שבת דף קב: בגדר מלאכת "מכה בפטיש"

נחלקו בגמ' רב ושמואל המסתת באבן משום מה חייב: רב אמר משום בונה ושמואל אמר משום מכה בפטיש וביאר רש"י את דעת שמואל שבסיתות האבן ישנה מלאכת מכה בפטיש משום שבמקום שחורץ לא יצטרך לחרוץ שוב ע"כ.
ולכאורה דברי רש"י אינם מובנים לכא' מכה בפטיש היא פעולה מסוימת שאיתה מסיימים את המלאכה וכך גם פירש רש"י בעצמו בתחילת העמוד ובדף עג. במשנה ולפי דברי רש"י כאן משמע שכל מלאכה בעולם היא מכה בפטיש שהרי לדוגמא שזורע לא יצטרך לזרוע שוב.

וע"ק שרש"י בתחילת העמוד כותב שרק "מכה בפטיש" זה אב וכל סיום מלאכה הוי תולדה ורש"י בדף עג. כותב שכל פעולה של סיום מלאכה היא אב ולא תולדה?   
 

עמנואל

משתמש ותיק
חיים יעקב קצבורג אמר:
ולכאורה דברי רש"י אינם מובנים לכא' מכה בפטיש היא פעולה מסוימת שאיתה מסיימים את המלאכה וכך גם פירש רש"י בעצמו בתחילת העמוד ובדף עג. במשנה ולפי דברי רש"י כאן משמע שכל מלאכה בעולם היא מכה בפטיש שהרי לדוגמא שזורע לא יצטרך לזרוע שוב.
אפשר שזורע שאני שעדיין לא סיים את התוצרת ואף אם אינו "זורע" שוב, הרי לא יצר בפעולתו דבר מוגמר. אבל פעולת החריצה מחשיבה את הלבנה למוצר מוגמר.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
חיים יעקב קצבורג אמר:
ולכאורה דברי רש"י אינם מובנים לכא' מכה בפטיש היא פעולה מסוימת שאיתה מסיימים את המלאכה וכך גם פירש רש"י בעצמו בתחילת העמוד ובדף עג. במשנה ולפי דברי רש"י כאן משמע שכל מלאכה בעולם היא מכה בפטיש שהרי לדוגמא שזורע לא יצטרך לזרוע שוב.
אפשר שזורע שאני שעדיין לא סיים את התוצרת ואף אם אינו "זורע" שוב, הרי לא יצר בפעולתו דבר מוגמר. אבל פעולת החריצה מחשיבה את הלבנה למוצר מוגמר.

פשוט הדבר כביעתא בכותחא שאין כוונת רש"י שסיום מעשה המלאכה הוא מכה בפטיש, ובכל מלאכה שעושה כולו הוא עובר גם מכה בפטיש בגלל שעשה מלאכה שלימה, אלא כוונת רש"י הוא שכשעושה מלאכה שנגמר משהו "הנפעל", לא ה"פעולה" עובר במכה בפטיש.
וכנראה שלזה התככון גם הרב @עמנואל  בדבריו.
 

ערבה

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
חיים יעקב קצבורג אמר:
ולכאורה דברי רש"י אינם מובנים לכא' מכה בפטיש היא פעולה מסוימת שאיתה מסיימים את המלאכה וכך גם פירש רש"י בעצמו בתחילת העמוד ובדף עג. במשנה ולפי דברי רש"י כאן משמע שכל מלאכה בעולם היא מכה בפטיש שהרי לדוגמא שזורע לא יצטרך לזרוע שוב.
אפשר שזורע שאני שעדיין לא סיים את התוצרת ואף אם אינו "זורע" שוב, הרי לא יצר בפעולתו דבר מוגמר. אבל פעולת החריצה מחשיבה את הלבנה למוצר מוגמר.
 
יושב אוהלים אמר:
עמנואל אמר:
חיים יעקב קצבורג אמר:
ולכאורה דברי רש"י אינם מובנים לכא' מכה בפטיש היא פעולה מסוימת שאיתה מסיימים את המלאכה וכך גם פירש רש"י בעצמו בתחילת העמוד ובדף עג. במשנה ולפי דברי רש"י כאן משמע שכל מלאכה בעולם היא מכה בפטיש שהרי לדוגמא שזורע לא יצטרך לזרוע שוב.
אפשר שזורע שאני שעדיין לא סיים את התוצרת ואף אם אינו "זורע" שוב, הרי לא יצר בפעולתו דבר מוגמר. אבל פעולת החריצה מחשיבה את הלבנה למוצר מוגמר.

פשוט הדבר כביעתא בכותחא שאין כוונת רש"י שסיום מעשה המלאכה הוא מכה בפטיש, ובכל מלאכה שעושה כולו הוא עובר גם מכה בפטיש בגלל שעשה מלאכה שלימה, אלא כוונת רש"י הוא שכשעושה מלאכה שנגמר משהו "הנפעל", לא ה"פעולה" עובר במכה בפטיש.
וכנראה שלזה התככון גם הרב @עמנואל  בדבריו.

אם הבנתי נכון, שאלת הרב חיים יעקב (ברוך הבא לפורום) הייתה שמשמע ברש"י שעל אף שלא נגמרה כלל מלאכתו של הנפעל (האבן),
נחשבת פעולתו כ'מכה בפטיש', בגלל שאת החריץ שעשה, לא יצטרך לעשות שוב, וזה דבר תימה, דהא 'מכה בפטיש' נחשב רק הגומר מלאכתו של הדבר, ומה בכך דאת שעשה לא יצטרך לעשות שוב?
ואם כי באמת הדוגמא של זורע לא מדוייקת דהא אין זה תיקון של מוצר, שאלתו תהיה נכונה בכל מלאכה שאדם יעשה בחפץ שגם לאחר עשייתו לא נגמרה מלאכתו,
וכנראה דמכח תמיהה זו, בא השואל לדון דאולי רש"י לימד אותנו הבנה חדשה ותמוהה עד מאד במלאכת 'מכה בפטיש' שתהיה שייכת גם בזורע.

מצטער אם אני כותב בצורה קצת מבולבלת אך בקצרה אומר, דעיקר שאלתו הייתה ההגדרה החדשה שכתובה ברש"י ל'מכה בפטיש' וחוסר הבנתו בה.

 
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
חיים יעקב קצבורג אמר:
נחלקו בגמ' רב ושמואל המסתת באבן משום מה חייב: רב אמר משום בונה ושמואל אמר משום מכה בפטיש וביאר רש"י את דעת שמואל שבסיתות האבן ישנה מלאכת מכה בפטיש משום שבמקום שחורץ לא יצטרך לחרוץ שוב ע"כ.
ולכאורה דברי רש"י אינם מובנים לכא' מכה בפטיש היא פעולה מסוימת שאיתה מסיימים את המלאכה וכך גם פירש רש"י בעצמו בתחילת העמוד ובדף עג. במשנה ולפי דברי רש"י כאן משמע שכל מלאכה בעולם היא מכה בפטיש שהרי לדוגמא שזורע לא יצטרך לזרוע שוב.

וע"ק שרש"י בתחילת העמוד כותב שרק "מכה בפטיש" זה אב וכל סיום מלאכה הוי תולדה ורש"י בדף עג. כותב שכל פעולה של סיום מלאכה היא אב ולא תולדה?   

לענ"ד זה גדר נוסף למכה בפטיש שבאותו מקום לא יעשה יותר פעולה, מובא בערוך השולחן שגדר מכה בפטיש הוא סיום מלאכה ששונה מאותה מלאכה שנעשתה בו עד עתה
למשל מלאכת בונה היא הנחת אבן על אבן אז המכ"פ הוא סיתות האבן או צביעת הבית
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
ערבה אמר:
וכנראה דמכח תמיהה זו, בא השואל לדון דאולי רש"י לימד אותנו הבנה חדשה ותמוהה עד מאד במלאכת 'מכה בפטיש' שתהיה שייכת גם בזורע.
פשוט שאין זה כוונת רש"י, ומעולם לא שמענו שבכל מלאכה מל"ט מלאכות יעבור שתיים אחת משום המלאכה עצמו ואחת משום מכה בפטיש.
 

ערבה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
ערבה אמר:
וכנראה דמכח תמיהה זו, בא השואל לדון דאולי רש"י לימד אותנו הבנה חדשה ותמוהה עד מאד במלאכת 'מכה בפטיש' שתהיה שייכת גם בזורע.
פשוט שאין זה כוונת רש"י, ומעולם לא שמענו שבכל מלאכה מל"ט מלאכות יעבור שתיים אחת משום המלאכה עצמו ואחת משום מכה בפטיש.

בזה אני מסכים איתך לגמרי.
אך עדיין רש"י טעון ביאור.
 

דבר חפץ

משתמש רגיל
בכעי"ז מבואר בפירש"י שם דף ק"ג ב' דהצר בכלי צורה כ"ש חייב, ופירש"י דצר כ"ש מן הצורה חייב משום מכה בפטיש, וכ"כ הרמב"ם פ"י הט"ז, ואכן הדברים תמוהין כשה"ק כת"ר.
ויעויין בשו"ת אגרות משה או"ח ח"א סי' קכ"ב ענף ב' שהעיר בזה, ובסו"ד כתב וז"ל: אלא פירושו שבמעשיו נגמר מה שנעשה דענין מכה בפטיש הוא לא מצד העשיה שבעצם אין בזה חשיבות מלאכה אלא מצד מה שנעשה בזה דגומר במה שעושה עתה להחשיב מה שכבר נעשה לדבר גמור וכו', ועיי"ש עוד שהאריך בכ"ז טובא.
 

חיים יעקב קצבורג

משתמש רשום
פותח הנושא
יישר כח לרב הגאון רבי ערבה שליט"א (ברוך הנמצא) על ביאור קושייתי על הצד היותר טוב וכן לכל המשיבים.
אשמח לשמוע אם למישהו יש יישוב על קושיתי השניה על הסתירה ברש"י.
 

דבר חפץ

משתמש רגיל
יושב אוהלים אמר:
ערבה אמר:
וכנראה דמכח תמיהה זו, בא השואל לדון דאולי רש"י לימד אותנו הבנה חדשה ותמוהה עד מאד במלאכת 'מכה בפטיש' שתהיה שייכת גם בזורע.
פשוט שאין זה כוונת רש"י, ומעולם לא שמענו שבכל מלאכה מל"ט מלאכות יעבור שתיים אחת משום המלאכה עצמו ואחת משום מכה בפטיש.
באמת כך היא הפשטות, אבל מדברי רבינו המנח"ח בהרבה מקומות מבואר שהיה פשוט לו לא כן. יעויין לדוגמא במלאכת כותב (שם ס"ק ל"ה) וז"ל, דהשלים אות א' לספר חייב, נראה דחייב גם משום מכה בפטיש, דהוי גמר מלאכה, עכ"ל, וכ"כ במק"א (שם ס"ק כ"א) וז"ל, אם צייץ טליתו חייב משום מכה בפטיש, דקודם לא הוה רשאי ללבוש הבגד, ועתה נגמר ורשאי ללבוש, הו"ל מכה בפטיש דהוא גמר מלאכה וכו', חייב משני טעמים וכו', וגם משום מכה בפטיש, עכ"ל, ועוד כ' (מלאכת מכה בפטיש) וז"ל, המנפח בכלי זכוכית הו"ל מכה בפטיש, והוא בש"ס דע"ד, ופשוט כיון דעי"ז נעשה כלי, חייב משום בונה ג"כ לדעת הר"מ, עכ"ל, וכהנה רבות בדבריו בהרבה מקומות.
ובאמת כ"ה הפשטות בדברי רש"י ע"ד ב' ד"ה תנור, דאי לאו דעל דבר הנעשה מאליו לא מחייבינן משום
מכב"פ, היה חייב שם ט' חטאות, וכ"כ המאירי ע"ה ע"ב, וז"ל, חייב משום מכה בפטיש שזהו גמר מלאכה ויש שואלים לפי' זה והרי יש לחייבו גם כן משום מחתך ומשום ממחק שהרי הוא מחתכה ומחליקה עד שפירשו בזו אף משום מכה בפטיש , ואכמ"ל.

אבל יעויין ביראים (סי' ער"ד) שכ' וז"ל, שלעולם בחסרון בנין לא תהיה מלאכת מכה בפטיש, פירוש בקוצר משום בונה אין בו אלא טעם בונה, עכ"ל, וכ"כ הרבה ראשונים.
 

דבר חפץ

משתמש רגיל
חיים יעקב קצבורג אמר:
יישר כח לרב הגאון רבי ערבה שליט"א (ברוך הנמצא) על ביאור קושייתי על הצד היותר טוב וכן לכל המשיבים.
אשמח לשמוע אם למישהו יש יישוב על קושיתי השניה על הסתירה ברש"י.
בפשטות רש"י שם לא כתב שכל גמר מלאכה הוא אב מחמת גמר המלאכה שבזה, אלא משום שבכך הוא מתקן את הקורנס, יעויי"ש ברמב"ן, ובחת"ס וברש"ש ק"ב ע"ב שכתבו כן. ולכאו' לפי"ז לק"מ.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
ערבה אמר:
פשוט שאין זה כוונת רש"י, ומעולם לא שמענו שבכל מלאכה מל"ט מלאכות יעבור שתיים אחת משום המלאכה עצמו ואחת משום מכה בפטיש.

בזה אני מסכים איתך לגמרי.

אך עדיין רש"י טעון ביאור.
בזה אני מסכים איתך לגמרי.
 

מלאכי י.

משתמש רשום
הכונה ברשי שהבאת אחרת לגמרי התפיסה שלך. רשי לא בא להסביר למה חריצה הוי גמר מלאכה. שהרי אם כן צ"ל זאת במשנה. אלא שפשוט שלימה זה גמר מלאכה
אלא רשי רל למה סיתות כל שהוא זה מכה בפטיש, הרי הוא לא גמר עדיין את כלל הכלי. ועז חידש רשי שמספיק מה שהוא גמר את המלאכה ב מקום המסויים בכלי. ודו"ק כי נכון הוא.
 
חלק עליון תַחתִית