ברכות לב: - פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

נושאים שונים

פותח הנושא
הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ברכות לב: - פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 01 מאי 2018, 18:24

ידוע הויכוח 'הנצחי' בין אלו המאריכים הרבה בתפילתם ובין אלו שמתפללים בדרך ממוצעת ולא יותר משום ביטול תורה.
וראיתי בזה דבר פלא בספר בניהו בן יהוידע סנהדרין צט: מכריע כהצד אחד (בעיקר בקטע השני) ואלו דבריו בזה"ל-
שם ואיני יודע אם לעמל פה או לעמל מלאכה. נ"ל בס"ד כי דורשי רשומות אמרו, לעמל יולד ראשי תבות לעמ"ל הוא ל'למוד ע'ל מ'נת ל'למד, ויש דורשים לעמל ר"ת ל'למוד ע'ל מ'נת ל'עשות, ופליגי בזה, דמר סבר תלמוד גדול ממעשה, לכן דורשים על מנת ללמד, ומר סבר מעשה גדול, לכן דורשים על מנת לעשות, ומכל מקום מדבריהם אם מלמד תורה לתלמידים ובאה לידו מעשה מצוה, מר סבירא ליה תדחה המצוה את הלימוד ויעזוב התלמידים ויעשה המצוה, ומר סבירא ליה לא תדחה המצוה את הלימוד, ולזה אמר אם לעמל פה שהוא הלימוד בפה דדרשינן על מנת ללמד, או לעמל מלאכה הוא מלאכה של עשיית המצות דדרשינן על מנת לעשות, כשהוא אומר כי אכף עליו פיהו, הוי אומר לעמל פה נברא דהיינו הלימוד של התורה לאחרים שהוא בפה, ולפי זה דרשינן לעמל ראשי תבות ל'למוד ע'ל מ'נת ל'למד.

ועדיין איני יודע אם לעמל תורה או לעמל שיחה, פירוש הכתוב אומר פיהו ולימוד התורה הוא בפה, וגם שיחה זו תפלה היא בפה, ודרשינן נמי לעמל ראשי תבות ל'למוד ע'ל מ'נת ל'שיח ר"ל להתפלל, והיינו ענין המחלוקת שיש בין דיעות אשכנזים פרושים לאשכנזים חסידים בזמן הגאון רבינו אליהו מווילנא ז"ל והרב החסיד רבי ישראל בעל שם טוב ז"ל, דלפי דעת אשכנזים החסידים הוא צריך שיתפללו כל התפלה מן פרשת העקדה עד עלינו לשבח בכונה גדולה שלא יוציא מפיהם תיבה אחת בלי כונה, ואע"פ שעל ידי כך צריכין להאריך ביותר ויעבור רוב שעות היום בשלש תפלות, ולא ישאר זמן לעסק התורה כי אם דבר מועט לית לן בה, כי העיקר הוא שיחת התפלה, ודעת הפרושים להתפלל בדרך ממוצע כדי שלא יאריכו זמן הרבה בתפלה, וישאר להם זמן מרובה בשביל עסק התורה, ומסיק כדעת הפרושים, כשהוא אומר לא ימוש ספר התורה הזה מפיך, הוי אומר לעמל תורה נברא: עד כאן לשון הבן יהוידע.

ואיך יפרשו החסידים ד' הגמ' הללו?
כמובן יש תירוצים כדאי לשמוע.

ערכים:


סבא
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 522 פעמים
קיבל תודה: 733 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי סבא » 01 מאי 2018, 19:11

יש בזה מחלוקת גדולה בספרי החסידות גופייהו, ולמשל בר' צדוק ליקוטי מאמרים עמוד קס"ט כתב בזה"ל וטוב מראה עינים וכו' היינו כמו ששמעתי על מה שנאמר (קהלת ז', א') טוב שם משמן טוב ובדרשת חז"ל טוב שם טוב וכו' שהוא כמו שאמרו (ברכות ז' ב) גדולה שימושה של תורה יותר מלימודה דשמן היא חכמה והוא לימודה ושימושה של תורה היינו החשק וההשתוקקות שיש לו לדברי תורה וזה נקרא שם וזה גדול יותר, וכמו שכתבו בשם ר"ת על פסוק (תהלים צ"א, י"ד) כי בי חשק וזהו הנקרא ראייה שבמוח וכן במוח עצמו יש ראייה וגמר מעשה וכנ"ל דהארבע מדריגות יש במחשבה עצמה גם כן ולעולם הראייה שהוא התחלת לידת המחשבה במוח והשגת המוח יותר גדול מן הגמר כי בגמר יש גבול אבל בחשק אין לו גבול. וזה נקרא מראה עינים שהוא השגת המוח וזה גדול יותר מלב חומד ולב חומד גדול יותר מכלי המעשה גומרין [ולכך תורה גדול מתפילה שתורה נקראת מראה עינים ותפילה הלך נפש ואין כאן מקומו להאריך בזה הפלוגתא בפרק קמא דשבת (י' א) דמר סבר מסיר אזנו וכו' ומר סבר זמן תורה לחוד]:
וכן בבני יששכר חודש סיוון מאמר ה' וז"ל
והנה קיי"ל מפסיקין לק"ש ואין מפסיקין לתפלה [שבת יא א], כי תלמוד תורה גדולה מן התפלה, ממילא מה שהתפלה פועלת נפעל ביותר ע"י התורה, וזהו שהראה הש"י מעלות התורה בשעת מתן תורה וכל העם רואים את הנשמע, הנה הנשמע היא התפלה כמו שאמרו כי קולך ערב בתפלה וכנ"ל, והנראה הוא התלמוד תורה כמו שאמרו ומראך נאוה בתלמוד תורה, הנה בשעת מתן תורה ראו את הנשמע, הנה עמד חוש הראות במקום חוש השמע להורות שהתורה פועלת במקום התפלה, הבן. עכ"ל


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 01 מאי 2018, 20:57

ר' סבא יישר כח, על הדברים.
אמנם לענ"ד בדברים שהזכרת, אכן רואים במעלת התורה, אבל אין זה סותר לאותם המאריכים בתפילה. (שכן אפש"ל עם כל גדלותה של התורה שבין השאר גם מפסיקין לק"ש וכו', אבל זמן תפילה לחוד וכו') משא"כ בדברי הבן יהוידע הנ"ל חזינן לא זו בלבד שתורה מעלתה גדולה, אלא גם שצריך לקצר (יחסי) בזמן ההתעסקות בתפילה ולהקדישו לתורה.


סבא
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 522 פעמים
קיבל תודה: 733 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי סבא » 01 מאי 2018, 22:23

כדאי לראות גם את הצד השני, שהנה בתניא בקונטרס אחרון יש קטע המתחיל "להבין מ"ש בפע"ח דבזמן הזה עיקר הבירור ע"י התפלה דוקא אף שתלמוד תורה למעלה מהתפלה", ומבארו כדרכו עפ"י קבלה [שמשום מה נקרא בחב"ד תורת החסידות] ובהמשך דבריו כתב וז"ל
והנה זאת חקרנוה כן הוא אף גם בדורות הראשונים של חכמי המשנה והגמרא שהיתה תורתם קבע ועיקר עבודתם ולא תפלתם. ומכש"כ עתה הפעם בעקבות משיחא שאין תורתינו קבע מצוק העתים. ועיקר העבודה בעקבות משיחא היא התפלה כמ"ש הרח"ו ז"ל בע"ח ופע"ח. מכש"כ וק"ו שראוי ונכון ליתן נפשינו ממש עליה והיא חובה של תורה ממש למביני מדע תועלת ההתבוננות ועומק הדעת קצת כל חד לפום שיעורא דיליה בסדור שבחו של מקום ב"ה בפסוקי דזמרה ושתי ברכות שלפני ק"ש יוצר ואהבה
עכ"ל הנצרך לעניינינו.
ובמאור ושמש פרשת ויחי כתב וז"ל
והנה איש הישראלי, בהתקרבו אל העבודה זו תפלה, שהיא גדולה מכל דבר שבעולם, כדאיתא בספרים הקדושים. ובפירוש איתא בגמרא במסכת ברכות (לב ב) גדולה תפלה יותר ממעשים טובים, עיין שם. ובפרט בדורינו העיקר הזדככות לבוא לידע אלהותו ועבדות השי"ת - העיקר הוא התפלה, מעת שבא הבעש"ט הקדוש זצוק"ל הֵצִיץ וְזָרַח אור התנוצצות קדושת התפלה בעולם, אל כל מי שרוצה לגשת לעבודת השי"ת. אבל צריך לזה - לבוא לִתְפִלָּה זַכָּה - שימוש חכמים הרבה, ליגיעה יומם ולילה בתורה ובמעשים טובים, עד שעל ידי זה יכולים לבוא באמת לידע להתפלל ביראה ואהבה רבה, כידוע למבינים.
וזהו כהבנת הבן איש חי בדרך החסידות.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 01 מאי 2018, 22:27

הצד השני הוא הצד העקרי בחסידות בזה אין ספק.
אולם הצד הראשון שהצגת, וכמו שהערתי, אין בו אמירה על זמן התפילה בנידון הבא"ח הנ"ל, אלא על מעלת התורה כנגד זו האחרונה מה שלא סותר בהכרח את ד' הבא"ח. ולמדני ר' סבא את תורתך.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 01 מאי 2018, 22:45

סבא כתב:כדאי לראות גם את הצד השני, שהנה בתניא בקונטרס אחרון יש קטע המתחיל "להבין מ"ש בפע"ח דבזמן הזה עיקר הבירור ע"י התפלה דוקא אף שתלמוד תורה למעלה מהתפלה", ומבארו כדרכו עפ"י קבלה [שמשום מה נקרא בחב"ד תורת החסידות] ובהמשך דבריו כתב וז"ל
והנה זאת חקרנוה כן הוא אף גם בדורות הראשונים של חכמי המשנה והגמרא שהיתה תורתם קבע ועיקר עבודתם ולא תפלתם. ומכש"כ עתה הפעם בעקבות משיחא שאין תורתינו קבע מצוק העתים. ועיקר העבודה בעקבות משיחא היא התפלה כמ"ש הרח"ו ז"ל בע"ח ופע"ח. מכש"כ וק"ו שראוי ונכון ליתן נפשינו ממש עליה והיא חובה של תורה ממש למביני מדע תועלת ההתבוננות ועומק הדעת קצת כל חד לפום שיעורא דיליה בסדור שבחו של מקום ב"ה בפסוקי דזמרה ושתי ברכות שלפני ק"ש יוצר ואהבה
עכ"ל הנצרך לעניינינו.
ובמאור ושמש פרשת ויחי כתב וז"ל
והנה איש הישראלי, בהתקרבו אל העבודה זו תפלה, שהיא גדולה מכל דבר שבעולם, כדאיתא בספרים הקדושים. ובפירוש איתא בגמרא במסכת ברכות (לב ב) גדולה תפלה יותר ממעשים טובים, עיין שם. ובפרט בדורינו העיקר הזדככות לבוא לידע אלהותו ועבדות השי"ת - העיקר הוא התפלה, מעת שבא הבעש"ט הקדוש זצוק"ל הֵצִיץ וְזָרַח אור התנוצצות קדושת התפלה בעולם, אל כל מי שרוצה לגשת לעבודת השי"ת. אבל צריך לזה - לבוא לִתְפִלָּה זַכָּה - שימוש חכמים הרבה, ליגיעה יומם ולילה בתורה ובמעשים טובים, עד שעל ידי זה יכולים לבוא באמת לידע להתפלל ביראה ואהבה רבה, כידוע למבינים.
וזהו כהבנת הבן איש חי בדרך החסידות.
ראשית יישר כח גדול ר' סבא על המקורות המצויינים שאתה מעלה.
והשאלה א"כ איך הם יפרשו את ד' הגמ' הנ"ל, ובעיקר השאלה מופנית עמש"כ בס' מאור ושמש שציינת "תפילה שהיא גדולה מכל דבר שבעולם" ומוסיף שם "ובפירוש איתא גדולה תפילה יותר ממעשים טובים" א. מה הכרח מהגמ' שתפילה גדולה יותר מתורה, מוזכר שם 'יותר ממעש"ט' ותו לא. וביותר מש"כ בסוף דבריו, נראה שהתורה בזמנינו עיקרה להכשיר את התפילה וזהו דבר פלא גדול. מד' בעל התניא הדברים 'מאופקים' אחר שמסייג שתורה גדולה מתפילה, כותב שבזמן עקבתא דמשיחא ההנהגה שונה ז"א שעיקר העבודה ע"י תפילה. והכרחו מבוסס עפ"ד המהרח"ו, אמנם בד' חז"ל לא מצינו שדרך עבודת ה' תשתנה לפי התקופות וצריך ביאור בדברי רבותינו החסידים הקדושים.


יוספזון
הודעות: 1438
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 223 פעמים
קיבל תודה: 474 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי יוספזון » 01 מאי 2018, 22:48

אשתמוט מכם גמרא מפורשת במסכת ברכות - ובהיות שאין לי כח להאריך בזה, אני מעתיק מכאן מן המוכן ממה שמצאתי
במשנה נאמר שהחסדים הראשונים היו שוהים שעה אחת כדי ליגיעו למצב של כובד ראש ורק אז היו מתפללים. הגמרא אומרת שאותם חסידים לא היו שוהים רק שעה קודם התפילה שלהם אלא גם שעה לאחר התפילה שלהם. לאחר התפילה יש להישאר לשהות מול הקב"ה. וכן נאמר בברייתא "חסידים הראשונים היו שוהין שעה אחת, ומתפללין שעה אחת, וחוזרין ושוהין שעה אחת". השאלה המבקשת היא כיצד תפקדו חסידים אלו, הרי כל תפילה ארכה להם לכל הפחות שעה, והם שהו שעה לפניה ושעה אחריה. סך הכל הם היו תשע שעות ביום סביב התפילה (שלוש תפילות של שלוש שעות). כיצד הייתה מלאכתם ופרנסתם מתקיימת הרי לא היה להם זמן לעסוק במלאכתם. כיצד הייתה תורתם משתמרת, בלי שיהיה להם זמן לחזור עליה. הגמרא עונה על זה שכיוון שהם היו חסידים היה להם סיוע מיוחד מן השמים שמלאכתם התקיימה אפילו שהם לא עסקו בה אלא מעט זמן בכל יום, וכן תורתם לא הייתה נשכחת מהם למרות שלא היה להם זמן לחזור עליה. האדמו"ר הזקן מחב"ד, בעל התניא, מסביר בהלכות תלמוד תורה שהתנהגות זו של החסידים התאפשרה רק לאחר שהם כבר למדו את כל התורה כולה, ועיקר עיסוקם בתורה צריך להיות בחזרות על מנת לא לשכוח או בהתעמקות נוספת במה שהם כבר למדו. אבל אדם שנמצא בשלב הראשוני של לימודו, כשהוא עדיין לא למד את כל חלקי התורה, אינו יכול לנהוג כך, שהרי הסיוע מן השמים הוא שלא תשתכח התורה מן החסידים, אך כאשר לא למדו עדיין אין זה מועיל. לדבריו התפילה באופן זה היא ההגעה לתכלית של הדבקות בקב"ה שהיא התכלית של מצוות התורה, לכן מותר לבטל תלמוד תורה כדי להגיע למדרגה זו.


שואל ומשיב
הודעות: 193
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:34
נתן תודה: 90 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי שואל ומשיב » 01 מאי 2018, 23:00

הגמ' בברכות לב:
אאל''ט יש על זה מהר''ל צינץ במסכת אבות ג ח.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 01 מאי 2018, 23:07

יוספזון כתב:אשתמוט מכם גמרא מפורשת במסכת ברכות - ובהיות שאין לי כח להאריך בזה, אני מעתיק מכאן מן המוכן ממה שמצאתי
במשנה נאמר שהחסדים הראשונים היו שוהים שעה אחת כדי ליגיעו למצב של כובד ראש ורק אז היו מתפללים. הגמרא אומרת שאותם חסידים לא היו שוהים רק שעה קודם התפילה שלהם אלא גם שעה לאחר התפילה שלהם. לאחר התפילה יש להישאר לשהות מול הקב"ה. וכן נאמר בברייתא "חסידים הראשונים היו שוהין שעה אחת, ומתפללין שעה אחת, וחוזרין ושוהין שעה אחת". השאלה המבקשת היא כיצד תפקדו חסידים אלו, הרי כל תפילה ארכה להם לכל הפחות שעה, והם שהו שעה לפניה ושעה אחריה. סך הכל הם היו תשע שעות ביום סביב התפילה (שלוש תפילות של שלוש שעות). כיצד הייתה מלאכתם ופרנסתם מתקיימת הרי לא היה להם זמן לעסוק במלאכתם. כיצד הייתה תורתם משתמרת, בלי שיהיה להם זמן לחזור עליה. הגמרא עונה על זה שכיוון שהם היו חסידים היה להם סיוע מיוחד מן השמים שמלאכתם התקיימה אפילו שהם לא עסקו בה אלא מעט זמן בכל יום, וכן תורתם לא הייתה נשכחת מהם למרות שלא היה להם זמן לחזור עליה. האדמו"ר הזקן מחב"ד, בעל התניא, מסביר בהלכות תלמוד תורה שהתנהגות זו של החסידים התאפשרה רק לאחר שהם כבר למדו את כל התורה כולה, ועיקר עיסוקם בתורה צריך להיות בחזרות על מנת לא לשכוח או בהתעמקות נוספת במה שהם כבר למדו. אבל אדם שנמצא בשלב הראשוני של לימודו, כשהוא עדיין לא למד את כל חלקי התורה, אינו יכול לנהוג כך, שהרי הסיוע מן השמים הוא שלא תשתכח התורה מן החסידים, אך כאשר לא למדו עדיין אין זה מועיל. לדבריו התפילה באופן זה היא ההגעה לתכלית של הדבקות בקב"ה שהיא התכלית של מצוות התורה, לכן מותר לבטל תלמוד תורה כדי להגיע למדרגה זו.
חוששני שהדברים שציטטת בשם בעל התניא לא יעלו עם הדברים שהעתיק ר' סבא מילה במילה.
זאת ועוד, כל בר בי רב מכיר את הגמרא שציינת (הבא"ח שהוזכר למעלה לא מכיר את הגמ' הנ"ל...) אלא מה זאת ודאי שיש חילוק בין חסידים הראשונים, ובין בני האדם.
ובפרט שבעל התניא כפי שהעלה ר' סבא את דבריהם, כותבים שדרך עבודת השם בזה"ז, ע"י התפילה, לא משום חסידים הראשונים, אלא מעת שבא הבעש"ט הק' כמש"כ המאור ושמש, עיין בדברים היטב. ועל כן השאלה מופנית לא רק על זמן התפילה, אלא עמש"כ שדרך עבודת ה' בזה"ז היא תפילה ולא תורה וכמו שמוסיף בעל התניא, אף שתורה גדולה במעלתה וכך היו נוהגים חז"ל, בזמן עקבתא דמשיחא הדברים שונים עיין בדבריו. וד"ז הוא פלא אחר שלא מצינו בדברי חז"ל שנופל שינוי בדרך עבודת השם בגלל התקופות.


סבא
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 522 פעמים
קיבל תודה: 733 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי סבא » 01 מאי 2018, 23:10

@הפקדתי שומרים
יש לציין שהתניא מביא את הדברים כבר ממהרח"ו,
ובאמת טורח שם להסבירם באריכות עפ"י הקבלה, איך ייתכן שבדורנו דווקא העבודה הפחותה במעלה היא העיקרית, דא עקא שאיני מבין מילה וחצי מילה בחכמת הקבלה.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 01 מאי 2018, 23:15

אכן במה שהעתקת וכמו שכתבתי, התניא מתבסס על המהרח"ו, והשאלה בזה אחרי שלא מצינו בד' חז"ל שחל שינוי בדרך עבודת השם בתקופות מסוימות, ובפרט שתורה מעלתה משל תפילה, מנין מקור התניא והמהרח"ו. שכן ודאי שיש לגדולי עולם מאין אלה מקור לדברים ואשמח לשמוע. רק לא לציין גמ' ברכות הנ"ל שכן כמות שאף בזמן חז"ל חסידים הראשונים היו מורמים מעם, ולכך נהגו את שנהגו, כ"ש בזמנינו. ואילו בד' רבותינו בעלי החסידות, עולה שיטה לכלל ישראל בלי קשר לחסידים ראשונים. (מש"כ ר' יסוזפון דוקא למי שעסק בכל חלקי תורה...לא ברור בפרט שבמאור ושמש לא מסייג ועוד מוצא אסמכתא מד' הגמ' שלא זכיתי להבין אחר שרק מוזכר שם "גדולה תפילה יותר ממעשים טובים" ולא מוזכר גם מתורה וצריך ביאור)


ישי בן ישראל
הודעות: 160
הצטרף: 25 מרץ 2018, 18:18
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי ישי בן ישראל » 01 מאי 2018, 23:40

הפקדתי שומרים כתב:אכן במה שהעתקת וכמו שכתבתי, התניא מתבסס על המהרח"ו, והשאלה בזה אחרי שלא מצינו בד' חז"ל שחל שינוי בדרך עבודת השם בתקופות מסוימות, ובפרט שתורה מעלתה משל תפילה, מנין מקור התניא והמהרח"ו. שכן ודאי שיש לגדולי עולם מאין אלה מקור לדברים ואשמח לשמוע. רק לא לציין גמ' ברכות הנ"ל שכן כמות שאף בזמן חז"ל חסידים הראשונים היו מורמים מעם, ולכך נהגו את שנהגו, כ"ש בזמנינו. ואילו בד' רבותינו בעלי החסידות, עולה שיטה לכלל ישראל בלי קשר לחסידים ראשונים. (מש"כ ר' יסוזפון דוקא למי שעסק בכל חלקי תורה...לא ברור בפרט שבמאור ושמש לא מסייג ועוד מוצא אסמכתא מד' הגמ' שלא זכיתי להבין אחר שרק מוזכר שם "גדולה תפילה יותר ממעשים טובים" ולא מוזכר גם מתורה וצריך ביאור)
חידוש זה, של השקעה בתפילה ע"י החסידים, הינו חלק אחד מן המכלול הגדול של חידושי החסידות, הקשורים כולם לנקודה אחת, שהיא: מציאת כבוד ה' בתוך הנסתר. זה ענין ההשגח"פ שהבעש"ט עורר, וענין קירוב היהודים הפשוטים, וענין העבודה ע"י אכילה ושתיה, וכן עד"ז.
וזהו גם ענין ההשקעה בתפילה. התפילה לעומת התורה, היא בקשת ה' מצד התחתונים, משא"כ התורה היא האלוקות בטהרתה המושפעת מלמעלה. החסידות שחידשה - הדגישה - את גילוי כבוד ה' בתחתונים, הדגישה כחלק מענין זה גם את התפילה.
ואם תאמר: כל זה מנא להו? ומה היה עד עכשיו?
לקבלת החסידים - וכאו"א יבחר לפי מורו ורבו ושורש נשמתו אם לרחק אם לקרב - אורו של הבעש"ט הינה 'אור חוזר' מהגילוי שיהיה לעתיד לבא. וממילא יש כאן אור חדש שאכן לא היה כמעט עד כה, ובהתקרב לעת המקווה, זוכים אנו למעין אור זה.
(ביאור ענין חידוש החידות, מעין מה שנתבאר לעיל, בשפה ברורה ונעימה, בפרו של הרה"ק מפיאצנא - הכשרת האברכים, בפרקי 'מבוא שערים' - מומלץ בחום, כנראה אחד מן הביאורים הכי קולעים)


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 01 מאי 2018, 23:49

ישי בן ישראל כתב:
הפקדתי שומרים כתב:אכן במה שהעתקת וכמו שכתבתי, התניא מתבסס על המהרח"ו, והשאלה בזה אחרי שלא מצינו בד' חז"ל שחל שינוי בדרך עבודת השם בתקופות מסוימות, ובפרט שתורה מעלתה משל תפילה, מנין מקור התניא והמהרח"ו. שכן ודאי שיש לגדולי עולם מאין אלה מקור לדברים ואשמח לשמוע. רק לא לציין גמ' ברכות הנ"ל שכן כמות שאף בזמן חז"ל חסידים הראשונים היו מורמים מעם, ולכך נהגו את שנהגו, כ"ש בזמנינו. ואילו בד' רבותינו בעלי החסידות, עולה שיטה לכלל ישראל בלי קשר לחסידים ראשונים. (מש"כ ר' יסוזפון דוקא למי שעסק בכל חלקי תורה...לא ברור בפרט שבמאור ושמש לא מסייג ועוד מוצא אסמכתא מד' הגמ' שלא זכיתי להבין אחר שרק מוזכר שם "גדולה תפילה יותר ממעשים טובים" ולא מוזכר גם מתורה וצריך ביאור)
חידוש זה, של השקעה בתפילה ע"י החסידים, הינו חלק אחד מן המכלול הגדול של חידושי החסידות, הקשורים כולם לנקודה אחת, שהיא: מציאת כבוד ה' בתוך הנסתר. זה ענין ההשגח"פ שהבעש"ט עורר, וענין קירוב היהודים הפשוטים, וענין העבודה ע"י אכילה ושתיה, וכן עד"ז.
וזהו גם ענין ההשקעה בתפילה. התפילה לעומת התורה, היא בקשת ה' מצד התחתונים, משא"כ התורה היא האלוקות בטהרתה המושפעת מלמעלה. החסידות שחידשה - הדגישה - את גילוי כבוד ה' בתחתונים, הדגישה כחלק מענין זה גם את התפילה.
ואם תאמר: כל זה מנא להו? ומה היה עד עכשיו?
לקבלת החסידים - וכאו"א יבחר לפי מורו ורבו ושורש נשמתו אם לרחק אם לקרב - אורו של הבעש"ט הינה 'אור חוזר' מהגילוי שיהיה לעתיד לבא. וממילא יש כאן אור חדש שאכן לא היה כמעט עד כה, ובהתקרב לעת המקווה, זוכים אנו למעין אור זה.
(ביאור ענין חידוש החידות, מעין מה שנתבאר לעיל, בשפה ברורה ונעימה, בפרו של הרה"ק מפיאצנא - הכשרת האברכים, בפרקי 'מבוא שערים' - מומלץ בחום, כנראה אחד מן הביאורים הכי קולעים)
יישר כח. אבל בדבריך אולי הסברת היטב את השיטה החסידית, אבל לא זו שאלתנו, שכן לא שאלנו מהי השיטה החסידית? אלא על פי איזה מקור בחז"ל הם ייסדו את שייסדו? בפרט שבד' הגמ' וכמו שבעל התניא הנ"ל מציין שתורה גדולה מתפילה. וכל השינוי חל משום עקבתא דמשיחא. וזאת שאלתנו מהו המקור בחז"ל?


ישי בן ישראל
הודעות: 160
הצטרף: 25 מרץ 2018, 18:18
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי ישי בן ישראל » 02 מאי 2018, 15:37

הפקדתי שומרים כתב:
ישי בן ישראל כתב:
הפקדתי שומרים כתב:אכן במה שהעתקת וכמו שכתבתי, התניא מתבסס על המהרח"ו, והשאלה בזה אחרי שלא מצינו בד' חז"ל שחל שינוי בדרך עבודת השם בתקופות מסוימות, ובפרט שתורה מעלתה משל תפילה, מנין מקור התניא והמהרח"ו. שכן ודאי שיש לגדולי עולם מאין אלה מקור לדברים ואשמח לשמוע. רק לא לציין גמ' ברכות הנ"ל שכן כמות שאף בזמן חז"ל חסידים הראשונים היו מורמים מעם, ולכך נהגו את שנהגו, כ"ש בזמנינו. ואילו בד' רבותינו בעלי החסידות, עולה שיטה לכלל ישראל בלי קשר לחסידים ראשונים. (מש"כ ר' יסוזפון דוקא למי שעסק בכל חלקי תורה...לא ברור בפרט שבמאור ושמש לא מסייג ועוד מוצא אסמכתא מד' הגמ' שלא זכיתי להבין אחר שרק מוזכר שם "גדולה תפילה יותר ממעשים טובים" ולא מוזכר גם מתורה וצריך ביאור)
חידוש זה, של השקעה בתפילה ע"י החסידים, הינו חלק אחד מן המכלול הגדול של חידושי החסידות, הקשורים כולם לנקודה אחת, שהיא: מציאת כבוד ה' בתוך הנסתר. זה ענין ההשגח"פ שהבעש"ט עורר, וענין קירוב היהודים הפשוטים, וענין העבודה ע"י אכילה ושתיה, וכן עד"ז.
וזהו גם ענין ההשקעה בתפילה. התפילה לעומת התורה, היא בקשת ה' מצד התחתונים, משא"כ התורה היא האלוקות בטהרתה המושפעת מלמעלה. החסידות שחידשה - הדגישה - את גילוי כבוד ה' בתחתונים, הדגישה כחלק מענין זה גם את התפילה.
ואם תאמר: כל זה מנא להו? ומה היה עד עכשיו?
לקבלת החסידים - וכאו"א יבחר לפי מורו ורבו ושורש נשמתו אם לרחק אם לקרב - אורו של הבעש"ט הינה 'אור חוזר' מהגילוי שיהיה לעתיד לבא. וממילא יש כאן אור חדש שאכן לא היה כמעט עד כה, ובהתקרב לעת המקווה, זוכים אנו למעין אור זה.
(ביאור ענין חידוש החידות, מעין מה שנתבאר לעיל, בשפה ברורה ונעימה, בפרו של הרה"ק מפיאצנא - הכשרת האברכים, בפרקי 'מבוא שערים' - מומלץ בחום, כנראה אחד מן הביאורים הכי קולעים)
יישר כח. אבל בדבריך אולי הסברת היטב את השיטה החסידית, אבל לא זו שאלתנו, שכן לא שאלנו מהי השיטה החסידית? אלא על פי איזה מקור בחז"ל הם ייסדו את שייסדו? בפרט שבד' הגמ' וכמו שבעל התניא הנ"ל מציין שתורה גדולה מתפילה. וכל השינוי חל משום עקבתא דמשיחא. וזאת שאלתנו מהו המקור בחז"ל?
התייחסתי לכך בתשובתי. אכן שיטה זו מחודשת - אם כי אין מקור מפורש מדברי חז"ל נגדה, ובוודאי שאין להקשות מן הרמז שמצא הבא"ח בדברי הגמרא, אכן כך היה מקובל ועפ"י דברי רז"ל ש'תלמוד תורה כנגד כולם' וכו' - אכן הבעש"ט, כל דרכו מחודשת בהתקרב העת לעת המקווה, ואורה מזהיר באור חוזר. אור שלא היה עד עתה בריחוקנו מאור ה' המאיר בהתגלות בעת עמוד ביהמ"ק על מכונו.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 02 מאי 2018, 15:45

תקרא טוב את הדברים. השאלה האחרונה נגעה במש"כ בעל התניא שעם זאת שתורה גדולה מתפילה בזמן עקבתא דמשיחא ובמאור שמש משום הבעש"ט, השתנו הדברים לזה שאלנו היכן הוא המקור. פשוט מאד ולזה כל מה שהארכת להסביר בטוטו"ד לא נוגע בגוף השאלה מהו המקור.


סבא
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 522 פעמים
קיבל תודה: 733 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי סבא » 02 מאי 2018, 16:51

כעת מצאתי את דברי הבן איש חי עצמו מפורשים יוצאים מאחד מגדולי האדמורי"ם חבר לאסכולה המגביהה את התורה על התפילה הרי הוא השם משמואל מסוכטשוב [בפרשת חיי שרה] וז"ל-
ונראה דהנה בסנהדרין (צ"ט א) אמר ר' אלעזר כל אדם לעמל נברא שנאמר כי אדם לעמל יולד, איני יודע אם לעמל פה נברא אם לעמל מלאכה נברא, כשהוא אומר כי אכף עליו פיהו הוי אומר לעמל פה נברא, ועדיין אני יודע אם לעמל תורה או לעמל שיחה, כשהוא אומר לא ימוש ספר התורה הזה מפיך הוי אומר לעמל תורה נברא, והיינו דאמר רבא לכולהו גופי דרופתקי נינהו טובי' לדזכי דהוי דרופתקי דאורייתא. ופירש"י דרופתקי טרחנים כלומר כל הגופים לעמל נבראו. ויש להתבונן במה שאמר איני יודע אם לעמל מלאכה או לעמל שיחה עד שהוצרך להביא מקרא ממגילת איכה וספר יהושע, קרי בי רב בספרא אורייתא דמשה ובפרשיות קריאת שמע השגורים בפי כל. אך נראה דהנה ידוע שעבודת האדם היא לברר הטוב מן הרע שנפל בשבירת הכלים ובחטאו של אדה"ר. והנה במה שהאדם מתגבר על יצרו וטבעו המושכהו לאחור להפילו לבאר שחת ומשבר את חומת הברזל של המניעות העומדות תמיד עלי דרכו, וכל העולם כולו ככותל לפניו להפריעהו מקנין שלימותו, והוא מתגבר על כל אלה בכח גדול, בזה הוא מוציא ומברר הטוב מן הרע, וזה נקרא עמל מלאכה. עוד זאת במה שאדם מתאמץ בתפילה ובתחנונים הוא עושה תיקונים גדולים למעלה ולמטה כידוע. אבל כל אלה נקראים רק חיי שעה. ועיקר הבירורים והתיקונים הם ע"י יגיעה ועסק התורה במה שמטריד את שכלו ומשקיע את רעיונותיו בתורה כי תלמוד תורה כנגד כולם ובאשר מצות תלמוד תורה היא גם בדיבור ולא בהגיון הלב לבד אלא שיהא שונה בפיו כדכתיב ודברת בם, ע"כ תפלה ותלמוד תורה שניהם נכללין בלשון עמל פה, אך לשון שיחה הוא מיוחד לתפלה כמו שאמרו ז"ל (ברכות כ"ו א) אין שיחה אלא תפילה. ומעתה מובנים דברי הש"ס סנהדרין הנ"ל כל אדם לעמל נברא, היינו לברר הטוב מהרע שאי אפשר אלא ע"י העמל, איני יודע אם לעמל פה נברא, היינו תורה ותפלה, או לעמל מלאכה, היינו לעמול ולעמוד נגד טבעו ולהתגבר על יצרו הן בסור מרע והן בעשה טוב, ובעמל הזה שבא לו בטורח רב לעמוד נגד המניעות המפריעות אותו בזה הוא מברר הטוב מן הרע, כשהוא אומר כי אכף עליו פיהו, ושם מדבר בענין מירוק היסורין והגלות אשר לפי הסברא הי' צריך להיות דווקא ע"י טורח סור מרע לדחות ממנו את הכוחות הרעים המתפשטים בעולם, ומ"מ כתיב כי אכף עליו פיהו הרי שנדרש עמל הפה, ועדיין איני יודע אם לעמל תורה או לעמל שיחה דהיינו תפלה, כשהוא אומר לא ימוש ספר התורה הזה מפיך הוי אומר לעמל תורה נברא, כי עיקר הבירור נעשה ע"י היגיעה בתורה וכמו שכתבו ז"ל בשם האר"י ז"ל שהי' מעיין כ"כ בהלכה עד שפך זיעה עליו, ובזה מתיש ביותר את כח החיצונים, והיינו דאמר רבא לכולהו גופי דרופתקי נינהו פירש"י טרחנים הם, היינו שהתכלית המבוקש מן הגוף הוא לטרוח, וכל שבא לו בלי טרחה אינו עיקר, טובי' לדזכי דהוי דרופתקי דאורייתא, היינו אשוריו לאדם שטרחתו היא בתורה שכל שטרחתו בתורה אינו צריך עוד לשום זיכוך ומירוק אחר, והמקבל עליו עול תורה מעבירין ממנו עול וכו'.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 02 מאי 2018, 16:56

סבא כתב:כעת מצאתי את דברי הבן איש חי עצמו מפורשים יוצאים מאחד מגדולי האדמורי"ם חבר לאסכולה המגביהה את התורה על התפילה הרי הוא השם משמואל מסוכטשוב [בפרשת חיי שרה] וז"ל-
ר' סבא פשוט מקור מדהים מדהים. יישר כח.
בהסתכלות קטנה רואים את ההשוואה העולה משני הגדולים הללו.
ב"ה נעיין בזה עוד.


סבא
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 522 פעמים
קיבל תודה: 733 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי סבא » 02 מאי 2018, 18:21

יש סיפור שמובא במקור שטוענים שאינו מוסמך, שכשהיה הגרי"ז בוורשא הקיפוהו כמה "חסידישע יונגעלייט", בטענות מדוע ובמה הם מתנגדים לחסידות, פנה אליהם הגרי"ז ואמר הסבירו לי אתם קודם מהי חסידות, ואז אסביר לכם במה אנו מתנגדים, ונשמטו אותם האברכים במבוכה...
גם אם הסיפור הוא המצאה, באמת מאוד אני תמה במה מרגישים כל החסידים שהם הולכים בדרך אחת, בשעה שההבדלים בין החסידויות, גדולים כמו ההבדלים בין חסידים למתנגדים, וזו באמת אחת הדוגמאות, שבשעה שרבים מהחסידים יודעים לצטט את המאור והשמש שהבעש"ט הוריד את אור התפילה וכו', וזה עיקר העבודה, ואומרים זאת באופן שזה מיסודי החסידות ממש, וכמו שאמר לי לפני זמן רב אברך חסידי אחד, הלא אתם המסכנים לא זכיתם לאור הבע"ש ולכן בכלל לא משקיעים בעיקר, והנה בעיון קל אתה רואה כמה וכמה אדמורי"ם שלא חשודים בהתנגדות, וזועקים מרה שהעיקר הוא תורה, ואתה שומע פתגמים שעיקר החסידות זה הבלאט והתוס' וכדו'.
ויש לזה עוד דוגמאות למכביר, אבל לא כאן המקום.


סבא
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 522 פעמים
קיבל תודה: 733 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי סבא » 02 מאי 2018, 18:46

כעת ראיתי שהאדמו"ר מקאצק הייתה לו שיטה קיצונית לצד השני שדווקא כזמנינו הדרך היחידה להגיע למשהו הוא רק בעמל התורה וז"ל כמובא בספר שיח שרפי קודש-
בחובות הלבבות מסופר, שהרב הוכיח את תלמידו על ששאל אותו בהלכות גיטין, שאינן נוגעות לחובת הלב. כל זה היה נכון בימיהם, עת הנשמות היו גבוהות והגופים טהורים, ללא תערובת הבלי העולם הזה, היה נתן בידם להגיע לקדושה בעומק המחשבה לבד. לא כן בדורנו, שהוא בבחינת עקב לעומתם ולכן נקרא עקבתא דמשיחא, טחו העינים וטומטמו הלבבות, ואין להגיע להתעוררות הנפש, אלא דוקא בעסק התורה, כגון הלכות גיטין וכדומה.


ישי בן ישראל
הודעות: 160
הצטרף: 25 מרץ 2018, 18:18
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי ישי בן ישראל » 02 מאי 2018, 21:25

סבא כתב:כעת ראיתי שהאדמו"ר מקאצק הייתה לו שיטה קיצונית לצד השני שדווקא כזמנינו הדרך היחידה להגיע למשהו הוא רק בעמל התורה וז"ל כמובא בספר שיח שרפי קודש-
בחובות הלבבות מסופר, שהרב הוכיח את תלמידו על ששאל אותו בהלכות גיטין, שאינן נוגעות לחובת הלב. כל זה היה נכון בימיהם, עת הנשמות היו גבוהות והגופים טהורים, ללא תערובת הבלי העולם הזה, היה נתן בידם להגיע לקדושה בעומק המחשבה לבד. לא כן בדורנו, שהוא בבחינת עקב לעומתם ולכן נקרא עקבתא דמשיחא, טחו העינים וטומטמו הלבבות, ואין להגיע להתעוררות הנפש, אלא דוקא בעסק התורה, כגון הלכות גיטין וכדומה.
אכן, ה'קוצקר רבי' התבלט בשיטתו המחודשת בתוך החסידות על רוב ענפי ופלגיה. וכן הפולישע חסידות ההולכים אחריו כגור וסוכטשוב - כפי שציטטתם מהשם משמואל - וכדו', אחזו בדרך זו.
בקובץ המצורף ניתן לראות את חידושו של הקוצקר בענין כפי שזה משתקף מפי כתבו של נכדו רח"י מפילוב בהקדמתו שייעד לספרו של אביו - אהבת דוד, ורואים שאכן היה זה חידוש על פני המקובל עד אז.
אולם עם זאת אנו רואים גם בקוצק השקעה יוצאת דופן הענין התפילה, עד כדי ויתור על זמן תפילה במושגים שלא היו ידועים עד אז, וזה אחד מן הדברים שיצא עליו הקצף ע"י רביים אחרים בחסידות.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


ישי בן ישראל
הודעות: 160
הצטרף: 25 מרץ 2018, 18:18
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי ישי בן ישראל » 02 מאי 2018, 21:53

סבא כתב:יש סיפור שמובא במקור שטוענים שאינו מוסמך, שכשהיה הגרי"ז בוורשא הקיפוהו כמה "חסידישע יונגעלייט", בטענות מדוע ובמה הם מתנגדים לחסידות, פנה אליהם הגרי"ז ואמר הסבירו לי אתם קודם מהי חסידות, ואז אסביר לכם במה אנו מתנגדים, ונשמטו אותם האברכים במבוכה...
גם אם הסיפור הוא המצאה, באמת מאוד אני תמה במה מרגישים כל החסידים שהם הולכים בדרך אחת, בשעה שההבדלים בין החסידויות, גדולים כמו ההבדלים בין חסידים למתנגדים, וזו באמת אחת הדוגמאות, שבשעה שרבים מהחסידים יודעים לצטט את המאור והשמש שהבעש"ט הוריד את אור התפילה וכו', וזה עיקר העבודה, ואומרים זאת באופן שזה מיסודי החסידות ממש, וכמו שאמר לי לפני זמן רב אברך חסידי אחד, הלא אתם המסכנים לא זכיתם לאור הבע"ש ולכן בכלל לא משקיעים בעיקר, והנה בעיון קל אתה רואה כמה וכמה אדמורי"ם שלא חשודים בהתנגדות, וזועקים מרה שהעיקר הוא תורה, ואתה שומע פתגמים שעיקר החסידות זה הבלאט והתוס' וכדו'.
ויש לזה עוד דוגמאות למכביר, אבל לא כאן המקום.
אכן ענין זה הינו מן המבוכות הגדולות בחקר החסידות, אולם רבים וטובים כבר עמדו על הנקודה המרכזית המאחדת את כולם, ואשר היא היא נקודת החידוש של הבעש"ט.
והרה"ק מפיאסצנא במאמרו שהזכרתי למעלה עומד גם הוא על שאלה זו:
פיאסצנא א.png
וכפי שהוא ממשיך לפרט את שני הדרכים המרכזיים שכבר נתפלגו בראשית ימי החסידות: דרך המחשבה - המיוחסת לחב"ד, ודרך הלב והאמונה הפשוטה - קאליסק ושאר רוב אדמור"י וואהלין,
ומבאר את הענין המייחד את שניהם גם יחד על פי ביאורו הכללי בנקודת החידוש של החסידות, ראה שם ותמצא נחת - 'שיעור כללי' למדני ויסודי ב'גדר' ענין החסידות. אביא רק את נקודת הפתיחה:
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


אור זרוע
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 223 פעמים
קיבל תודה: 287 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? - הכרעת הבן יהוידע

שליחה על ידי אור זרוע » 04 מאי 2018, 15:39

סבא כתב:יש סיפור שמובא במקור שטוענים שאינו מוסמך, שכשהיה הגרי"ז בוורשא הקיפוהו כמה "חסידישע יונגעלייט", בטענות מדוע ובמה הם מתנגדים לחסידות, פנה אליהם הגרי"ז ואמר הסבירו לי אתם קודם מהי חסידות, ואז אסביר לכם במה אנו מתנגדים, ונשמטו אותם האברכים במבוכה...
גם אם הסיפור הוא המצאה, באמת מאוד אני תמה במה מרגישים כל החסידים שהם הולכים בדרך אחת, בשעה שההבדלים בין החסידויות, גדולים כמו ההבדלים בין חסידים למתנגדים, וזו באמת אחת הדוגמאות, שבשעה שרבים מהחסידים יודעים לצטט את המאור והשמש שהבעש"ט הוריד את אור התפילה וכו', וזה עיקר העבודה, ואומרים זאת באופן שזה מיסודי החסידות ממש, וכמו שאמר לי לפני זמן רב אברך חסידי אחד, הלא אתם המסכנים לא זכיתם לאור הבע"ש ולכן בכלל לא משקיעים בעיקר, והנה בעיון קל אתה רואה כמה וכמה אדמורי"ם שלא חשודים בהתנגדות, וזועקים מרה שהעיקר הוא תורה, ואתה שומע פתגמים שעיקר החסידות זה הבלאט והתוס' וכדו'.
ויש לזה עוד דוגמאות למכביר, אבל לא כאן המקום.
הסיפור עם הגרי"ז משקף את האמת הפשוטה. חסיד או ליטאי זה כבר הבדל בתפיסות חיים מושרשות מדור דור. לשאול חסיד מוורשא מה זו חסידות זה כמו לשאול ספרדי במרוקו מה זו ספרדיות, או במה אתה ספרדי. ההבדל בין חסיד לליטאי אינו בהעדפה של תורה או תפילה, והאדמורי"ם לבית קוצק גור וסוכוטשוב יוכיחו, אלא בתפיסות חיים שונות. המושגים הכי בסיסיים כמו תורה ותפילה, חגים ומועדים, מצטיירים ונתפסים אצל החסיד באופן שונה מאשר אצל הליטאי. החסיד והליטאי חותרים בעוז להגיע למחוז חפצם. כלי השיט הם התורה והתפילה, אבל היעד והתכלית שונים לחלוטין. אצל השם משמואל הגמרא היתה הכח המניע להגיע לחסידות, ואצל הליטאים להגיע לגדלות מסוג שונה לגמרי.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 04 מאי 2018, 15:49

הויכוח כאן באשכול הוא זה גופא על מילים הללו שכתבת "המושגים הכי בסיסיים כמו תורה ותפילה חגים ומועדים מצטיירים ונתפסים אצל החסיד באופן שונה מאשר אצל הליטאי"
מה זה "נתפסים" "מצטיירים"? אצל החסיד?
הרי חז"ל הם שקובעים את השיטה. בל נשכח שאנו לא עוסקים כאן בתפיסת עולם פוליטית..אנו עוסקים כאן בהלכה, ומורי דרכנו ודרכי החסידים אלו חז"ל ולא זולתם...
כך שבדבריך המחשת לי, איך הצד השני חושב..יישר כח.


אור זרוע
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 223 פעמים
קיבל תודה: 287 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? - הכרעת הבן יהוידע

שליחה על ידי אור זרוע » 04 מאי 2018, 15:54

הפקדתי שומרים כתב:הויכוח כאן באשכול הוא זה גופא על מילים הללו שכתבת "המושגים הכי בסיסיים כמו תורה ותפילה חגים ומועדים מצטיירים ונתפסים אצל החסיד באופן שונה מאשר אצל הליטאי"
מה זה "נתפסים" "מצטיירים"? אצל החסיד?
הרי חז"ל הם שקובעים את השיטה. בל נשכח שאנו לא עוסקים כאן בתפיסת עולם פוליטית..אנו עוסקים כאן בהלכה, ומורי דרכנו ודרכי החסידים אלו חז"ל ולא זולתם...
כך שבדבריך המחשת לי, איך הצד השני חושב..יישר כח.
אני יהפוך את המשפט "המושגים הכי בסיסיים כמו תורה ותפילה חגים ומועדים מצטיירים ונתפסים אצל הליטאי באופן שונה מאשר אצל החסיד". עכשיו זה בסדר?
התיאור שכתבתי הם עובדות חיים מפורסמות. נכון שחז"ל קובעים את השיטה, ולכן זה אומר שכולם ארוגים מיריעה אחת?


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 04 מאי 2018, 15:59

יש כאן טעות.
ליטאי כלל לא יציג את המשפט כולו שהצגת. הוא לא רואה צורך לתרץ את עצמו בטענות כאלה ואחרות, שכן כל דבריו צמודים לד' חז"ל השורשים.
נתמקד בדוגמא של האשכול,חז"ל מתבטאים גדולה תורה מתפילה, ואילו רבותינו החסידים, מסייגים שבדורינו הדברים שונים, או משום עקבתא דמשיחא כד' התניא או משום הבעש"ט שגילה דברים אחרים כד' המאור ושמש, ועל כן יש צורך לתרץ את הדברים, מה גם שבדבריך לא התיישבו אצלי הדברים.


אור זרוע
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 223 פעמים
קיבל תודה: 287 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? - הכרעת הבן יהוידע

שליחה על ידי אור זרוע » 04 מאי 2018, 16:04

מה זה קשור לתוכן דבריי? בסך הכל הסברתי שההבדל בין חסיד לליטאי אינו קשור בהעדפה כזו או אחרת, כי הגישה מראש לעצם הדברים שונה לגמרי.


יוספזון
הודעות: 1438
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 223 פעמים
קיבל תודה: 474 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי יוספזון » 04 מאי 2018, 16:06

הפקדתי שומרים כתב:יש כאן טעות.
ליטאי כלל לא יציג את המשפט כולו שהצגת. הוא לא רואה צורך לתרץ את עצמו בטענות כאלה ואחרות, שכן כל דבריו צמודים לד' חז"ל השורשים.
נתמקד בדוגמא של האשכול,חז"ל מתבטאים גדולה תורה מתפילה, ואילו רבותינו החסידים, מסייגים שבדורינו הדברים שונים, או משום עקבתא דמשיחא כד' התניא או משום הבעש"ט שגילה דברים אחרים כד' המאור ושמש, ועל כן יש צורך לתרץ את הדברים, מה גם שבדבריך לא התיישבו אצלי הדברים.
אתה מנסה ליצור רושם, כאילו הליטאים הולכים עם חז"ל והחסידים יצרו שיטה מחודשת... ברצוני להזכירך את דברי הגמ' מאותם תלמידים שירדו לפני התיבה לפני ר' אליעזר אחד קיצר ואחד האריך, וכו', וענה ר"א לתלמידיו כלום מאריך הוא יותר ממשה רבינו? ....
ואף דברי הגמ' בשבת דף י : רבא חזייה לרב המנונא דקא מאריך בצלותיה, אמר: מניחין חיי עולם ועוסקים בחיי שעה? והוא סבר: זמן תפלה לחוד וזמן תורה לחוד.רבי ירמיה הוה יתיב קמיה דרבי זירא, והוו עסקי בשמעתא; נגה לצלויי והוה קא מסרהב רבי ירמיה קרי עליה רבי זירא (משלי כח ט): "מסיר אזנו משמוע תורה גם תפלתו תועבה"
מכאן אתה רואה שכבר בזמן חז"ל היה מחלוקת בנידון, וזה לא חידוש בן ימינו, או בן מאתיים שנה.


סבא
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 522 פעמים
קיבל תודה: 733 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי סבא » 04 מאי 2018, 16:32

אור זרוע כתב: המושגים הכי בסיסיים כמו תורה ותפילה, חגים ומועדים, מצטיירים ונתפסים אצל החסיד באופן שונה מאשר אצל הליטאי. החסיד והליטאי חותרים בעוז להגיע למחוז חפצם. כלי השיט הם התורה והתפילה, אבל היעד והתכלית שונים לחלוטין. אצל השם משמואל הגמרא היתה הכח המניע להגיע לחסידות, ואצל הליטאים להגיע לגדלות מסוג שונה לגמרי.
בא אני אבאר לך את היעד שלי, ותבאר אתה את שלך,
ובכן היעד שלי נוסח באופן ברור ע"י המסילת ישרים שבבחרותי חזרתי ושיננתי אותו מאות פעמים בשפתיים דולקות, ואם זה לא הספיק, דאג המשגיח לחזור עליו מידי פעם בשמועס, ולקינוח... עוד כמה פעמים ב"ועד",
ובכן אלו דבריו-
יסוד החסידות ושרש העבודה התמימה הוא שיתברר ויתאמת אצל האדם מה חובתו בעולמו ולמה צריך שישים מבטו ומגמתו בכל אשר הוא עמל כל ימי חייו. והנה מה שהורונו חכמינו זכרונם לברכה הוא, שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה' ולהנות מזיו שכינתו, שזהו התענוג האמיתי והעידון הגדול מכל העידונים שיכולים להמצא. ומקום העידון הזה באמת הוא העולם הבא, כי הוא הנברא בהכנה המצטרכת לדבר הזה. אך הדרך כדי להגיע אל מחוז חפצנו זה, הוא זה העולם...
וכשתסתכל בדבר תראה כי השלמות האמיתי הוא רק הדביקות בו יתברך, והוא מה שהיה דוד המלך אומר (תהלים עג): ואני קרבת אלקים לי טוב. ואומר (שם כז): אחת שאלתי מאת ה' אותה אבקש שבתי בבית - ה' כל - ימי חיי וגו', כי רק זה הוא הטוב. וכל זולת זה שיחשבוהו בני האדם לטוב, אינו אלא הבל ושוא נתעה. אמנם לכשיזכה האדם לטובה הזאת, ראוי שיעמול ראשונה וישתדל ביגיעו לקנותה, והיינו שישתדל לידבק בו יתברך בכח מעשים שתולדתם זה הענין והם הם המצות.
ובכן זה ציור הגדלות כפי שמצטייר אצל הליטאי, עכשיו בא נשמע מה ציור הגדלות אצל החסיד.


פותח הנושא
הפקדתי שומרים
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 823 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? -הכרעת הגמרא.

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 04 מאי 2018, 16:41

יוספזון כתב:
הפקדתי שומרים כתב:יש כאן טעות.
ליטאי כלל לא יציג את המשפט כולו שהצגת. הוא לא רואה צורך לתרץ את עצמו בטענות כאלה ואחרות, שכן כל דבריו צמודים לד' חז"ל השורשים.
נתמקד בדוגמא של האשכול,חז"ל מתבטאים גדולה תורה מתפילה, ואילו רבותינו החסידים, מסייגים שבדורינו הדברים שונים, או משום עקבתא דמשיחא כד' התניא או משום הבעש"ט שגילה דברים אחרים כד' המאור ושמש, ועל כן יש צורך לתרץ את הדברים, מה גם שבדבריך לא התיישבו אצלי הדברים.
אתה מנסה ליצור רושם, כאילו הליטאים הולכים עם חז"ל והחסידים יצרו שיטה מחודשת... ברצוני להזכירך את דברי הגמ' מאותם תלמידים שירדו לפני התיבה לפני ר' אליעזר אחד קיצר ואחד האריך, וכו', וענה ר"א לתלמידיו כלום מאריך הוא יותר ממשה רבינו? ....
ואף דברי הגמ' בשבת דף י : רבא חזייה לרב המנונא דקא מאריך בצלותיה, אמר: מניחין חיי עולם ועוסקים בחיי שעה? והוא סבר: זמן תפלה לחוד וזמן תורה לחוד.רבי ירמיה הוה יתיב קמיה דרבי זירא, והוו עסקי בשמעתא; נגה לצלויי והוה קא מסרהב רבי ירמיה קרי עליה רבי זירא (משלי כח ט): "מסיר אזנו משמוע תורה גם תפלתו תועבה"
מכאן אתה רואה שכבר בזמן חז"ל היה מחלוקת בנידון, וזה לא חידוש בן ימינו, או בן מאתיים שנה.
מה שהזכרת לי, בעל התניא שכח?
הרי הוא לא מסתמך על דברי חז"ל שהזכרת, ועם זאת שכותב שמד' חז"ל רואים שמעלת התורה גדולה משל תפילה (הפוך ממה שהצגת) הוא תולה את השינוי בעקבתא דמשיחא. גם לא צריך להיות למדן גדול בשביל להיוכח בד' הגמ' שהזכרת שהשיטה הנ"ל שיטה דחויה..ועל כן גם בעל התניא לא תולה דבריו בדברים הדחויים שהזכרת...
זאת ועוד, אין כאן נסיון ליצור רושם כלשהו, יש כאן שאלה, החסידים חידשו דברים שלא בהכרח עולים עם המקורות בחז"ל שאנו מכירים, ולכך מה המקור החסידי, או הקבלי שכן גדולים מעין אלה ודאי דבריהם מעוגנים בדברי חז"ל.


אור זרוע
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 223 פעמים
קיבל תודה: 287 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרושים או חסידים? - הכרעת הבן יהוידע

שליחה על ידי אור זרוע » 04 מאי 2018, 17:04

סבא כתב:
אור זרוע כתב: המושגים הכי בסיסיים כמו תורה ותפילה, חגים ומועדים, מצטיירים ונתפסים אצל החסיד באופן שונה מאשר אצל הליטאי. החסיד והליטאי חותרים בעוז להגיע למחוז חפצם. כלי השיט הם התורה והתפילה, אבל היעד והתכלית שונים לחלוטין. אצל השם משמואל הגמרא היתה הכח המניע להגיע לחסידות, ואצל הליטאים להגיע לגדלות מסוג שונה לגמרי.
בא אני אבאר לך את היעד שלי, ותבאר אתה את שלך,
ובכן היעד שלי נוסח באופן ברור ע"י המסילת ישרים שבבחרותי חזרתי ושיננתי אותו מאות פעמים בשפתיים דולקות, ואם זה לא הספיק, דאג המשגיח לחזור עליו מידי פעם בשמועס, ולקינוח... עוד כמה פעמים ב"ועד",
ובכן אלו דבריו-
יסוד החסידות ושרש העבודה התמימה הוא שיתברר ויתאמת אצל האדם מה חובתו בעולמו ולמה צריך שישים מבטו ומגמתו בכל אשר הוא עמל כל ימי חייו. והנה מה שהורונו חכמינו זכרונם לברכה הוא, שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה' ולהנות מזיו שכינתו, שזהו התענוג האמיתי והעידון הגדול מכל העידונים שיכולים להמצא. ומקום העידון הזה באמת הוא העולם הבא, כי הוא הנברא בהכנה המצטרכת לדבר הזה. אך הדרך כדי להגיע אל מחוז חפצנו זה, הוא זה העולם...
וכשתסתכל בדבר תראה כי השלמות האמיתי הוא רק הדביקות בו יתברך, והוא מה שהיה דוד המלך אומר (תהלים עג): ואני קרבת אלקים לי טוב. ואומר (שם כז): אחת שאלתי מאת ה' אותה אבקש שבתי בבית - ה' כל - ימי חיי וגו', כי רק זה הוא הטוב. וכל זולת זה שיחשבוהו בני האדם לטוב, אינו אלא הבל ושוא נתעה. אמנם לכשיזכה האדם לטובה הזאת, ראוי שיעמול ראשונה וישתדל ביגיעו לקנותה, והיינו שישתדל לידבק בו יתברך בכח מעשים שתולדתם זה הענין והם הם המצות.
ובכן זה ציור הגדלות כפי שמצטייר אצל הליטאי, עכשיו בא נשמע מה ציור הגדלות אצל החסיד.
ובכן, אתה טוען שהדבר שמעסיק בחורים ואברכים יוצאי ישיבות ליטא, הוא הדביקות בו יתברך, ולא שטייגען או השאיפה להיות "גדול", או להשתלם בדקדוק המצות.
אם כך אני מודה שטעיתי...

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: זאת נחמתי, חייל של הרבי, מבני ברק, סנגורן של ישראל | 7 אורחים