המטיל תכלת בזמן הזה- ספק עובר על עשה

איש עני

משתמש רגיל
הנה נחלקו הראשונים כמה חוטי תכלת בעינן י"א ב' י"א א' וי"א חצי. וכבר הרחיבו שאין בזה הכרעה ברורה להלכה.
דלפ"ז יש טענה גדולה דבזמנינו א"א כלל להטיל תכלת- דהא אף אם ננקוט דהתכלת ידועה. מ"מ הא כל היכ"ת שננקוט למעשה ונטיל הא לשי' הראשונים האחרות אינו מקיים מצטת התכלת. ואין לומר דסו"ס אם לא יועיל לא יזיק.
דהנה נחלקו הראשונים אי בעי' חוטי הציצית כצבע הכנף ובשו"ע פסק לעיקר ההלכה דאי"צ ומ"מ לכתחילה כ' להחמיר. ואמנם מצד הא ודאי נראה דעדיפא הצד לקיים מצוה דתכלת מאשר דינא דלכתחילה דצבע הכנף.
אמנם בסוגי' מתבאר עוד דינא בזה- דאי' לח: דבטלית שכולה תכלת בעי' אף חוטי לבן מדינא דהכנף מין כנף ולא מהני כל הד' חוטין תכלת. וכבר תמהו בזה האחרונים דאינו מובן הא דינא דהכנף יתקיים ע"י התכלת דהא זהו הצבע דהטלית. ויעו"ש בקרן אורה דצ"ל דכן למדה הגמ' מקרא עי"ש. והיוצא מהסוגי' דאף א"נ דלא בעי' צבע חוטי הציצית כצבע הכנף מ"מ כ"ז בשאר צבעונין אך צבע התכלת אין להטיל כלל.
דלפ"ז לראשונים דלא יוצא ידי מצות התכלת ה"נ אינו יוצא בהך חוטין ידי מצות הלבן. ומבטל מצות ציצית.
 
 

איש עני

משתמש רגיל
פותח הנושא
והראשון שמצאתי שעמד בזה הוא הגרז"ן (שנהג להטיל תכלת) ודחה ע"פ תוס' לח. ד"ה התכלת דהקשו על הא דאי' לח: דלרבנן אף אי הקדים תכלת ללבן מ"מ לא חשיב חיסר מצוה והקשו דמ"מ הא אף לרבנן בעי' ד' חוטין דלפ"ז אף דמקיים המצוה דתכלת מ"מ הא כיון דאינו מקיים המצוה דלבן יוצא דאיכא רק ב' חוטין ותי' דאף דאינו יוצא ידי מצטת חוטי לבן מ"מ ד' גדילין חשיב. והוכיח הגרז"ן דחזי' דבב' חוטין הנוספין שמטילין אותן במקום התכלת אי"צ לכל דיני חוטי לבן.
אמנם דבריו אינם מוכרחים כלל בהבנת התוס'. ולדבריו חי' התוס' דבב' חוטין הנוספין [שנתחדש דצריך להטילן אף כשמטיל בטלית רק צבע אחד] נתחדש דין נוסף והיינו דחוץ מהדין הרגיל דבעי' ב' חוטי לבן וב' תכלת נתחדש עוד דבעי' ד' גדילין. וזהו חידוש. וביותר דלפ"ז אמאי לא יהני לב' הנוספין חוטין שלא לשמה ונימא דסו"ס איכא ד' גדילין והא הדין אינו כן.
והנראה בבי' התוס' דודאי לעולם בעי' בב' חוטין הנוספין שיהיו חוטי לבן. ומ"מ ס"ל התוס' דהך דינא להקדים הלבן לתכלת הוי רק דינא בגברא בקיום מצותו אך אינו הפקעה בחפצא דלבן. ולפ"ז בי' התוס' דבדינא שנתחדש מגדילין דבעי' ד' לבן היינו דבעי' ד' לבן בחפצא. שוב מצאתי בשי' הגרי"מ שהביא לב' הבי' הנ"ל וכ' שהא' דחוק.
ובזכרוני שראיתי עוד שהעיר כטענה זו א' בשם הרב גליס ופרסם מאמר בקובץ מוריה והיה בזה מו"מ ארוך [וכמדומה שלא פרכו דבריו כלל].
 

איש עני

משתמש רגיל
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
לענ"ד ברור שהעושה כתוס' יוצא ידי חובתו לכו"ע, וכן הסכימו כמה רבנים שדיברתי עימם, וכל הטענות שנטענו לומר אחרת אינן משכנעות.

תעיין במש"כ לעיל. דהרי הסברא שיצא לכו"ע היא שאף אי צריך רק חוט אחד תכלת מ"מ החוט השני של התכלת מהני ללבן. אך כמש"כ לעיל הנחה זו אינה נכונה.
יש לי עוד הרחבת ראיות לכאן ולכאן. ושוחחתי עם כמה ת"ח [שבקיאים היטב בסוגי' בפרק התכלת] והסכימו עימי שיש ממש בטענה זו. [הן אמנם יל"ע מעוד צדדים כנ"ל]. 
אשמח מאד לשמוע תגובות לנכתב לעיל.
 
 

יד אבשלום

משתמש ותיק
התעוררתי אם אדם צובע יותר מהנדרש לקיים מצוות תכלת מ"ט לא עבר על בל תוסיף (בשונה מאדם שצובע סתם ולא למצוה) וא"כ איך אפשר לומר אם לא יועיל לא יזיק ואולי מתנה שאם לא צריך זה לא למצווה
 

הערש כ''ץ

משתמש ותיק
העושה הבדלה במוצאי שבת לפני זמן ר''ת ספק עובר על לאו.
אלא שיש הכרעה בהלכה, ולא צריך לחשוש לכל הדעות.
 

איש עני

משתמש רגיל
פותח הנושא
יד אבשלום אמר:
התעוררתי אם אדם צובע יותר מהנדרש לקיים מצוות תכלת מ"ט לא עבר על בל תוסיף (בשונה מאדם שצובע סתם ולא למצוה) וא"כ איך אפשר לומר אם לא יועיל לא יזיק ואולי מתנה שאם לא צריך זה לא למצווה
לכאו' [ע"פ ההשקפה הראשונה והיינו דלא כדעוררתי לעיל] צריך להתנות או שיוצא ידי חובת תכלת או ידי חובת ציצית.
 

איש עני

משתמש רגיל
פותח הנושא
הערש כ''ץ אמר:
העושה הבדלה במוצאי שבת לפני זמן ר''ת ספק עובר על לאו.
אלא שיש הכרעה בהלכה, ולא צריך לחשוש לכל הדעות.

אבל תכלת שאני דהא לכאו' אין בזה הכרעה ברורה כמה יטיל.
 

רימון

משתמש ותיק
ממה נפשך.
תכלת אינו מעכב את הלבן, והלבן אינה מעכבת את התכלת.
ולכן העושה ד' חוטי לבן - מותר, ואין בעל תוסיף הגם שהוסיף כמה חוטי לבן שלא צריכים אותם, כמו שהאריכו התוס' מנחות לח.
והוא הדין להיפוך, שמי שעשה ד' חוטי תכלת, כפשוטו יצא רק דין תכלת, ואין איסור בל תוסיף.
ולכן אי משום בל תוסיף, מפורש במשנה שאין ב"ת בהוספת אותו מין.
ושוב ממה נפשך.
אם התכלת אינו תכלת וודאית, "לא יהא אלא לבן". ואם הוא כן תכלת, אז למה לבטל תכלת על חשבון לבן, ולא יבטל לבן על חשבון תכלת. כלומר מי אומר שזה יותר טוב מזה?

עכ"פ לעצם הענין שוב - אם יש הכרעה למעשה, תעשה כמוהו.
ואם אין הכרעה למעשה, אז דעביד כמר עביד ודעביד כמר עביד.
 

דבר חפץ

משתמש רגיל
איש עני אמר:
הערש כ''ץ אמר:
העושה הבדלה במוצאי שבת לפני זמן ר''ת ספק עובר על לאו.
אלא שיש הכרעה בהלכה, ולא צריך לחשוש לכל הדעות.

אבל תכלת שאני דהא לכאו' אין בזה הכרעה ברורה כמה יטיל.
מדברי המשנ"ב בכמה מקומות, מוכח במפורש שהכרעתו היא שעושים ב' חוטי תכלת וב' חוטי לבן.
לדוגמא בסוגיית גרדומין, סימן י"ב ס"ק ח', (במיוחד שנפסק שם שנוהגין כר"ת), וכן ישנן עוד מקומות רבים.
 
 

ישראלמאיר

משתמש ותיק
1. לדעת הגרח הלוי על הרמב״ם.
מדאורייתא יש דין שחלק מהחוטים לבן וחלק תכלת והמניין בתוכם הוא לכל היותר דרבנן.

2. גם אם החסיר במניין חוטי התכלת מתוך הארבעה, את הלבן קיים בצורה של לכתחילה.
וכן אם החסיר במניין חוטי הלבן קיים תכלת לכתחילה.
גם לצד של תוס' שגם בלא תכלת יש דין של ארבעה גדילים, זה פשוט כביעתא בכותחא, שזה אותו דין של ארבע גדילים בין ביש תכלת בין אין תכלת. וזה לא מצווה חדשה של צבע לבן לאדם שאין לו תכלת.
 

רימון

משתמש ותיק

קבצים מצורפים

  • 02- תגובה על הנ''ל- ר'בנציון מילר.doc
    241 KB · צפיות: 14
  • 03- תגובה מר' יצחק ברנד.doc
    186 KB · צפיות: 15
  • 08- סיכום מדברי הרב געליס עם הערות.docx
    53.9 KB · צפיות: 19

דבש לפי

משתמש ותיק
איש עני אמר:
דבש לפי אמר:
לענ"ד ברור שהעושה כתוס' יוצא ידי חובתו לכו"ע, וכן הסכימו כמה רבנים שדיברתי עימם, וכל הטענות שנטענו לומר אחרת אינן משכנעות.
תעיין במש"כ לעיל. דהרי הסברא שיצא לכו"ע היא שאף אי צריך רק חוט אחד תכלת מ"מ החוט השני של התכלת מהני ללבן. אך כמש"כ לעיל הנחה זו אינה נכונה.
יש לי עוד הרחבת ראיות לכאן ולכאן. ושוחחתי עם כמה ת"ח [שבקיאים היטב בסוגי' בפרק התכלת] והסכימו עימי שיש ממש בטענה זו. [הן אמנם יל"ע מעוד צדדים כנ"ל]. 
אשמח מאד לשמוע תגובות לנכתב לעיל.
נראה דפשיטא לך שלפי הרמב"ם יש דין של ז' חוטי לבן ולפי הראב"ד של ג' חוטי לבן - ולכן אתה טוען שהסברא לומר שיוצאים גם לשיטתם אם עשו כתוס' זה מפני שתכלת מהני ללבן.
אבל אני חולק על היסוד הנזכר, כי אין בחז"ל דרשה מהפסוקים שצריך ז' חוטי לבן, וכן אין עכ"פ בבבלי דרשה שצריך ג' חוטי לבן (ואף שאפשר לומר שבספרי יש דרשה כזו, ובהגהות הגר"א בכי תצא גרס כך להדיא [או כמעט להדיא] מכל מקום אף אם זו דעת הספרי - הבבלי חולק), אלא יש דרשה שצריך ארבע חוטים ולשיטת הראב"ד והרמב"ם שמספיק חוט אחד של תכלת ממילא נשאר ללבן כמה שנשאר, אבל זה לא מספיק כדי לאסור להוסיף בתכלת על חשבון הלבן.
(ולגבי שאולי עצם הוספת התכלת אסורה - מלבד מה שלפי הגר"א ודאי מותר, גם נראה שלכו"ע מותר שהרי כשאין לו חוטי לבן אלא רק חוטי תכלת עושה הכל תכלת, ואף שאפשר לטעון שהרמב"ם חולק על זה אך בספר המצוות נראה שהוא מסכים עם זה.)
 

רימון

משתמש ותיק
רימון אמר:
ולעצם הטענה שהזכירו, אכן כך כתב הרב יהודה גליס בקובץ מוריה, והיו כמה השגות שנכתבו על דבריו מכמה חכמים, אעתיק הדברים שאספתי בעניין בשעתו.

01 חששות בלבישת תכלת- י''ד גליס.pdf

אני זוכר שגם היה מאמרים נגד במוריה מהרב אי"ש רפמן, אך אינם תחת ידי.
 

איש עני

משתמש רגיל
פותח הנושא
רימון אמר:
ממה נפשך.
תכלת אינו מעכב את הלבן, והלבן אינה מעכבת את התכלת.
ולכן העושה ד' חוטי לבן - מותר, ואין בעל תוסיף הגם שהוסיף כמה חוטי לבן שלא צריכים אותם, כמו שהאריכו התוס' מנחות לח.
והוא הדין להיפוך, שמי שעשה ד' חוטי תכלת, כפשוטו יצא רק דין תכלת, ואין איסור בל תוסיף.
ולכן אי משום בל תוסיף, מפורש במשנה שאין ב"ת בהוספת אותו מין.
ושוב ממה נפשך.
אם התכלת אינו תכלת וודאית, "לא יהא אלא לבן". ואם הוא כן תכלת, אז למה לבטל תכלת על חשבון לבן, ולא יבטל לבן על חשבון תכלת. כלומר מי אומר שזה יותר טוב מזה?

עכ"פ לעצם הענין שוב - אם יש הכרעה למעשה, תעשה כמוהו.
ואם אין הכרעה למעשה, אז דעביד כמר עביד ודעביד כמר עביד.
הטענה כנגד- דהנה בדין גדילין נתחדש דאף כשיש רק לבן יטילם אף בב' הנוספין במקום התכלת וה"נ איפכא. ומסתברא דאי"ז רק דין גרידא להטיל ד' חוטין אלא דכשאין תכלת יקיים הב' הנוספין כדין לבן וה"נ להיפוך דלפ"ז אף שכשמטיל ד' תכלת מהני היינו מטעם דיוצא בב' הנוספים כדין תכלת. דלפ"ז כשמטיל ג' תכלת או ג' לבן לא מהני [לשי' דבעי' ב' תכלת] דהא בב' הנוספין לא מקיים לא תכלת ולא לבן [דכנ"ל מצות לבן אינו מקיים בתכלת]. ואה"נ כמש"כ לעיל י"ל דבעי' רק ד' גדילין ללא שייכות למצות לבן או תכלת מ"מ מסתברא לי יותר כנ"ל [וכן ציינתי שכ' בשי' הגרי"מ וכ' שהבי' האחר דוחק].
 
 

איש עני

משתמש רגיל
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
איש עני אמר:
דבש לפי אמר:
לענ"ד ברור שהעושה כתוס' יוצא ידי חובתו לכו"ע, וכן הסכימו כמה רבנים שדיברתי עימם, וכל הטענות שנטענו לומר אחרת אינן משכנעות.
תעיין במש"כ לעיל. דהרי הסברא שיצא לכו"ע היא שאף אי צריך רק חוט אחד תכלת מ"מ החוט השני של התכלת מהני ללבן. אך כמש"כ לעיל הנחה זו אינה נכונה.
יש לי עוד הרחבת ראיות לכאן ולכאן. ושוחחתי עם כמה ת"ח [שבקיאים היטב בסוגי' בפרק התכלת] והסכימו עימי שיש ממש בטענה זו. [הן אמנם יל"ע מעוד צדדים כנ"ל]. 
אשמח מאד לשמוע תגובות לנכתב לעיל.
נראה דפשיטא לך שלפי הרמב"ם יש דין של ז' חוטי לבן ולפי הראב"ד של ג' חוטי לבן - ולכן אתה טוען שהסברא לומר שיוצאים גם לשיטתם אם עשו כתוס' זה מפני שתכלת מהני ללבן.
אבל אני חולק על היסוד הנזכר, כי אין בחז"ל דרשה מהפסוקים שצריך ז' חוטי לבן, וכן אין עכ"פ בבבלי דרשה שצריך ג' חוטי לבן (ואף שאפשר לומר שבספרי יש דרשה כזו, ובהגהות הגר"א בכי תצא גרס כך להדיא [או כמעט להדיא] מכל מקום אף אם זו דעת הספרי - הבבלי חולק), אלא יש דרשה שצריך ארבע חוטים ולשיטת הראב"ד והרמב"ם שמספיק חוט אחד של תכלת ממילא נשאר ללבן כמה שנשאר, אבל זה לא מספיק כדי לאסור להוסיף בתכלת על חשבון הלבן.
(ולגבי שאולי עצם הוספת התכלת אסורה - מלבד מה שלפי הגר"א ודאי מותר, גם נראה שלכו"ע מותר שהרי כשאין לו חוטי לבן אלא רק חוטי תכלת עושה הכל תכלת, ואף שאפשר לטעון שהרמב"ם חולק על זה אך בספר המצוות נראה שהוא מסכים עם זה.)
הרי כבר הבאתי לעיל גמ' מפורשת לח: דטלית שכולה תכלת לא מהני. ולדבריכם אמאי לא הא יכול להוסיף בתכלת כרצונו. ובע"כ שיש דין לבן. וכמש"כ לעיל מהקרן אורה שבדין הלבן נתחדש דאע"פ דמהני ע"י שאר צבעונין מ"מ ע"י תכלת לא מהני.
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
איש עני אמר:
דבש לפי אמר:
איש עני אמר:
תעיין במש"כ לעיל. דהרי הסברא שיצא לכו"ע היא שאף אי צריך רק חוט אחד תכלת מ"מ החוט השני של התכלת מהני ללבן. אך כמש"כ לעיל הנחה זו אינה נכונה.
יש לי עוד הרחבת ראיות לכאן ולכאן. ושוחחתי עם כמה ת"ח [שבקיאים היטב בסוגי' בפרק התכלת] והסכימו עימי שיש ממש בטענה זו. [הן אמנם יל"ע מעוד צדדים כנ"ל]. 
אשמח מאד לשמוע תגובות לנכתב לעיל.
נראה דפשיטא לך שלפי הרמב"ם יש דין של ז' חוטי לבן ולפי הראב"ד של ג' חוטי לבן - ולכן אתה טוען שהסברא לומר שיוצאים גם לשיטתם אם עשו כתוס' זה מפני שתכלת מהני ללבן.
אבל אני חולק על היסוד הנזכר, כי אין בחז"ל דרשה מהפסוקים שצריך ז' חוטי לבן, וכן אין עכ"פ בבבלי דרשה שצריך ג' חוטי לבן (ואף שאפשר לומר שבספרי יש דרשה כזו, ובהגהות הגר"א בכי תצא גרס כך להדיא [או כמעט להדיא] מכל מקום אף אם זו דעת הספרי - הבבלי חולק), אלא יש דרשה שצריך ארבע חוטים ולשיטת הראב"ד והרמב"ם שמספיק חוט אחד של תכלת ממילא נשאר ללבן כמה שנשאר, אבל זה לא מספיק כדי לאסור להוסיף בתכלת על חשבון הלבן.
(ולגבי שאולי עצם הוספת התכלת אסורה - מלבד מה שלפי הגר"א ודאי מותר, גם נראה שלכו"ע מותר שהרי כשאין לו חוטי לבן אלא רק חוטי תכלת עושה הכל תכלת, ואף שאפשר לטעון שהרמב"ם חולק על זה אך בספר המצוות נראה שהוא מסכים עם זה.)
הרי כבר הבאתי לעיל גמ' מפורשת לח: דטלית שכולה תכלת לא מהני. ולדבריכם אמאי לא הא יכול להוסיף בתכלת כרצונו. ובע"כ שיש דין לבן. וכמש"כ לעיל מהקרן אורה שבדין הלבן נתחדש דאע"פ דמהני ע"י שאר צבעונין מ"מ ע"י תכלת לא מהני.
יש דין של שני מינים, ומסתבר שלפי הרמב"ם המינימום של כל מין הוא חצי חוט, ולשיטת הראב"ד המינימום של כל מין הוא חוט שלם, ושיטת הסמ"ג שהמינימום לתכלת חוט אחד וללבן שני חוטים (וצ"ע מניין שהמינימום של לבן הוא שתי חוטים - ואולי ציצית לא משמע חוט אחד, אך בספרי מבואר לא כך).
יש לך בסיס לומר שלרמב"ם המינימום של הלבן הוא שבעה חוטים ולראב"ד שלושה?
 

רימון

משתמש ותיק
איש עני אמר:
רימון אמר:
ממה נפשך.
תכלת אינו מעכב את הלבן, והלבן אינה מעכבת את התכלת.
ולכן העושה ד' חוטי לבן - מותר, ואין בעל תוסיף הגם שהוסיף כמה חוטי לבן שלא צריכים אותם, כמו שהאריכו התוס' מנחות לח.
והוא הדין להיפוך, שמי שעשה ד' חוטי תכלת, כפשוטו יצא רק דין תכלת, ואין איסור בל תוסיף.
ולכן אי משום בל תוסיף, מפורש במשנה שאין ב"ת בהוספת אותו מין.
ושוב ממה נפשך.
אם התכלת אינו תכלת וודאית, "לא יהא אלא לבן". ואם הוא כן תכלת, אז למה לבטל תכלת על חשבון לבן, ולא יבטל לבן על חשבון תכלת. כלומר מי אומר שזה יותר טוב מזה?

עכ"פ לעצם הענין שוב - אם יש הכרעה למעשה, תעשה כמוהו.
ואם אין הכרעה למעשה, אז דעביד כמר עביד ודעביד כמר עביד.
הטענה כנגד- דהנה בדין גדילין נתחדש דאף כשיש רק לבן יטילם אף בב' הנוספין במקום התכלת וה"נ איפכא. ומסתברא דאי"ז רק דין גרידא להטיל ד' חוטין אלא דכשאין תכלת יקיים הב' הנוספין כדין לבן וה"נ להיפוך דלפ"ז אף שכשמטיל ד' תכלת מהני היינו מטעם דיוצא בב' הנוספים כדין תכלת. דלפ"ז כשמטיל ג' תכלת או ג' לבן לא מהני [לשי' דבעי' ב' תכלת] דהא בב' הנוספין לא מקיים לא תכלת ולא לבן [דכנ"ל מצות לבן אינו מקיים בתכלת]. ואה"נ כמש"כ לעיל י"ל דבעי' רק ד' גדילין ללא שייכות למצות לבן או תכלת מ"מ מסתברא לי יותר כנ"ל [וכן ציינתי שכ' בשי' הגרי"מ וכ' שהבי' האחר דוחק].
אבל זה לא מובן, כי אם אני שם ד' חוטי תכלת, שנים מהם תכלת ושנים מהם משליחים גדילים, וכן להיפוך שד' לבן שנים לבן ושנים גדילים, אז רואים שאפשר להשלים מצוות גדילים על ידי החוטים שהם לא מקיימים בהם לא מצוות לבן ולא מצוות תכלת. וא"כ העושה ג' חוטי תכלת וחוט א' של לבן,  אז שני חוטים הם במקום תכלת, והשאר למה לא יכשירו להשלים גדילים?
 
 

איש עני

משתמש רגיל
פותח הנושא
דבר חפץ אמר:
איש עני אמר:
הערש כ''ץ אמר:
העושה הבדלה במוצאי שבת לפני זמן ר''ת ספק עובר על לאו.
אלא שיש הכרעה בהלכה, ולא צריך לחשוש לכל הדעות.

אבל תכלת שאני דהא לכאו' אין בזה הכרעה ברורה כמה יטיל.
מדברי המשנ"ב בכמה מקומות, מוכח במפורש שהכרעתו היא שעושים ב' חוטי תכלת וב' חוטי לבן.
לדוגמא בסוגיית גרדומין, סימן י"ב ס"ק ח', (במיוחד שנפסק שם שנוהגין כר"ת), וכן ישנן עוד מקומות רבים.
בזכרוני שבלומדי פרק התכלת יצא שאין בזה הכרעה ברורה אך לדאבוני לא כתבתי בזה בזמנו.
מ"מ לכאו' מהמשנ"ב בגרדומין ליכא ראי' דכיון דיש חולקים על ר"ת [ובשו"ע הובא כי"א והרמ"א כ' שכן המנהג] לא נקט להחמיר אלא רק כשי' דבעי' ב' (בפרט דזו שי' בעלי התוס' עצמם).

וכמדומה שבקהילת זילברמן נוהגים חוט א' דאע"פ דבביאור הגר"א בי' כשי' דב' חוטין מ"מ ביהל אור (וכמו"כ על הספרי) נקט חוט א' (ושמא אי היה המשנ"ב דזו עיקר הכרעת הגר"א היה חוזר בו).

אשמח לעוד מראי מקומות בענין.
 
 

איש עני

משתמש רגיל
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
איש עני אמר:
דבש לפי אמר:
נראה דפשיטא לך שלפי הרמב"ם יש דין של ז' חוטי לבן ולפי הראב"ד של ג' חוטי לבן - ולכן אתה טוען שהסברא לומר שיוצאים גם לשיטתם אם עשו כתוס' זה מפני שתכלת מהני ללבן.
אבל אני חולק על היסוד הנזכר, כי אין בחז"ל דרשה מהפסוקים שצריך ז' חוטי לבן, וכן אין עכ"פ בבבלי דרשה שצריך ג' חוטי לבן (ואף שאפשר לומר שבספרי יש דרשה כזו, ובהגהות הגר"א בכי תצא גרס כך להדיא [או כמעט להדיא] מכל מקום אף אם זו דעת הספרי - הבבלי חולק), אלא יש דרשה שצריך ארבע חוטים ולשיטת הראב"ד והרמב"ם שמספיק חוט אחד של תכלת ממילא נשאר ללבן כמה שנשאר, אבל זה לא מספיק כדי לאסור להוסיף בתכלת על חשבון הלבן.
(ולגבי שאולי עצם הוספת התכלת אסורה - מלבד מה שלפי הגר"א ודאי מותר, גם נראה שלכו"ע מותר שהרי כשאין לו חוטי לבן אלא רק חוטי תכלת עושה הכל תכלת, ואף שאפשר לטעון שהרמב"ם חולק על זה אך בספר המצוות נראה שהוא מסכים עם זה.)
הרי כבר הבאתי לעיל גמ' מפורשת לח: דטלית שכולה תכלת לא מהני. ולדבריכם אמאי לא הא יכול להוסיף בתכלת כרצונו. ובע"כ שיש דין לבן. וכמש"כ לעיל מהקרן אורה שבדין הלבן נתחדש דאע"פ דמהני ע"י שאר צבעונין מ"מ ע"י תכלת לא מהני.
יש דין של שני מינים, ומסתבר שלפי הרמב"ם המינימום של כל מין הוא חצי חוט, ולשיטת הראב"ד המינימום של כל מין הוא חוט שלם, ושיטת הסמ"ג שהמינימום לתכלת חוט אחד וללבן שני חוטים (וצ"ע מניין שהמינימום של לבן הוא שתי חוטים - ואולי ציצית לא משמע חוט אחד, אך בספרי מבואר לא כך).
יש לך בסיס לומר שלרמב"ם המינימום של הלבן הוא שבעה חוטים ולראב"ד שלושה?
לא הבנתי כוונתך כלל. דמהכ"ת לחדש דיש ג' דינים א. לבן(חוט אחד) ב. תכלת (חוט אחד)  ג. שאר חוטין.  הא  ודאי מסתברא דאיכא רק דין של ב' מינים (וכלשון חזו"א סי' ג ס"ק כט). 
וכן מוכח מהא דשאר חוטין אין לצבוע בתכלת.
ויעוי' במה שאכתוב לקמן.
 

רימון

משתמש ותיק
איש עני אמר:
דבר חפץ אמר:
איש עני אמר:
אבל תכלת שאני דהא לכאו' אין בזה הכרעה ברורה כמה יטיל.
מדברי המשנ"ב בכמה מקומות, מוכח במפורש שהכרעתו היא שעושים ב' חוטי תכלת וב' חוטי לבן.
לדוגמא בסוגיית גרדומין, סימן י"ב ס"ק ח', (במיוחד שנפסק שם שנוהגין כר"ת), וכן ישנן עוד מקומות רבים.
בזכרוני שבלומדי פרק התכלת יצא שאין בזה הכרעה ברורה אך לדאבוני לא כתבתי בזה בזמנו.
מ"מ לכאו' מהמשנ"ב בגרדומין ליכא ראי' דכיון דיש חולקים על ר"ת [ובשו"ע הובא כי"א והרמ"א כ' שכן המנהג] לא נקט להחמיר אלא רק כשי' דבעי' ב' (בפרט דזו שי' בעלי התוס' עצמם).

וכמדומה שבקהילת זילברמן נוהגים חוט א' דאע"פ דבביאור הגר"א בי' כשי' דב' חוטין מ"מ ביהל אור (וכמו"כ על הספרי) נקט חוט א' (ושמא אי היה המשנ"ב דזו עיקר הכרעת הגר"א היה חוזר בו).

אשמח לעוד מראי מקומות בענין.


בעיקר ההכרעה למעשה היה על זה פעם אשכול.
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=8&t=3637

הראיה היא מהמשנ"ב סי' ט' ס"ק יד ששם הוא מקיל כשיטת התוס', ולשאר הראשונים זה באמת פסול.

 
 

רימון

משתמש ותיק
איש עני אמר:
דבש לפי אמר:
איש עני אמר:
הרי כבר הבאתי לעיל גמ' מפורשת לח: דטלית שכולה תכלת לא מהני. ולדבריכם אמאי לא הא יכול להוסיף בתכלת כרצונו. ובע"כ שיש דין לבן. וכמש"כ לעיל מהקרן אורה שבדין הלבן נתחדש דאע"פ דמהני ע"י שאר צבעונין מ"מ ע"י תכלת לא מהני.
יש דין של שני מינים, ומסתבר שלפי הרמב"ם המינימום של כל מין הוא חצי חוט, ולשיטת הראב"ד המינימום של כל מין הוא חוט שלם, ושיטת הסמ"ג שהמינימום לתכלת חוט אחד וללבן שני חוטים (וצ"ע מניין שהמינימום של לבן הוא שתי חוטים - ואולי ציצית לא משמע חוט אחד, אך בספרי מבואר לא כך).
יש לך בסיס לומר שלרמב"ם המינימום של הלבן הוא שבעה חוטים ולראב"ד שלושה?
לא הבנתי כוונתך כלל. דמהכ"ת לחדש דיש ג' דינים א. לבן(חוט אחד) ב. תכלת (חוט אחד)  ג. שאר חוטין.  הא  ודאי מסתברא דאיכא רק דין של ב' מינים (וכלשון חזו"א סי' ג ס"ק כט). 
וכן מוכח מהא דשאר חוטין אין לצבוע בתכלת.
ויעוי' במה שאכתוב לקמן.
הדברים פשוטים, כי עצם זה ששייך השלמת גדילים על ידי חוטי תכלת שאינם עולים למצות תכלת, וכן להיפוך שאפשר להשלים הגדילים על ידי חוטי לבן שאינם מקיימים בהם מצוות לבן, כל זה מוכיח בבירור שיש כאן ג' דינים, כדברי הרב דבש לפי
 
 

רימון

משתמש ותיק
איש עני אמר:
רימון אמר:
איש עני אמר:
בזכרוני שבלומדי פרק התכלת יצא שאין בזה הכרעה ברורה אך לדאבוני לא כתבתי בזה בזמנו.
מ"מ לכאו' מהמשנ"ב בגרדומין ליכא ראי' דכיון דיש חולקים על ר"ת [ובשו"ע הובא כי"א והרמ"א כ' שכן המנהג] לא נקט להחמיר אלא רק כשי' דבעי' ב' (בפרט דזו שי' בעלי התוס' עצמם).

וכמדומה שבקהילת זילברמן נוהגים חוט א' דאע"פ דבביאור הגר"א בי' כשי' דב' חוטין מ"מ ביהל אור (וכמו"כ על הספרי) נקט חוט א' (ושמא אי היה המשנ"ב דזו עיקר הכרעת הגר"א היה חוזר בו).

אשמח לעוד מראי מקומות בענין.


בעיקר ההכרעה למעשה היה על זה פעם אשכול.
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=8&t=3637

הראיה היא מהמשנ"ב סי' ט' ס"ק יד ששם הוא מקיל כשיטת התוס', ולשאר הראשונים זה באמת פסול.
גם משם ליכא ראי' דהא המשנ"ב איירי לשי' דבעי' כצבע הכנף ושי' זו הוי רק "נכון ליזהר בדבר וכן ראיתי למדקדקים" כלשונו בב"י (והרמ"א כ' שהמנהג אינו כשי' אלו ואין לשנות) ושפיר לא החמיר המשנ"ב יותר מב' חוטין. אך אין כלל הכרעה לעיקר הדין [להקל כנגד הש' האחרות].
כנראה לא בדקת בפנים.
שם כתב שמותר לעשות ב' חוטים של צמר, וב' חוטים של משי בטלית של משי.
לפי הרמב"ם והראב"ד פשוט שלא יצאתם חובת ציצית כלל
 
 

איש עני

משתמש רגיל
פותח הנושא
רימון אמר:
איש עני אמר:
דבש לפי אמר:
יש דין של שני מינים, ומסתבר שלפי הרמב"ם המינימום של כל מין הוא חצי חוט, ולשיטת הראב"ד המינימום של כל מין הוא חוט שלם, ושיטת הסמ"ג שהמינימום לתכלת חוט אחד וללבן שני חוטים (וצ"ע מניין שהמינימום של לבן הוא שתי חוטים - ואולי ציצית לא משמע חוט אחד, אך בספרי מבואר לא כך).
יש לך בסיס לומר שלרמב"ם המינימום של הלבן הוא שבעה חוטים ולראב"ד שלושה?
לא הבנתי כוונתך כלל. דמהכ"ת לחדש דיש ג' דינים א. לבן(חוט אחד) ב. תכלת (חוט אחד)  ג. שאר חוטין.  הא  ודאי מסתברא דאיכא רק דין של ב' מינים (וכלשון חזו"א סי' ג ס"ק כט). 
וכן מוכח מהא דשאר חוטין אין לצבוע בתכלת.
ויעוי' במה שאכתוב לקמן.
הדברים פשוטים, כי עצם זה ששייך השלמת גדילים על ידי חוטי תכלת שאינם עולים למצות תכלת, וכן להיפוך שאפשר להשלים הגדילים על ידי חוטי לבן שאינם מקיימים בהם מצוות לבן, כל זה מוכיח בבירור שיש כאן ג' דינים, כדברי הרב דבש לפי


בעז"ה ארחיב קצת בכ"ז:
דהנה הסמ"ג (עשין כו) הביא ראי' כנגד השי' דבכעי' כצבע הכנף ממנחות לט. "לא יהא אלא לבן" דחזי' דאף דהצבע הוי קלא אילן ואינו כצבע הכנף מ"מ מהני. ומוכח דאי"צ כצבע הכנף. והנה הא התם מיירי בב' הנוספין ומ"מ נקט הסמ"ג דאף בב' הנוספין היכא דאינו מטיל תכלת אלא צבע אחר בעי' ככל דיני הלבן. ומפורשת שי' דלא כנכתב לעיל דמדין גדילין מוכח דאיכא ג' דינים אלא דאיכא רק ב' דינים.
וליישב שי' הראשונים דפליגי מצינו כמה בי' באחרונים א. יש שיישבו ע"פ תוס' לח: בתי' בתרא דהוי רק דין לכתחילה משום זה לי ואנוהו. אמנם העירו בצדק דלא מיישב שי' הראשונים דנקטו דהוי דאו'. ב. ויש שיישבו [טהרת הקדש מא: ובשי' הגרי"מ אות תסט בתי' השני ב] דאף לשי' דבעי' מעיקר הדין הוי רק דין לכתחילה ואינו מעכב [ועי"ש בהוכחת הטהרת הקדש]. ג. ויעוי' במגן גבורים [ט-ה] עוד תי'. והנה לתי' הנ"ל אף שאר הראשונים הסכימו להנחת הסמ"ג דאף בב' הנוספים בעי' לכל דיני הלבן. אמנם הארצוה"ח (סי' ט המא"ל ס"ק לב) והחזו"א (סי' ג ס"ק כה) כ' לתרץ דבב' הנוספין אי"צ כצבע הכנף. דלכאו' היה נראה דלפ"ז נתחדש בבדין גדילין עוד דין דאי"צ לדיני הלבן ולפ"ז ה"נ נימא דיוצא אף בצבע תכלת. אמנם נראה דאין זה מוכרח כלל דהא כהנ"ל ישנם שי' דאף דדין צבע הכנף נתחדש מילפותא דמין הכנף מ"מ ס"ל דאי"ז מעכב דבע"כ מבואר דאי"ז פסול בחפצא. וה"נ י"ל אף בשי' האחרו' הנ"ל דאף דנימא דמעכב בדיעבד מ"מ אי"ז פסול בחפצא [והוי כדין קדימת לבן לתכלת דכיון דאינו בחפצא אינו בדין גדילין].
אמנם אף א"נ דהבי' בתי' האחרו' אינו כהנ"ל מ"מ הא הך תי' הוי רק בשי' הראשונים דבעי'כצבע הכנף. וכנ"ל לעיקר הדין נקטי' דאי"צ מין כנף [ולהרמ"א כן המנהג ואין לשנות] והיינו כשי' הסמ"ג דלפ"ז שפיר להלכה למעשה נראה דיש לחוש לשי' הסמ"ג [ דמ"מ אולי י"ל דאף דנקטי' לדינא כסמ"ג מ"מ כהבנתו בראייתו לא נקטי'. ומ"מ דע דאין להוכיח דלא כסמ"ג מהא דשאר ראשו' שקיימי בשי' לא הביאו ראייתו דהא י"ל דלא הביאו ראיתו מחמת שאר תי' האחרו' הנ"ל].
היוצא- דהמטיל תכלת בזמנינו ספק עובר על עשה.

 



 
 

איש עני

משתמש רגיל
פותח הנושא
רימון אמר:
איש עני אמר:
רימון אמר:
בעיקר ההכרעה למעשה היה על זה פעם אשכול.
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=8&t=3637

הראיה היא מהמשנ"ב סי' ט' ס"ק יד ששם הוא מקיל כשיטת התוס', ולשאר הראשונים זה באמת פסול.
גם משם ליכא ראי' דהא המשנ"ב איירי לשי' דבעי' כצבע הכנף ושי' זו הוי רק "נכון ליזהר בדבר וכן ראיתי למדקדקים" כלשונו בב"י (והרמ"א כ' שהמנהג אינו כשי' אלו ואין לשנות) ושפיר לא החמיר המשנ"ב יותר מב' חוטין. אך אין כלל הכרעה לעיקר הדין [להקל כנגד הש' האחרות].
כנראה לא בדקת בפנים.
שם כתב שמותר לעשות ב' חוטים של צמר, וב' חוטים של משי בטלית של משי.
לפי הרמב"ם והראב"ד פשוט שלא יצאתם חובת ציצית כלל
בדקתי מקופיא וראיתי שציין לארצוה"ח וטעיתי שכוונותו להנ"ל. ומחקתי למש"כ לעיל.
תודה. אעי' בזה בעז"ה.
 
 

רימון

משתמש ותיק
איש עני אמר:
רימון אמר:
איש עני אמר:
לא הבנתי כוונתך כלל. דמהכ"ת לחדש דיש ג' דינים א. לבן(חוט אחד) ב. תכלת (חוט אחד)  ג. שאר חוטין.  הא  ודאי מסתברא דאיכא רק דין של ב' מינים (וכלשון חזו"א סי' ג ס"ק כט). 
וכן מוכח מהא דשאר חוטין אין לצבוע בתכלת.
ויעוי' במה שאכתוב לקמן.
הדברים פשוטים, כי עצם זה ששייך השלמת גדילים על ידי חוטי תכלת שאינם עולים למצות תכלת, וכן להיפוך שאפשר להשלים הגדילים על ידי חוטי לבן שאינם מקיימים בהם מצוות לבן, כל זה מוכיח בבירור שיש כאן ג' דינים, כדברי הרב דבש לפי


בעז"ה ארחיב קצת בכ"ז:
דהנה הסמ"ג (עשין כו) הביא ראי' כנגד השי' דבכעי' כצבע הכנף ממנחות לט. "לא יהא אלא לבן" דחזי' דאף דהצבע הוי קלא אילן ואינו כצבע הכנף מ"מ מהני. ומוכח דאי"צ כצבע הכנף. והנה הא התם מיירי בב' הנוספין ומ"מ נקט הסמ"ג דאף בב' הנוספין היכא דאינו מטיל תכלת אלא צבע אחר בעי' ככל דיני הלבן. ומפורשת שי' דלא כנכתב לעיל דמדין גדילין מוכח דאיכא ג' דינים אלא דאיכא רק ב' דינים.
וליישב שי' הראשונים דפליגי מצינו כמה בי' באחרונים א. יש שיישבו ע"פ תוס' לח: בתי' בתרא דהוי רק דין לכתחילה משום זה לי ואנוהו. אמנם העירו בצדק דלא מיישב שי' הראשונים דנקטו דהוי דאו'. ב. ויש שיישבו [טהרת הקדש מא: ובשי' הגרי"מ אות תסט בתי' השני ב] דאף לשי' דבעי' מעיקר הדין הוי רק דין לכתחילה ואינו מעכב [ועי"ש בהוכחת הטהרת הקדש]. ג. ויעוי' במגן גבורים [ט-ה] עוד תי'. והנה לתי' הנ"ל אף שאר הראשונים הסכימו להנחת הסמ"ג דאף בב' הנוספים בעי' לכל דיני הלבן. אמנם הארצוה"ח (סי' ט המא"ל ס"ק לב) והחזו"א (סי' ג ס"ק כה) כ' לתרץ דבב' הנוספין אי"צ כצבע הכנף. דלכאו' היה נראה דלפ"ז נתחדש בבדין גדילין עוד דין דאי"צ לדיני הלבן ולפ"ז ה"נ נימא דיוצא אף בצבע תכלת. אמנם נראה דאין זה מוכרח כלל דהא כהנ"ל ישנם שי' דאף דדין צבע הכנף נתחדש מילפותא דמין הכנף מ"מ ס"ל דאי"ז מעכב דבע"כ מבואר דאי"ז פסול בחפצא. וה"נ י"ל אף בשי' האחרו' הנ"ל דאף דנימא דמעכב בדיעבד מ"מ אי"ז פסול בחפצא [והוי כדין קדימת לבן לתכלת דכיון דאינו בחפצא אינו בדין גדילין].
אמנם אף א"נ דהבי' בתי' האחרו' אינו כהנ"ל מ"מ הא הך תי' הוי רק בשי' הראשונים דבעי'כצבע הכנף. וכנ"ל לעיקר הדין נקטי' דאי"צ מין כנף [ולהרמ"א כן המנהג ואין לשנות] והיינו כשי' הסמ"ג דלפ"ז שפיר להלכה למעשה נראה דיש לחוש לשי' הסמ"ג [ דמ"מ אולי י"ל דאף דנקטי' לדינא כסמ"ג מ"מ כהבנתו בראייתו לא נקטי'. ומ"מ דע דאין להוכיח דלא כסמ"ג מהא דשאר ראשו' שקיימי בשי' לא הביאו ראייתו דהא י"ל דלא הביאו ראיתו מחמת שאר תי' האחרו' הנ"ל].
היוצא- דהמטיל תכלת בזמנינו ספק עובר על עשה.
אתה הולך בדרך ארוכה במה שאמור להיות קצרה ממש.
כל הנידון שלכם אם מותר להשלים גדילים עם חוטים של תכלת, ואז אתה הולך לדון מזה שאפשר להשלים בחוטים שאינם מצבע הבגד, ונרחיב בזה בעוד מעט.
אבל הנידון כאן אינו על חוטים שאינם מצבע הבגד, אלא על חוטי תכלת ממש, ובזה לכו"ע אפשר להשלים גדילים עם חוטי התכלת עצמם, כדתנן הלבן אינו מעכב את התכלת.
וכמו שפשוט שחוטי לבן שהם כן ממין כנף משלים לגדילים, הוא הדין חוטי תכלת, ושלום על ישראל.

עכשיו לענין להשלים בחוטים שאינם בצבע הבגד, מפורש בגמרא שזה כשר, וכפשוטו גם מפורש בגמ' שאין בזה שום חסרון (כמו שהוכיחו הראשונים מזה שגם אין בל תוסיף) גם בזה יש הכרעה בזה מהארצה"ח והמשנ"ב והחזו"א, וכך מפורש גם בים של שלמה ומהר"י ברונא, ופשוט שהכי נקטינן.

ואכן, לדבריכם לדעת הסמ"ג ייתכן שהעושה כמו שכתב במשנ"ב ובחזו"א ובארצה"ח - שכולם הכירו את שיטת הסמ"ג - אז לדעת הסמ"ג יש בזה חסרון. ייתכן מאוד שככה יוצא לפי הסמ"ג, אבל בדעת הסמ"ג כבר הסבירו הערוך השלחן שבין כך ובין כך בכל דרך שאדם עושה אין חסרון, עי' בדברי @דבש לפי כאן

עכ"פ במה שכתבתם לפלפל בשאר התירוצים, מחמת רוב הקיצור בדבריכם לא הבנתי מה שכתבתם, אשמח אם תכתוב הדברים עוד פעם ביתר הרחבה, ייש"כ.

ובקשר לבטל ממצות תכלת בגלל החשש הזה לשיטתך, כמה דברים:-
אם אין הכרעה כמו שכתבתם - דעביד כמר עביד, ודעביד כמר עביד.
ואם יש הכרעה, תעשהו.
אבל ברור שאין היתר לבטל מצות תכלת באופן וודאי מחשש שמא יבטל מצות לבן.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
במה שכתב הרב @איש עני להוכיח מדברי הסמ"ג שאין ג' דינים - הנה כבר רמז הרב @רימון למה שהוכחתי מדברי הסמ"ג עצמו שכן יש ג' דינים.
אמנם ניסוח הג' דינים אינו כמו שכתבת "א. לבן(חוט אחד) ב. תכלת (חוט אחד) ג. שאר חוטין." אלא יש דין שיהיה לבן ויש דין שיהיה תכלת ויש דין שסך הכל יהיה ארבע חוטים.
וראייתך מהסמ"ג היא דפשיטא לו שחוטים הפסולים גם ללבן וגם לתכלת אינם כשרים להשלמת מניין החוטים, ומזה מוכח שניסוח הג' דינים הוא כמו שכתבתי ולא כמו שכתבת, אבל ודאי אין מכאן ראיה שיש דין בהכרח על כל אחד מארבעת החוטים אם הוא תכלת או לבן.
 

ישראלמאיר

משתמש ותיק
הגמ' דרשה גדיל שנים גדילים ארבעה. שמניין החוטים הוא ד'.
ומצינו ב ' פירושים בראשונים.
א. גדיל שנים גדילים ארבעה, הכוונה לשנים כפולים שהם ד' חצאים, אלא שיש מצוות גדילים של תכלת ומצוות גדילים של לבן, וסה"כ יש ד' חוטים כפולים שהם ח' חצאים.
ולפי זה למ"ד תכלת ולבן אין מעכבים זה את זה, אם אין לו תכלת או אין לו לבן עושה רק ב' חוטים כפולים ממה שיש לו.
לפירוש זה התולה שני חוטים כפולים של לבן קיים לבן בלי תלות במניין חוטי התכלת, והתולה שני חוטים כפולים של תכלת קיים תכלת, בלי תלות במניין חוטי הלבן.

ב. גדיל שנים גדילים ארבעה הכוונה לארבעה חוטים כפולים. ומצווה שחלקם יצבעו בתכלת וחלקם ללא תכלת.
ולכן למ"ד תכלת ולבן אין מעכבים זה את זה, בכל אופן תולה ארבעה חוטים כפולים, אלא שאם אין לו תכלת לא קיים את הדין שחלקם יהיו תכלת, ואם כולם תכלת לא קיים את המצווה שחלקם יהיו ללא תכלת.

בציצית שכולה לבן מקיים מצוות לבן, בציצית שכולה תכלת מקיים מצוות תכלת, בציצית שהתכלת והלבן כמניינם קיים מצוות לבן ומצוות תכלת.

לטענת פותח האשכול, המשנה במניין חוטי התכלת לא קיים כלל מצוות ציצית.
אמנם בין לפירוש א ובין לפירוש ב' אין לזה שום יסוד.

יתר על כן לפירוש ב' יש להוסיף את דברי הגר"ח מבריסק על הרמב"ם, שדין תורה הוא שחלק מהגדילים יהיו לבן וחלקם יהיו תכלת, ואין דין כמה מתוכם יהיו לבן וכמה יהיו תכלת.
 

ישראלמאיר

משתמש ותיק
בצביעה שלא לשמה במנחות דף מ' מבואר שחששו רק בסדין משום כלאים, ומשמע שם שלא מבטל מצוות ציצית.
וממ"נ אם תכלת שנצבעה שלא לשמה אינה לא לבן ולא תכלת, אז יש ראיה שכנגד חוטי התכלת לא צריך דין לבן.
ואם נחשב כלבן, אם יש לפותח האשכול פיתרון , כגון שיעשה צביעה לשם חוט ראשון וצביעה לשם החוט השני, אם צריך רק חוט אחד אז צביעת החוט השני הוא צביעה שלא לשם מצווה ולצד זה דינה כלבן.
 
חלק עליון תַחתִית