[אני לא נכנס לגדרי תפילה, והאם יש לזכויות יכולת לפעול שם, כי פרטי הענין רבים עד מאוד, באתי רק לברר את העיקרון].

מסכים עם דבריך, מופיעים בהרבה מקורות בכל מיני צורות.

לגבי המאמר המוסגר הבאתי כאן את דברי הספר כד הקמח בערך פרנסה המתייחס בדיוק לנושא זה בהקשר שלנו וז"ל:

"ומה שאמרו רז"ל (מ"ק דף כח) בני חיי ומזוני לאו בזכותא תליא מילתא אלא במזלא תליא מילתא, אין להבין שיהיה הענין תלוי במזל וכפי משפטי המערכת ושלא תועיל התפלה בהם, שכבר מצינו שבאו שלשתן בזכות התפלה.
אבל המאמר הזה בא להודיענו כמה גדול כח התפלה, כי כל מה שנגזר במערכת הכוכבים יכול הקדוש ברוך הוא לבטלו. כי גם חכמי הכוכבים מודים בכך בטענת שהקב"ה הוא הכלל ומערכת הככבים הוא הפרט והכלל גדול מן הפרט ויכול הוא לבטל כחו, ובכל מה שנגזר ממקרי האדם מכח המערכת, אפשר לו לאדם לבטלו בזכותו בלא תפלה ובלא צעקה כלל. אלא שידאג ויצטער בלבו וכענין שכתוב (תהלים קמה) רצון יראיו יעשה כלו' ברצון בלבד, שהקב"ה ממלא כל רצונו בלא שישאל כלל.
אבל בשלשה ענינים אלו צריך תפלה, כי שלשתן תלוין במזל והתפלה על המזל, וכן מצינו שניתנו שלשתן בכח התפלה שהוא על המזל.
בנים ניתנו לרחל שנאמר (בראשית ל) וישמע אליה אלהים ויפתח את רחמה.
חיי לחזקיה שנאמר (ישעיה לח) שמעתי את תפלתך הנני יוסיף על ימיך חמש עשרה שנה.
ומזוני לאליהו ולאלישע שמצינו שנתרבו המזונות וניצלו מן הרעב,
והרי המאמר הזה לרז"ל הערה על כח התפלה להודיענו כי הם תלוים במזל ולכך יצטרך ריבוי תפלה בהם כדי לבטל המזל בכח התפלה כמו שנתבטל בשלשתם ע"י תפלה".
 

דבש לפי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דבש לפי אמר:
נמצא שלשיטת ר' מאיר הקב"ה לא ענה על זה למשה (כך שבעצם אין תשובה)
כיון שהקב"ה לא ענה על זה למשה זה אומר ש"אין תשובה"?? אתמהה
לא כיוונתי לומר חלילה שאין סיבה, אלא רק שאין תשובה - דהיינו שה' לא גילה את דרכיו בזה (כך שכל תשובה שנאמרה בעניין היא לדעת ר' מאיר המצאה בעלמא ואין לסמוך עליה) שהרי אם למשה ה' לא גילה אין סיבה לחשוב שהוא גילה לאחרים.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
יושב אוהלים אמר:
דבש לפי אמר:
נמצא שלשיטת ר' מאיר הקב"ה לא ענה על זה למשה (כך שבעצם אין תשובה)
כיון שהקב"ה לא ענה על זה למשה זה אומר ש"אין תשובה"?? אתמהה
לא כיוונתי לומר חלילה שאין סיבה, אלא רק שאין תשובה - דהיינו שה' לא גילה את דרכיו בזה (כך שכל תשובה שנאמרה בעניין היא לדעת ר' מאיר המצאה בעלמא ואין לסמוך עליה) שהרי אם למשה ה' לא גילה אין סיבה לחשוב שהוא גילה לאחרים.
ואולי היתה איזה סיבה שהקב"ה לא רצה לענות אז למשה, אבל בתורה יש רמזים מאיפה יש ללמוד את הסיבה לדבר, ואין בכלל הוכחה מזה שאז לא ענה לו השם שאין אפשרות כלל לפרש את הסיבה ע"פ תורה.
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
דבש לפי אמר:
יושב אוהלים אמר:
כיון שהקב"ה לא ענה על זה למשה זה אומר ש"אין תשובה"?? אתמהה
לא כיוונתי לומר חלילה שאין סיבה, אלא רק שאין תשובה - דהיינו שה' לא גילה את דרכיו בזה (כך שכל תשובה שנאמרה בעניין היא לדעת ר' מאיר המצאה בעלמא ואין לסמוך עליה) שהרי אם למשה ה' לא גילה אין סיבה לחשוב שהוא גילה לאחרים.
ואולי היתה איזה סיבה שהקב"ה לא רצה לענות אז למשה, אבל בתורה יש רמזים מאיפה יש ללמוד את הסיבה לדבר, ואין בכלל הוכחה מזה שאז לא ענה לו השם שאין אפשרות כלל לפרש את הסיבה ע"פ תורה.
הרמב"ן בהקדמתו לספר איוב  כותב שאין ע"ז תשובה.(אין הספר תחת ידי עיי"ש) 

כמו שנראה בפשטות שזו המסקנא של ספר איוב.
 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
הרמב"ן בהקדמתו לספר איוב  כותב שאין ע"ז תשובה.(אין הספר תחת ידי עיי"ש)

נראה לי שקראת את דברי הרמב"ן באופן חלקי
הרמב"ן כותב שיש תשובה על פי סוד העיבור [שנמנע מלהאריך בו]
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש ווילנא אמר:
יצחק ב אמר:
הרמב"ן בהקדמתו לספר איוב  כותב שאין ע"ז תשובה.(אין הספר תחת ידי עיי"ש)

נראה לי שקראת את דברי הרמב"ן באופן חלקי
הרמב"ן כותב שיש תשובה על פי סוד העיבור [שנמנע מלהאריך בו]
ייש"כ
אכן טעיתי, אני עכשיו נזכר, שהוא כן כותב שם איזה תשובה ע"פ הסוד,
אבל זכורני שאינו כותב זאת באופן של תשובה ברורה.
אולי תביא את זה פה וניחזי.
ייש"כ 
 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
אכן טעיתי, אני עכשיו נזכר, שהוא כן כותב שם איזה תשובה ע"פ הסוד,
אבל זכורני שאינו כותב זאת באופן של תשובה ברורה

הוא כותב זאת כתשובה ברורה
ומכניס זאת בתוך הפסוקים באיוב [אלא שאינו מאריך בזה משום שאסור לפרסם סודות]
וכן כתב כן גם בשער הגמול שלו 
ולולי דמיסתפינא אמינא
שכל מה שזכינו לספרו של הרמב"ן על איוב
מה שלא מצינו בשאר כתבי הקודש
הוא בשביל לגלות סוד זה ולהראות שהוא עולה מן המקראות באיוב
לכבודו דמר אנסה להעלות את דברי הרמב"ן
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
אולי תביא את זה פה וניחזי.

וז"ל הרמב"ן בסוף פרק לג
זה הפרק בו רמז את כל הסוד כולו [ברמיזות אבל בלשון הפסוקים]
ואחר שפירש כל הפרק כתב וז"ל

הנה פירשתי הענין הזה והפסוקים ומילותיהם נאותים מאד ומורים עליו הוראה שלמה והטענה בעצמה טענת אמת ודברים לא נשאר אחריהם קושיא בדעתו של אדם כלל יעל כן החריש איוב ולא ענה אותו דבר ואם תחפוץ להבין הסוד הנכבד לבך תשית לדעתי וכליותיך תשתונן ועלי חטא תתאונן ויסור עלי פניך הענן תחזינה עיניך המלך והכלה ותצפה לגאולה תראי עפרים תאמי צביה והגזירה והבינה

וברמב"ן בהקדמתו לפי' איוב

אכל באמת יש בזה הענין סוד גדול מסדות התורה לא ישיגם דעת חושב רק הזוכה להם לומד מפי מלמד עד משה רבינו ע"ה מפי הגבורה ית' והוא נזכר בדברי אליהיא גם במזמור הזה נרמז בפסוק כחלום מהקץ ה' בעיר צלמם תבזה כי יאמר אחיי הקיצותם בעיר הצלם שלהם נבזה חחת היות נכבד והוא הצדיק לא יביאהו האל במצרף רק יהי' תמיד דבק באלהיו כמו שאס' ואני תמיד עמך אחזת ב ימיני שלא אחפרד ממך י ואם תשכיל תבין ותרוח נפשך בפסוקי' והמלות נסמכו' לענין אשר בהם
 

דבש לפי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דבש לפי אמר:
יושב אוהלים אמר:
כיון שהקב"ה לא ענה על זה למשה זה אומר ש"אין תשובה"?? אתמהה
לא כיוונתי לומר חלילה שאין סיבה, אלא רק שאין תשובה - דהיינו שה' לא גילה את דרכיו בזה (כך שכל תשובה שנאמרה בעניין היא לדעת ר' מאיר המצאה בעלמא ואין לסמוך עליה) שהרי אם למשה ה' לא גילה אין סיבה לחשוב שהוא גילה לאחרים.
ואולי היתה איזה סיבה שהקב"ה לא רצה לענות אז למשה, אבל בתורה יש רמזים מאיפה יש ללמוד את הסיבה לדבר, ואין בכלל הוכחה מזה שאז לא ענה לו השם שאין אפשרות כלל לפרש את הסיבה ע"פ תורה.
אם אפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש נאמר למשה מסיני, איך ייתכן שיש לעניין זה תשובה שאנחנו יכולים להבין מהתורה אבל היא לא נאמרה למשה?
אלא כל תורת הגלגול היא לשיטת ר' יוסי (וכפי הפירוש שכמדומני פירש רבינו טודרוס בדבריו), ור' מאיר אינו מודה לזה (לא שהוא טוען שבהכרח זה לא כך, אלא שלדעתו אין לזה בסיס ואין לנו שום ידיעה בעניין זה).
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
אם אפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש נאמר למשה מסיני, איך ייתכן שיש לעניין זה תשובה שאנחנו יכולים להבין מהתורה אבל היא לא נאמרה למשה?
אולי זה נאמר בהר סיני ובאותו מעמד לא ענה לו הקב"ה.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דבש לפי אמר:
אם אפילו מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש נאמר למשה מסיני, איך ייתכן שיש לעניין זה תשובה שאנחנו יכולים להבין מהתורה אבל היא לא נאמרה למשה?
אולי זה נאמר בהר סיני ובאותו מעמד לא ענה לו הקב"ה.
לכאורה "לא נתנו לו" משמע שבכלל לא, ולא שרק לא מייד אלא אחר כך (בתוך ארבעים הימים שאחר כך).
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
לכאורה "לא נתנו לו" משמע שבכלל לא, ולא שרק לא מייד אלא אחר כך (בתוך ארבעים הימים שאחר כך).
ומכיון שגם לדבריך זה רק "לכאורה" ורק "משמע", זה לא מספיק להפריך את כל מי שהבין לא כך.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דבש לפי אמר:
לכאורה "לא נתנו לו" משמע שבכלל לא, ולא שרק לא מייד אלא אחר כך (בתוך ארבעים הימים שאחר כך).
ומכיון שגם לדבריך זה רק "לכאורה" ורק "משמע", זה לא מספיק להפריך את כל מי שהבין לא כך.
מי הם "כל מי שהבין לא כך"?
עצם זה שכתבו הסברים לא מוכיח שהם סברו שר' מאיר מודה לזה, שהרי הכלל הוא שהלכה כר' יוסי נגד ר' מאיר ואפשר לומר גם דברים המתאימים רק לשיטתו.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
יושב אוהלים אמר:
דבש לפי אמר:
לכאורה "לא נתנו לו" משמע שבכלל לא, ולא שרק לא מייד אלא אחר כך (בתוך ארבעים הימים שאחר כך).
ומכיון שגם לדבריך זה רק "לכאורה" ורק "משמע", זה לא מספיק להפריך את כל מי שהבין לא כך.
מי הם "כל מי שהבין לא כך"?
עצם זה שכתבו הסברים לא מוכיח שהם סברו שר' מאיר מודה לזה, שהרי הכלל הוא שהלכה כר' יוסי נגד ר' מאיר ואפשר לומר גם דברים המתאימים רק לשיטתו.
נו נו אז מה באת להציע? רק שיש מאן דאמר בגמ' שסובר שלא התגלה לעמ"י את תורת הגלגולים?
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דבש לפי אמר:
יושב אוהלים אמר:
ומכיון שגם לדבריך זה רק "לכאורה" ורק "משמע", זה לא מספיק להפריך את כל מי שהבין לא כך.
מי הם "כל מי שהבין לא כך"?
עצם זה שכתבו הסברים לא מוכיח שהם סברו שר' מאיר מודה לזה, שהרי הכלל הוא שהלכה כר' יוסי נגד ר' מאיר ואפשר לומר גם דברים המתאימים רק לשיטתו.
נו נו אז מה באת להציע? רק שיש מאן דאמר בגמ' שסובר שלא התגלה לעמ"י את תורת הגלגולים?
זה לא רק שלא התגלה אלא שלשיטתו אין סיבה להניח שזה נכון. ונפקא מינה שאין לצעוק על אלו שלא מאמינים בגלגולים (כי יש צד לפסוק כר' מאיר לפי הכלל שכשכתוב "ופליגא ד..." אין הלכה כדעה הראשונה אלא כדעה שהובאה אחרי "ופליגא") אך עיקר ההכרעה היא שיש (כי בדרך כלל הלכה כר' יוסי, ופירוש רבינו טודרוס מסתבר).
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
יושב אוהלים אמר:
דבש לפי אמר:
מי הם "כל מי שהבין לא כך"?
עצם זה שכתבו הסברים לא מוכיח שהם סברו שר' מאיר מודה לזה, שהרי הכלל הוא שהלכה כר' יוסי נגד ר' מאיר ואפשר לומר גם דברים המתאימים רק לשיטתו.
נו נו אז מה באת להציע? רק שיש מאן דאמר בגמ' שסובר שלא התגלה לעמ"י את תורת הגלגולים?
זה לא רק שלא התגלה אלא שלשיטתו אין סיבה להניח שזה נכון. ונפקא מינה שאין לצעוק על אלו שלא מאמינים בגלגולים (כי יש צד לפסוק כר' מאיר לפי הכלל שכשכתוב "ופליגא ד..." אין הלכה כדעה הראשונה אלא כדעה שהובאה אחרי "ופליגא") אך עיקר ההכרעה היא שיש (כי בדרך כלל הלכה כר' יוסי, ופירוש רבינו טודרוס מסתבר).
צעקת ה"קנאות" של "מכחישי הגלגול" נגד המאמינים בו, הוא לא פחות צעקני מצעקת המודים בגלגול נגד המכחישים.
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דבש לפי אמר:
יושב אוהלים אמר:
נו נו אז מה באת להציע? רק שיש מאן דאמר בגמ' שסובר שלא התגלה לעמ"י את תורת הגלגולים?
זה לא רק שלא התגלה אלא שלשיטתו אין סיבה להניח שזה נכון. ונפקא מינה שאין לצעוק על אלו שלא מאמינים בגלגולים (כי יש צד לפסוק כר' מאיר לפי הכלל שכשכתוב "ופליגא ד..." אין הלכה כדעה הראשונה אלא כדעה שהובאה אחרי "ופליגא") אך עיקר ההכרעה היא שיש (כי בדרך כלל הלכה כר' יוסי, ופירוש רבינו טודרוס מסתבר).
צעקת ה"קנאות" של "מכחישי הגלגול" נגד המאמינים בו, הוא לא פחות צעקני מצעקת המודים בגלגול נגד המכחישים.
אכן, ואני נגד הצעקות משני הצדדים.
לא מדובר באמונה נפסדת כשיטת הרס"ג, ולא באמונה מחוייבת כדעת המהרלב"ח, אלא זו מחלוקת תנאים במילי דאגדתא (שבהם לא מחוייבים להכריע) וגם אם נבוא להכריע בדרכי הפסק אז יש מקום לשני הצדדים, אלא שנראה יותר כדעה שיש.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
יושב אוהלים אמר:
דבש לפי אמר:
זה לא רק שלא התגלה אלא שלשיטתו אין סיבה להניח שזה נכון. ונפקא מינה שאין לצעוק על אלו שלא מאמינים בגלגולים (כי יש צד לפסוק כר' מאיר לפי הכלל שכשכתוב "ופליגא ד..." אין הלכה כדעה הראשונה אלא כדעה שהובאה אחרי "ופליגא") אך עיקר ההכרעה היא שיש (כי בדרך כלל הלכה כר' יוסי, ופירוש רבינו טודרוס מסתבר).
צעקת ה"קנאות" של "מכחישי הגלגול" נגד המאמינים בו, הוא לא פחות צעקני מצעקת המודים בגלגול נגד המכחישים.
אכן, ואני נגד הצעקות משני הצדדים.
לא מדובר באמונה נפסדת כשיטת הרס"ג, ולא באמונה מחוייבת כדעת המהרלב"ח, אלא זו מחלוקת תנאים במילי דאגדתא (שבהם לא מחוייבים להכריע) וגם אם נבוא להכריע בדרכי הפסק אז יש מקום לשני הצדדים, אלא שנראה יותר כדעה שיש.
פעם שמעתי ביאור בפסוק 'והאמת והשלום אהבו'  (זכריה ח', י"ט) שאין חיפוש האמת על ידי מחלוקת, ומי שהאמת שלו הוא לחלוק על השני אין זה אהבת אמת אלא אהבת ניצחון.
ולכו לא היה "מחלוקת משה וקורח, אלא מחלוקת קורח ועדתו, כי מצד משה הכל היה מצד האמת. (כמובן לא מדובר במחלוקות לשם שמים כהלל ושמאי - ואני מדגיש לשם שמים דייקא  - ולא "לשם שמים" - במרכאות , והמבין יבין).
 
 

ישראלמאיר

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
יושב אוהלים אמר:
דבש לפי אמר:
זה לא רק שלא התגלה אלא שלשיטתו אין סיבה להניח שזה נכון. ונפקא מינה שאין לצעוק על אלו שלא מאמינים בגלגולים (כי יש צד לפסוק כר' מאיר לפי הכלל שכשכתוב "ופליגא ד..." אין הלכה כדעה הראשונה אלא כדעה שהובאה אחרי "ופליגא") אך עיקר ההכרעה היא שיש (כי בדרך כלל הלכה כר' יוסי, ופירוש רבינו טודרוס מסתבר).
צעקת ה"קנאות" של "מכחישי הגלגול" נגד המאמינים בו, הוא לא פחות צעקני מצעקת המודים בגלגול נגד המכחישים.
אכן, ואני נגד הצעקות משני הצדדים.
לא מדובר באמונה נפסדת כשיטת הרס"ג, ולא באמונה מחוייבת כדעת המהרלב"ח, אלא זו מחלוקת תנאים במילי דאגדתא (שבהם לא מחוייבים להכריע) וגם אם נבוא להכריע בדרכי הפסק אז יש מקום לשני הצדדים, אלא שנראה יותר כדעה שיש.
אין מקור שר"מ חולק על מציאות הגלגולים
לכל היותר יש מקור שהוא לא מקבל זאת כהסבר מספיק לצדיק ורע לו, למשל אולי ר"מ סבר שגם בגלגול ראשון בלי גמול על הגלגול הקודם יתכן צדיק ורע לו או רשע וטוב לו.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
יש גמרא אחרת בעניין זה, והיא בברכות ז. וז"ל: "וא"ר יוחנן משום ר' יוסי שלשה דברים בקש משה מלפני הקב"ה ונתן לו בקש שתשרה שכינה על ישראל ונתן לו שנאמר הלוא בלכתך עמנו בקש שלא תשרה שכינה על אומות העולם ונתן לו שנאמר ונפלינו אני ועמך בקש להודיעו דרכיו של הקב"ה ונתן לו שנא' הודיעני נא את דרכיך אמר לפניו רבש"ע מפני מה יש צדיק וטוב לו ויש צדיק ורע לו יש רשע וטוב לו ויש רשע ורע לו אמר לו משה צדיק וטוב לו צדיק בן צדיק צדיק ורע לו צדיק בן רשע רשע וטוב לו רשע בן צדיק רשע ורע לו רשע בן רשע. אמר מר צדיק וטוב לו צדיק בן צדיק צדיק ורע לו צדיק בן רשע איני והא כתיב פקד עון אבות על בנים וכתיב ובנים לא יומתו על אבות ורמינן קראי אהדדי ומשנינן לא קשיא הא כשאוחזין מעשה אבותיהם בידיהם הא כשאין אוחזין מעשה אבותיהם בידיהם אלא הכי קא"ל צדיק וטוב לו צדיק גמור צדיק ורע לו צדיק שאינו גמור רשע וטוב לו רשע שאינו גמור רשע ורע לו רשע גמור ופליגא דר' מאיר דא"ר מאיר שתים נתנו לו ואחת לא נתנו לו שנא' וחנתי את אשר אחון אע"פ שאינו הגון ורחמתי את אשר ארחם אע"פ שאינו הגון"
נמצא שלשיטת ר' מאיר הקב"ה לא ענה על זה למשה (כך שבעצם אין תשובה) אבל לר' יוסי יש תשובה, וכמדומני שרבינו טודרוס בשער הכבוד מבאר שהתשובה היא גלגול (וזה מה שרמוז בין במימרא המקורית ובין בתיקון של הגמרא על המימרא המקורית).
את העניין של "במזלא תלייא מילתא" אולי אפשר ליישב בין לר' מאיר ובין לר' יוסי (ביישובים שונים זמ"ז).

הרמב"ן בשער הגמול מביא גמרא זו 
והוא מפרש שדעת חכמים הוא שאין יסורים בלא עוון [עם כל האריכות שהסביר קודם לכן שפעמים דווקא על חטא קלוש מקבל עונש גדול בעוה"ז וענין הניסיון וכל אריכות דבריו בזה] 
ודעת רבי מאיר כתב "שלא נמסרה המדה הזו לדעתו של אדם"
ואף על פי כן כתב שיש בזה סוד שמיישב את הענין והוא סוד העיבור [ומה שלא נענה משה יש לדעת כיצד מתפרש] 
ונמצא אם כן שלדעת חכמים התשובה מתיישבת גם בעוה"ז ולדעת ר"מ יש צורך לסוד העיבור כך שאין מקור שאחד מהם חולק על כך 
 
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
ישראלמאיר אמר:
דבש לפי אמר:
יושב אוהלים אמר:
צעקת ה"קנאות" של "מכחישי הגלגול" נגד המאמינים בו, הוא לא פחות צעקני מצעקת המודים בגלגול נגד המכחישים.
אכן, ואני נגד הצעקות משני הצדדים.
לא מדובר באמונה נפסדת כשיטת הרס"ג, ולא באמונה מחוייבת כדעת המהרלב"ח, אלא זו מחלוקת תנאים במילי דאגדתא (שבהם לא מחוייבים להכריע) וגם אם נבוא להכריע בדרכי הפסק אז יש מקום לשני הצדדים, אלא שנראה יותר כדעה שיש.
אין מקור שר"מ חולק על מציאות הגלגולים
לכל היותר יש מקור שהוא לא מקבל זאת כהסבר מספיק לצדיק ורע לו, למשל אולי ר"מ סבר שגם בגלגול ראשון בלי גמול על הגלגול הקודם יתכן צדיק ורע לו או רשע וטוב לו.
אני קופץ לתוך אשכול שאין לי מושג בו ותוקע ידיעה שאולי קשור
נראה לי יש חת"ס שאין ייסורים על גלגולים קודמים אא"כ שב על קיאו (וכעין פוקד עוון אבות בתופס מעשי אבותיו)
 
 
חלק עליון תַחתִית