ברכות לב: - פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

נושאים שונים

פותח הנושא
הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 862 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 04 מאי 2018, 17:05

אור זרוע כתב:מה זה קשור לתוכן דבריי? בסך הכל הסברתי שההבדל בין חסיד לליטאי אינו קשור בהעדפה כזו או אחרת, כי הגישה מראש לעצם הדברים שונה לגמרי.
על זה באה הטענה הנ"ל שתולים את הדברים ב'גישה' בעוד דברי חז"ל סותרים לכאורה. וע"כ יש למצוא תירוץ או מקור בד' חז"ל. עיין באשכול מתחילתו והבן.

ערכים:


אור זרוע
הודעות: 936
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 381 פעמים
קיבל תודה: 425 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? - הכרעת הבן יהוידע

שליחה על ידי אור זרוע » 04 מאי 2018, 17:10

סליחה, הודעתי פתחה בציטוט, ועליו באה התייחסותי. כל השאר אינו קשור.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 862 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 04 מאי 2018, 17:12

אור זרוע כתב:סליחה, הודעתי פתחה בציטוט, ועליה היתה התייחסותי. כל השאר אינו קשור.
גם תגובתי נכתבה בעקבות מה שכתבת בתגובה ע"ד ר' סבא. מסתבר שאין בד' יישוב. גוט שאבעס.


אור זרוע
הודעות: 936
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 381 פעמים
קיבל תודה: 425 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? - הכרעת הבן יהוידע

שליחה על ידי אור זרוע » 04 מאי 2018, 17:17

הפקדתי שומרים כתב:
אור זרוע כתב:סליחה, הודעתי פתחה בציטוט, ועליה היתה התייחסותי. כל השאר אינו קשור.
גם תגובתי נכתבה בעקבות מה שכתבת בתגובה ע"ד ר' סבא. מסתבר שאין בד' יישוב. גוט שאבעס.
לא עסקתי בעניין, וממילא לא מסתבר כלום. שבת שלום.


אור זרוע
הודעות: 936
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 381 פעמים
קיבל תודה: 425 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? - הכרעת הבן יהוידע

שליחה על ידי אור זרוע » 06 מאי 2018, 15:18

הפקדתי שומרים כתב:ידוע הויכוח 'הנצחי' בין אלו המאריכים הרבה בתפילתם ובין אלו שמתפללים בדרך ממוצעת ולא יותר משום ביטול תורה.
וראיתי בזה דבר פלא בספר בניהו בן יהוידע סנהדרין צט: מכריע כהצד אחד (בעיקר בקטע השני) ואלו דבריו בזה"ל-
שם ואיני יודע אם לעמל פה או לעמל מלאכה. נ"ל בס"ד כי דורשי רשומות אמרו, לעמל יולד ראשי תבות לעמ"ל הוא ל'למוד ע'ל מ'נת ל'למד, ויש דורשים לעמל ר"ת ל'למוד ע'ל מ'נת ל'עשות, ופליגי בזה, דמר סבר תלמוד גדול ממעשה, לכן דורשים על מנת ללמד, ומר סבר מעשה גדול, לכן דורשים על מנת לעשות, ומכל מקום מדבריהם אם מלמד תורה לתלמידים ובאה לידו מעשה מצוה, מר סבירא ליה תדחה המצוה את הלימוד ויעזוב התלמידים ויעשה המצוה, ומר סבירא ליה לא תדחה המצוה את הלימוד, ולזה אמר אם לעמל פה שהוא הלימוד בפה דדרשינן על מנת ללמד, או לעמל מלאכה הוא מלאכה של עשיית המצות דדרשינן על מנת לעשות, כשהוא אומר כי אכף עליו פיהו, הוי אומר לעמל פה נברא דהיינו הלימוד של התורה לאחרים שהוא בפה, ולפי זה דרשינן לעמל ראשי תבות ל'למוד ע'ל מ'נת ל'למד.

ועדיין איני יודע אם לעמל תורה או לעמל שיחה, פירוש הכתוב אומר פיהו ולימוד התורה הוא בפה, וגם שיחה זו תפלה היא בפה, ודרשינן נמי לעמל ראשי תבות ל'למוד ע'ל מ'נת ל'שיח ר"ל להתפלל, והיינו ענין המחלוקת שיש בין דיעות אשכנזים פרושים לאשכנזים חסידים בזמן הגאון רבינו אליהו מווילנא ז"ל והרב החסיד רבי ישראל בעל שם טוב ז"ל, דלפי דעת אשכנזים החסידים הוא צריך שיתפללו כל התפלה מן פרשת העקדה עד עלינו לשבח בכונה גדולה שלא יוציא מפיהם תיבה אחת בלי כונה, ואע"פ שעל ידי כך צריכין להאריך ביותר ויעבור רוב שעות היום בשלש תפלות, ולא ישאר זמן לעסק התורה כי אם דבר מועט לית לן בה, כי העיקר הוא שיחת התפלה, ודעת הפרושים להתפלל בדרך ממוצע כדי שלא יאריכו זמן הרבה בתפלה, וישאר להם זמן מרובה בשביל עסק התורה, ומסיק כדעת הפרושים, כשהוא אומר לא ימוש ספר התורה הזה מפיך, הוי אומר לעמל תורה נברא: עד כאן לשון הבן יהוידע.

ואיך יפרשו החסידים ד' הגמ' הללו?
כמובן יש תירוצים כדאי לשמוע.
החסידים של הבן איש חי יפרשו את הגמרא כפשוטה.
יש עוד מקורות לתיאור של הבא"ח?


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 862 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 06 מאי 2018, 15:43

אם אפשר לפרש כפשוטה, מה ראה הבא"ח לכתוב "ומסיק כדעת הפרושים"...רק לפירושו? ועל כרחך שיש מקורות נוספים..תעיין באשכול, ותראה שהתניא עצמו ועוד מרבותינו החסידים, מצטטים מד' חז"ל שגדולה תורה מתפילה, עיין שם בישובם. וצ"ב.


אור זרוע
הודעות: 936
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 381 פעמים
קיבל תודה: 425 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? - הכרעת הבן יהוידע

שליחה על ידי אור זרוע » 06 מאי 2018, 16:43

הפקדתי שומרים כתב:אם אפשר לפרש כפשוטה, מה ראה הבא"ח לכתוב "ומסיק כדעת הפרושים"...רק לפירושו? ועל כרחך שיש מקורות נוספים..תעיין באשכול, ותראה שהתניא עצמו ועוד מרבותינו החסידים, מצטטים מד' חז"ל שגדולה תורה מתפילה, עיין שם בישובם. וצ"ב.
פשטות הגמ' הכוונה לשיחה של בטלה (מהרש"א, עיון יעקב). ויש מפרשים שהכוונה לשיחת ת"ח שצריכה לימוד (עיון יעקב), ויש מפרשים שהכוונה ללימוד מליצת הלשון (חדושי אגדות מהר"ל). וגם לפי הפירוש של הבא"ח, המסקנה אינה מוכרחת, שכן אפשר שהכוונה שאין להרבות בבקשות מעבר למה שתקנו חכמים, אבל בתפילה עצמה ניתן להאריך לפי השיעור הנצרך לכוונת הלב.
לא מצאתי בכל האשכול מקור אחד מחז"ל שיש שיעור לאורך התפילה שלא תהא על חשבון הזמן של תלמוד תורה.
וגם לא ידוע לי על מקור נוסף שמגדיר את המחלוקת בין החסידים למתנגדים באופן הזה.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 862 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 06 מאי 2018, 17:35

הזכרת הרבה הרבה..פירושים במילה שיחה, רק שכחת להזכיר את השם משמואל שהעתיק ר' סבא באשכול ושם פירש בד' הגמ' הנ"ל כד' הבא"ח בזה"ל "לשון שיחה הוא מיוחד לתפילה עיי"ש. ולזה אמרתי עיין באשכול. וראה נחת.
עיין מה שהעתיקו באשכול בשם הרח"י מפילוב בהקדמתו שייעד לספרו של אביו - אהבת דוד. עולה מדבריו שם שאין באריכות התפילה הרבה להיחשב לביטול תורה עיי"ש.

אבל אין צורך להיתמם..כשבעל התניא ומאור שמש, מגדירים את התפילה כעיקר עבודת השם, וכלשון בעה"ת "עיקר העבודה בעקבות משיחא היא התפלה" או בלשון המאור ושמש "זו תפלה, שהיא גדולה מכל דבר שבעולם"...אין צריך ליותר מזה..


אור זרוע
הודעות: 936
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 381 פעמים
קיבל תודה: 425 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? - הכרעת הבן יהוידע

שליחה על ידי אור זרוע » 06 מאי 2018, 19:05

הפקדתי שומרים כתב:הזכרת הרבה הרבה..פירושים במילה שיחה, רק שכחת להזכיר את השם משמואל שהעתיק ר' סבא באשכול ושם פירש בד' הגמ' הנ"ל כד' הבא"ח בזה"ל "לשון שיחה הוא מיוחד לתפילה עיי"ש. ולזה אמרתי עיין באשכול. וראה נחת.
עיין מה שהעתיקו באשכול בשם הרח"י מפילוב בהקדמתו שייעד לספרו של אביו - אהבת דוד. עולה מדבריו שם שאין באריכות התפילה הרבה להיחשב לביטול תורה עיי"ש.

אבל אין צורך להיתמם..כשבעל התניא ומאור שמש, מגדירים את התפילה כעיקר עבודת השם, וכלשון בעה"ת "עיקר העבודה בעקבות משיחא היא התפלה" או בלשון המאור ושמש "זו תפלה, שהיא גדולה מכל דבר שבעולם"...אין צריך ליותר מזה..
לא שכחתי. השם משמואל אינו מתייחס לאריכות התפילה, ואתה הוא שעושה את ההיקש.
המאור ושמש כוונתו שהתפילה מבחינה מסוימת גדולה מכל דבר, וכך גם מתפרשת הגמרא בברכות לב, ב. לא מצאתי במאור ושמש שהוא משווה תורה ותפילה זה מול זה. כי אין דיון כזה.
מי שמיתמם הוא זה שכורך את העניינים יחדיו. ראה למשל תניא אגרת הקודש ט שכתב וז"ל: "כל עיקר עבודת ה' בעתים הללו בעקבות משיחא היא עבודת הצדקה כמ"ש רז"ל אין ישראל נגאלין אלא בצדקה ולא ארז"ל ת"ת שקול כנגד גמ"ח אלא בימיהם שת"ת היה עיקר העבודה אצלם...".
אז מה זה אומר שמצות הצדקה גדולה ממצות תלמוד תורה?


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 862 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 06 מאי 2018, 19:25

סליחה אבל הזכרתי את השם משמואל בהקשר למילה שיחה.
רצוי להתבונן קודם שמגיבים.


אור זרוע
הודעות: 936
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 381 פעמים
קיבל תודה: 425 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? - הכרעת הבן יהוידע

שליחה על ידי אור זרוע » 06 מאי 2018, 19:27

הפקדתי שומרים כתב:סליחה אבל הזכרתי את השם משמואל בהקשר למילה שיחה.
ועל כך עניתי שאין קשר בין הדברים. ועכשיו הוספתי קטע בהודעתי הקודמת.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 862 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 06 מאי 2018, 19:28

אור זרוע כתב: לא שכחתי. השם משמואל אינו מתייחס לאריכות התפילה, ואתה הוא שעושה את ההיקש.
שוב..סליחה אבל הזכרתי את השם משמואל בהקשר למילה שיחה.


אור זרוע
הודעות: 936
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 381 פעמים
קיבל תודה: 425 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? - הכרעת הבן יהוידע

שליחה על ידי אור זרוע » 06 מאי 2018, 19:32

אתה הוא שעושה את ההיקש שהשם משמואל מביע דעה אודות האריכות בתפילה.


סבא
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 525 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי סבא » 06 מאי 2018, 19:51

אור זרוע כתב: ראה למשל תניא אגרת הקודש ט שכתב וז"ל: "כל עיקר עבודת ה' בעתים הללו בעקבות משיחא היא עבודת הצדקה כמ"ש רז"ל אין ישראל נגאלין אלא בצדקה ולא ארז"ל ת"ת שקול כנגד גמ"ח אלא בימיהם שת"ת היה עיקר העבודה אצלם...".
אז מה זה אומר שמצות הצדקה גדולה ממצות תלמוד תורה?
צריכים לראות דבר שלם. הנה לשונו של בעה"ת-
ע"כ אהוביי אחיי שימו נא לבבכם לאלה הדברים הנאמרים בקצרה מאד (ואי"ה פא"פ אדבר בם בארוכה) איך היות כל עיקר עבודת ה' בעתים הללו בעקבות משיחא היא עבודת הצדקה כמ"ש רז"ל אין ישראל נגאלין אלא בצדקה ולא ארז"ל ת"ת שקול כנגד גמ"ח אלא בימיהם שת"ת היה עיקר העבודה אצלם וע"כ היו חכמים גדולים תנאים ואמוראים. משא"כ בעקבות משיחא שנפלה סוכת דוד עד בחי' רגלים ועקביים שהיא בחי' עשיה אין דרך לדבקה בה באמת ולהפכא חשוכא לנהורא דילה [נ"א דיליה] כי אם בבחי' עשיה גם כן שהיא מעשה הצדקה
הרי שביאר דבריו שהיום חייבים להוסיף עבודת הצדקה לתורה, ולא שהצדקה היא במקום תורה, והרי מי כהבעל התניא היה מקפיד שיסיימו את הש"ס כל שנה, אלא שמבאר שהיום יש להוסיף גם עשיה בפועל, כי אי אפשר להגיע לרום החכמה שיהיה שקול כנגד כל העשיה כמו שהיה בזמן התנאים.


אור זרוע
הודעות: 936
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 381 פעמים
קיבל תודה: 425 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? - הכרעת הבן יהוידע

שליחה על ידי אור זרוע » 06 מאי 2018, 19:54

סבא כתב:
אור זרוע כתב: ראה למשל תניא אגרת הקודש ט שכתב וז"ל: "כל עיקר עבודת ה' בעתים הללו בעקבות משיחא היא עבודת הצדקה כמ"ש רז"ל אין ישראל נגאלין אלא בצדקה ולא ארז"ל ת"ת שקול כנגד גמ"ח אלא בימיהם שת"ת היה עיקר העבודה אצלם...".
אז מה זה אומר שמצות הצדקה גדולה ממצות תלמוד תורה?
צריכים לראות דבר שלם. הנה לשונו של בעה"ת-
ע"כ אהוביי אחיי שימו נא לבבכם לאלה הדברים הנאמרים בקצרה מאד (ואי"ה פא"פ אדבר בם בארוכה) איך היות כל עיקר עבודת ה' בעתים הללו בעקבות משיחא היא עבודת הצדקה כמ"ש רז"ל אין ישראל נגאלין אלא בצדקה ולא ארז"ל ת"ת שקול כנגד גמ"ח אלא בימיהם שת"ת היה עיקר העבודה אצלם וע"כ היו חכמים גדולים תנאים ואמוראים. משא"כ בעקבות משיחא שנפלה סוכת דוד עד בחי' רגלים ועקביים שהיא בחי' עשיה אין דרך לדבקה בה באמת ולהפכא חשוכא לנהורא דילה [נ"א דיליה] כי אם בבחי' עשיה גם כן שהיא מעשה הצדקה
הרי שביאר דבריו שהיום חייבים להוסיף עבודת הצדקה לתורה, ולא שהצדקה היא במקום תורה, והרי מי כהבעל התניא היה מקפיד שיסיימו את הש"ס כל שנה, אלא שמבאר שהיום יש להוסיף גם עשיה בפועל, כי אי אפשר להגיע לרום החכמה שיהיה שקול כנגד כל העשיה כמו שהיה בזמן התנאים.
נכון מאוד. והוא הדין לענין תפילה.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 862 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 06 מאי 2018, 20:02

סבא כתב:כדאי לראות גם את הצד השני, שהנה בתניא בקונטרס אחרון יש קטע המתחיל "להבין מ"ש בפע"ח דבזמן הזה עיקר הבירור ע"י התפלה דוקא אף שתלמוד תורה למעלה מהתפלה", ומבארו כדרכו עפ"י קבלה [שמשום מה נקרא בחב"ד תורת החסידות] ובהמשך דבריו כתב וז"ל
והנה זאת חקרנוה כן הוא אף גם בדורות הראשונים של חכמי המשנה והגמרא שהיתה תורתם קבע ועיקר עבודתם ולא תפלתם. ומכש"כ עתה הפעם בעקבות משיחא שאין תורתינו קבע מצוק העתים. ועיקר העבודה בעקבות משיחא היא התפלה כמ"ש הרח"ו ז"ל בע"ח ופע"ח. מכש"כ וק"ו שראוי ונכון ליתן נפשינו ממש עליה והיא חובה של תורה ממש למביני מדע תועלת ההתבוננות ועומק הדעת קצת כל חד לפום שיעורא דיליה בסדור שבחו של מקום ב"ה בפסוקי דזמרה ושתי ברכות שלפני ק"ש יוצר ואהבה
עכ"ל הנצרך לעניינינו.
יש"כ ר' סבא על העמדת האמת. צרפתי גם ציטוט בעה"ת שהעלת.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 862 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 06 מאי 2018, 20:21

נעשה סיכום לתועלת הקוראים.
השאלה שהועלתה בראש האשכול, נגעה בד' הבן יהוידע, אם בזמן שמאריכים בתפילה על חשבון לימוד תורה, יש בזה ביטול תורה או לאו.
משם השאלה הסתעפה, אחרי שהעלה ר' סבא ציטוטים מהבעל תניא ועוד שעיקר עבודת השם בזה"ז הינה התפילה ולא תורה, משום עקבתא דמשיחא ועוד טענות.
ועל זה אנו שואלים שאלה פשוטה. מנין המקור, שדברים שיחסו להם חז"ל כהדרך העיקרית בעבודת השם, בזמן עקבתא דמשיחא ישתנו להם. האם יש מקור לזה בדברי חז"ל??
תשובות כמו דרך החסידות שונה, לא שומטת את בסיס השאלה, ומנין המקור בד' חז"ל?
שאר המלל שנכתב בזה, ראוי לסנן..והשאלות קש, ראוי גם להשאיר מזון לפרות כדי מחייתן...


אור זרוע
הודעות: 936
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 381 פעמים
קיבל תודה: 425 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? - הכרעת הבן יהוידע

שליחה על ידי אור זרוע » 07 מאי 2018, 01:30

הפקדתי שומרים כתב:נעשה סיכום לתועלת הקוראים.
השאלה שהועלתה בראש האשכול, נגעה בד' הבן יהוידע, אם בזמן שמאריכים בתפילה על חשבון לימוד תורה, יש בזה ביטול תורה או לאו.
משם השאלה הסתעפה, אחרי שהעלה ר' סבא ציטוטים מהבעל תניא ועוד שעיקר עבודת השם בזה"ז הינה התפילה ולא תורה, משום עקבתא דמשיחא ועוד טענות.
ועל זה אנו שואלים שאלה פשוטה. מנין המקור, שדברים שיחסו להם חז"ל כהדרך העיקרית בעבודת השם, בזמן עקבתא דמשיחא ישתנו להם. האם יש מקור לזה בדברי חז"ל??
תשובות כמו דרך החסידות שונה, לא שומטת את בסיס השאלה, ומנין המקור בד' חז"ל?

שאר המלל שנכתב בזה, ראוי לסנן..והשאלות קש, ראוי גם להשאיר מזון לפרות כדי מחייתן...
א. הבן יהוידע מזכיר ביטול תורה?
ב. הבעל התניא מדבר על עבודת הבירורים, שעיקרה נעשה על ידי תפילה, ולא שעיקר עבודת השם בזה"ז הינה התפילה.
ג. דברי בעל התניא לקוחים מפע"ח שער התפילה פרק ז ועוד מקומות, והכוונה לתקופה שאחרי חורבן הבית, ולא לתקופת בעל התניא, או לתקופת החסידות כפי שאתה מנסה להציג.
ד. כאמור, המדובר גם על תקופת חז"ל שאחרי החורבן. ואכן הפע"ח מציין לכך הוכחות מהגמרא. וכן בעה"ת בכמה מקומות בספריו, והיינו מה שרואים הבדל בהיקף התפילה שהיו מתפללים בבית ראשון, ואחר כך בבית שני, וביותר אחרי החורבן.


מצפה לישועה
הודעות: 56
הצטרף: 19 אפריל 2018, 17:42
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי מצפה לישועה » 07 מאי 2018, 01:49

הרבה דברים ניתן לשאול מה המקור בחז"ל. שמישהו ימצא לי מקור בחז"ל למצוה לטבול כל בוקר לפני שחרית, לפני הדלקת נרות חנוכה, ולפני סעודת פורים.
מצד שני גם על הגרא"מ שך ידוע שהיה טובל לפני כל שיעור כללי.
ולזה יש מקור לחז"ל?
הרבה ענינים לא חייבים מקור, ומספיק לכל אחד הרגשת הלב הפנימית שלו, מה מקרב אותו לעבודת ה'.

ובקשר לעקבתא דמשיחא. אם אנחנו רואים שינוי במלחמה בדורות הללו, למה לא לשנות את כלי הנשק? אין זה המצאה שלנו, כי בחז"ל מבואר שצריך להתאים את כלי המלחמה לאותם המלחמות המיוחדות לדורות ההם.
לדוגמא, אם מבואר בחז"ל שבעקבתא דמשיחא חוצפה יסגא, אזי פשוט שעל זה צריך לשים דגש יותר מדורות שקדמו. ואם מבואר בספרים וגם נראה לעין שהמלחמה בדור הזה זה התאווה, אז ודאי שצריך להקדיש יותר תשומת לב לענין הזה.

אין הכי נמי. ודאי שלא כל אחד יכול להחליט כל דבר לכלל העדה, ובודאי שישנה גישה האומרת מה שלא כתוב לא מעניין אותי. אבל מאידך אין צורך לזלזל בגישה אחרת, שגורסת שצריך להלחם או להתמודד עם ההתמודדויות הנכונות לדורינו.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 862 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 07 מאי 2018, 01:52

אור זרוע כתב:
הפקדתי שומרים כתב:נעשה סיכום לתועלת הקוראים.
השאלה שהועלתה בראש האשכול, נגעה בד' הבן יהוידע, אם בזמן שמאריכים בתפילה על חשבון לימוד תורה, יש בזה ביטול תורה או לאו.
משם השאלה הסתעפה, אחרי שהעלה ר' סבא ציטוטים מהבעל תניא ועוד שעיקר עבודת השם בזה"ז הינה התפילה ולא תורה, משום עקבתא דמשיחא ועוד טענות.
ועל זה אנו שואלים שאלה פשוטה. מנין המקור, שדברים שיחסו להם חז"ל כהדרך העיקרית בעבודת השם, בזמן עקבתא דמשיחא ישתנו להם. האם יש מקור לזה בדברי חז"ל??
תשובות כמו דרך החסידות שונה, לא שומטת את בסיס השאלה, ומנין המקור בד' חז"ל?
א. הבן יהוידע מזכיר ביטול תורה?
ספר בניהו בן יהוידע סנהדרין צט: בזה"ל-
ועדיין איני יודע אם לעמל תורה או לעמל שיחה, פירוש הכתוב אומר פיהו ולימוד התורה הוא בפה, וגם שיחה זו תפלה היא בפה, ודרשינן נמי לעמל ראשי תבות ל'למוד ע'ל מ'נת ל'שיח ר"ל להתפלל, והיינו ענין המחלוקת שיש בין דיעות אשכנזים פרושים לאשכנזים חסידים בזמן הגאון רבינו אליהו מווילנא ז"ל והרב החסיד רבי ישראל בעל שם טוב ז"ל, דלפי דעת אשכנזים החסידים הוא צריך שיתפללו כל התפלה מן פרשת העקדה עד עלינו לשבח בכונה גדולה שלא יוציא מפיהם תיבה אחת בלי כונה, ואע"פ שעל ידי כך צריכין להאריך ביותר ויעבור רוב שעות היום בשלש תפלות, ולא ישאר זמן לעסק התורה כי אם דבר מועט לית לן בה, כי העיקר הוא שיחת התפלה, ודעת הפרושים להתפלל בדרך ממוצע כדי שלא יאריכו זמן הרבה בתפלה, וישאר להם זמן מרובה בשביל עסק התורה, ומסיק כדעת הפרושים, כשהוא אומר לא ימוש ספר התורה הזה מפיך, הוי אומר לעמל תורה נברא: עכ"ל.


אור זרוע
הודעות: 936
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 381 פעמים
קיבל תודה: 425 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? - הכרעת הבן יהוידע

שליחה על ידי אור זרוע » 07 מאי 2018, 01:55

אתה יכול להגדיל את האותיות, אבל ציטוט אין.
ביטול תורה זו עבירה, הוא לא מזכיר כדבר הזה לא מיניה ולא מקצתיה.
סך הכל מדובר בדרכים בעבודת ה', איזו דרך עדיפה.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 862 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 07 מאי 2018, 01:58

מצפה לישועה כתב:הרבה דברים ניתן לשאול מה המקור בחז"ל. שמישהו ימצא לי מקור בחז"ל למצוה לטבול כל בוקר לפני שחרית, לפני הדלקת נרות חנוכה, ולפני סעודת פורים.
מצד שני גם על הגרא"מ שך ידוע שהיה טובל לפני כל שיעור כללי.
ולזה יש מקור לחז"ל?
הרבה ענינים לא חייבים מקור, ומספיק לכל אחד הרגשת הלב הפנימית שלו, מה מקרב אותו לעבודת ה'.

ובקשר לעקבתא דמשיחא. אם אנחנו רואים שינוי במלחמה בדורות הללו, למה לא לשנות את כלי הנשק? אין זה המצאה שלנו, כי בחז"ל מבואר שצריך להתאים את כלי המלחמה לאותם המלחמות המיוחדות לדורות ההם.
לדוגמא, אם מבואר בחז"ל שבעקבתא דמשיחא חוצפה יסגא, אזי פשוט שעל זה צריך לשים דגש יותר מדורות שקדמו. ואם מבואר בספרים וגם נראה לעין שהמלחמה בדור הזה זה התאווה, אז ודאי שצריך להקדיש יותר תשומת לב לענין הזה.

אין הכי נמי. ודאי שלא כל אחד יכול להחליט כל דבר לכלל העדה, ובודאי שישנה גישה האומרת מה שלא כתוב לא מעניין אותי. אבל מאידך אין צורך לזלזל בגישה אחרת, שגורסת שצריך להלחם או להתמודד עם ההתמודדויות הנכונות לדורינו.
ייש"כ הרב מצפה לישועה על דבריך הנעימים, ומשנכתבו לברר את הדברים ולא לקנטר, נבהיר את דברינו.
כמו שכתבנו הלוך ושוב, על רבותינו החסידים אין לערער חלילה ע"ד קודשם. השאלה אם יש מקור בד' חז"ל.
מה שכתבת להעיר שלא מצינו מקור להרבה ענינים. החילוק בזה פשוט. יש הבדל בין דבר פרטי, לבין דבר מהותי, כשחז"ל אומרים שתורה גדולה מתפילה, ורבותינו החסידים כותבים שהשתנו הדברים, בשביל דבר כזה סבורני לענ"ד שצריך מקור. לשנות את כללי המשחק, וכלי הנשק בעקבות התקופה כמש"כ, כל עוד לא נכתב בד' חז"ל שכך צריך לנהוג, 'אנו יורים לעצמנו ברגל' באותם כלי הנשק שהעניקו לנו חז"ל.
בשורה תחתונה, ח"ו בדברינו לא נאמרו דברים שיש בהם חלילה שמץ של זלזול, רק שאלנו מה המקור לדברי רבותינו החסידים בענין הנ"ל. אשמח ומצפה לשמוע ממך תשובה.


אור זרוע
הודעות: 936
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 381 פעמים
קיבל תודה: 425 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? - הכרעת הבן יהוידע

שליחה על ידי אור זרוע » 07 מאי 2018, 02:56

להלן העתק מפרע"ח:
פע''ח 1.PNG
הרי מפורש בדבריו שאין לך דבר גדול יותר לענין זה, כמו התפילות וכו'.
והנה ההמשך משם להלן, ראה מד"ה נמצא:
פע''ח 2.PNG
הרי דברים מפורשים כמו שכתבתי לעיל, וזה ברור למי שאינו בא לקנטר.
סוף דבר, הבעל התניא מעולם לא אמר שמשהו השתנה בתקופתו. השינוי החל בתקופת חז"ל. הוא גם לא חידש דבר, וכל השאלה "התמימה" אודות המקור, היא מצג שווא.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


עקביא בן מהלל אומר
הודעות: 742
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 818 פעמים
קיבל תודה: 249 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות לב: - פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 05 פברואר 2020, 20:00

הפקדתי שומרים כתב:
01 מאי 2018, 18:24
ידוע הויכוח 'הנצחי' בין אלו המאריכים הרבה בתפילתם ובין אלו שמתפללים בדרך ממוצעת ולא יותר משום ביטול תורה.
וראיתי בזה דבר פלא בספר בניהו בן יהוידע סנהדרין צט: מכריע כהצד אחד (בעיקר בקטע השני) ואלו דבריו בזה"ל-
שם ואיני יודע אם לעמל פה או לעמל מלאכה. נ"ל בס"ד כי דורשי רשומות אמרו, לעמל יולד ראשי תבות לעמ"ל הוא ל'למוד ע'ל מ'נת ל'למד, ויש דורשים לעמל ר"ת ל'למוד ע'ל מ'נת ל'עשות, ופליגי בזה, דמר סבר תלמוד גדול ממעשה, לכן דורשים על מנת ללמד, ומר סבר מעשה גדול, לכן דורשים על מנת לעשות, ומכל מקום מדבריהם אם מלמד תורה לתלמידים ובאה לידו מעשה מצוה, מר סבירא ליה תדחה המצוה את הלימוד ויעזוב התלמידים ויעשה המצוה, ומר סבירא ליה לא תדחה המצוה את הלימוד, ולזה אמר אם לעמל פה שהוא הלימוד בפה דדרשינן על מנת ללמד, או לעמל מלאכה הוא מלאכה של עשיית המצות דדרשינן על מנת לעשות, כשהוא אומר כי אכף עליו פיהו, הוי אומר לעמל פה נברא דהיינו הלימוד של התורה לאחרים שהוא בפה, ולפי זה דרשינן לעמל ראשי תבות ל'למוד ע'ל מ'נת ל'למד.

ועדיין איני יודע אם לעמל תורה או לעמל שיחה, פירוש הכתוב אומר פיהו ולימוד התורה הוא בפה, וגם שיחה זו תפלה היא בפה, ודרשינן נמי לעמל ראשי תבות ל'למוד ע'ל מ'נת ל'שיח ר"ל להתפלל, והיינו ענין המחלוקת שיש בין דיעות אשכנזים פרושים לאשכנזים חסידים בזמן הגאון רבינו אליהו מווילנא ז"ל והרב החסיד רבי ישראל בעל שם טוב ז"ל, דלפי דעת אשכנזים החסידים הוא צריך שיתפללו כל התפלה מן פרשת העקדה עד עלינו לשבח בכונה גדולה שלא יוציא מפיהם תיבה אחת בלי כונה, ואע"פ שעל ידי כך צריכין להאריך ביותר ויעבור רוב שעות היום בשלש תפלות, ולא ישאר זמן לעסק התורה כי אם דבר מועט לית לן בה, כי העיקר הוא שיחת התפלה, ודעת הפרושים להתפלל בדרך ממוצע כדי שלא יאריכו זמן הרבה בתפלה, וישאר להם זמן מרובה בשביל עסק התורה, ומסיק כדעת הפרושים, כשהוא אומר לא ימוש ספר התורה הזה מפיך, הוי אומר לעמל תורה נברא: עד כאן לשון הבן יהוידע.

ואיך יפרשו החסידים ד' הגמ' הללו?
כמובן יש תירוצים כדאי לשמוע.

מדוע הוא תולה את המחלוקת באריכות התפילה בזמן הגר"א והבעל שם טוב ולא מזמן המשנה שהיו תנאים הנוהגים כחסידים ראשונים והיו שנהגו לקצר באריכות התפילה. ואין לומר שכל התנאים נהגו כחסידים הראשונים שהרי מבואר בגמרא בכמה מקומות שהנהגת חסיד שונה מכמה וכמה פנים

 


יושב אוהלים
הודעות: 4695
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 577 פעמים
קיבל תודה: 984 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות לב: - פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי יושב אוהלים » 25 פברואר 2020, 23:26

מצפה לישועה כתב:
07 מאי 2018, 01:49
שמישהו ימצא לי מקור בחז"ל למצוה לטבול כל בוקר לפני שחרית

מרן שר התורה הגר"ח קנייבסקי שליט"א מצא מקור:
איתא בגמ' ברכות דף טו. וז"ל הגמ' א"ר חייא בר אבא א"ר יוחנן כל הנפנה ונוטל ידיו ומניח תפילין וקורא ק"ש ומתפלל מעלה עליו הכתוב כאלו בנה מזבח והקריב עליו קרבן דכתיב (תהלים כו ו): "ארחץ בנקיון כפי ואסובבה את מזבחך ה'" א"ל רבא לא סבר לה מר כאילו טבל דכתיב ארחץ [בנקיון] ולא כתב ארחיץ...
אמר הגרח"ק שליט"א למה ליה לרבא לומר דהוה כאילו טבל אם אין ענין לטבול?
ומכאן שיש ענין לטבול כל בוקר.
והקשו לו השומעים, אבל באותה גמרא כתוב שאם נפנה ונוטל ידיו ומניח תפילין וקורא ק"ש ומתפלל אז יליף רבא מהפסוק שזה כאילו טבל, וא"כ נמצא שלמעשה אין צורך לטבול.
ענה הגרח"ק שליט"א אם נפנה ונוטל ידיו ומניח תפילין וקורא ק"ש ומתפלל זה רק "כאילו" טבל, וזה לא טבל ממש, אבל הראיה הוא דאין ענין להיות כאילו טבל אם לא היה כזה ענין לטבול.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • הגמרא שואל או הגמרא שואלת
    על ידי המתלמד » 17 דצמבר 2020, 16:25 » ב ש"ס ודף היומי
    7 תגובות
    113 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי דבש לפי
    17 דצמבר 2020, 19:41
  • ברכות לב ע"ב - חסידים הראשונים
    על ידי רב פפא » 04 פברואר 2020, 20:10 » ב ברכות
    49 תגובות
    468 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי קדמא ואזלא
    09 פברואר 2020, 08:56
  • חסידים ומתנגים והשווה ביניהם
    על ידי אחד התלמידים » 08 פברואר 2020, 19:49 » ב אקטואליה
    3 תגובות
    262 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי איש קטן
    09 פברואר 2020, 03:22
  • ספר חסידים
    על ידי במבי » 17 מאי 2020, 15:57 » ב בית המדרש
    9 תגובות
    215 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי במבי
    26 מאי 2020, 11:23
  • מקורות וטעמים למנהגי חסידים
    על ידי ישראל הכהן » 01 נובמבר 2020, 20:48 » ב הלכה ומנהג
    16 תגובות
    237 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי בשלמא
    02 נובמבר 2020, 16:36

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים