לימוד תורה - ענוה

רחים רבנן

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
הערשלה אמר:
יצחק ב אמר:
אני מאד מודה לך על הדברים.

אגדיר את דברי מעכ"ת כפי איך שהבנתי אותם.

גאווה צומחת רק כשהאדם לוקח את הדיון בשביל להתמלאות בתחושות של ערך וניצחון.

כמו שנאמר במשלי י"ח ב' לא יחפוץ כסיל בתבונה אלא בהתגלות ליבו.
 
אבל אדם שאינו כסיל ובאמת חפץ בתבונה,ומבקש להשיג אמיתו של עניין, ומכח זה הוא מכריע שפלוני טעה, או צדק, אי"ז מביא לגאווה.

ע"כ ביאור מעכ"ת.

אני אצטרך לחשוב על הדברים.

מה שכן אני מתקשה בתחילת העיון בדברי מר.

הרי בסופו של יום, הוא עומד ומכריע שהשני טועה, אפילו שזה מכח חפצו האמתי בתבונה, 
אבל מ"מ הוא מכריע שאלמוני טעה טעות חמורה,
אי"ז מביא לגאווה?  

אתיישב בדבריך וייש"כ


שורש העניין נעוץ במילים אלו.
הייתי ממליץ למעכ"ת לחשוב על ניסוח כזה "שאינו יורד לסוף דעתו של השני וכעת נראה שהשני טעות".
שלום לר' הערשל וייש"כ גדול על הדברים.
א. לגבי הדוגמא שרצית,
לא זכור כעת דוגמא מסוימת, אבל כל היפגשות שלך עם בן אדם, אפילו קצרה,
אתה מיד תבחין (אולי לא בצורה מודעת) כמה גאווה וכמה ענווה יש לו.
אם תנסה להסביר למישהו, כמה ענווה יש לפלוני, ותוכיח לו מכל מיני אמירות שלו וכו', תמיד הוא יוכל להתווכח, אולי הוא רק עושה עצמו עניו וכו' וכו'
אבל אתה תישאר בטוח שהוא כך ולא אחרת.

ב. לגבי המשפט החכם הנ"ל
מה קורה אם אני משוכנע שירדתי לסוף דעתו של השני???
ייש"כ גדול   

יישר כח על תגובתך להרב @הערשלה , לגבי הדוגמא, מסתבר לי שהוא בזכות שעוררתי אותך להגיב על זה.
אני מכבד גם את בחירתך שלא להתייחס לתגובותי הנוגעות בעצמותם של דבריך (אולי בגלל השאלה על ה"דחיפות" שהיה בה קצת ציניות ועלי להתנצל).

מכך שאין למעשה דוגמא לאותה "ענוה" של ברסלבר, ואין שום הוכחה להשמצת "רוב" בני הישיבות המובחרים, כלשונך, לומר עליהם שנגועים יותר בגאוה חלילה, וכפי שציינו הרב @בלדד השוחי והרב @יעקב שלם שהם אינם מכירים רוב כזה, וגם אני הקטן מצטרף לעדותם.

א"כ תמהני על עצם בניית יסוד האשכול הזה, האם לדעתך זה שאתה "מרגיש" על ברסלבר אלמוני שהוא "עניו פשוט כנה ואמיתי", ונוסף לכך אתה "מרגיש" כי בני הישיבות המסולאים בפז הם ברובם "בעלי גאווה", (ח"ו), זו סיבה מספיקה בשביל לבקש עזרה דחופה בנסיון ליישב את "הרגשותיך" הלא מבוססות??

וזה עוד כשאתה מעיד בשרשור ההודעות על עצמך כתגובה למי שאמר כי יש לדון מהי גאוה וענוה, כי אינך יודע גידרה של גאוה וענוה, א"כ איך אתה יכול לדעת אם הרגשת שהוא "עניו" אולי ההרגשה כיוונה למושג אחר??

ולמיטב זכרוני, כפי ששאלתיך, דנת בנושא ה"בטחון עצמי נמוך בדורינו" בארוכה, ונאמרו שם על ידי חכמי הפורום וביניהם הרב @הערשלה הנ"ל, דברי חכמה עילאיים המבוססים על דברי חז"ל באופן נפלא בגדרי גאוה וענוה, ואם היית מכבד את הכותבים וקורא ומבין בודאי שהיתה נפתרת הסתירה בהרגשות ויתכן שאף לא היתה נוצרת.

ובעיקר קשה לי שוב, כפי שקשה לי לגבי עוד אחד או שניים מתוך החברים דכאן, והעליתי זאת באשכול הנוגע לכך שנשמותינו חלק אלוק ממעל ובאשכול הנוגע לחסד לאומים, האם בקשת האמת יש כאן????  או השחלת השמצה סתמית על בני תורה????
אם בקשת האמת מדוע זה בררת לך לענות רק לאלו אשר רח"ל "הסכימו" עם עצם השאלה שלך הבנויה על הוצאת שם רע וזלזול לבני אדם הכי יקרים בעולם- בני התורה!!
ומי שהעיז פניו לערער על הנחה זו "התעלמת ממנו".  מותר לך לבחור להתעלם, אך לנו אסור להתעלם מהוצאת שם רע על הדבר הכי טוב "בהשחלה", וחובתינו למחות על כך.
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
רחים רבנן אמר:
יצחק ב אמר:
הערשלה אמר:
שורש העניין נעוץ במילים אלו.
הייתי ממליץ למעכ"ת לחשוב על ניסוח כזה "שאינו יורד לסוף דעתו של השני וכעת נראה שהשני טעות".
שלום לר' הערשל וייש"כ גדול על הדברים.
א. לגבי הדוגמא שרצית,
לא זכור כעת דוגמא מסוימת, אבל כל היפגשות שלך עם בן אדם, אפילו קצרה,
אתה מיד תבחין (אולי לא בצורה מודעת) כמה גאווה וכמה ענווה יש לו.
אם תנסה להסביר למישהו, כמה ענווה יש לפלוני, ותוכיח לו מכל מיני אמירות שלו וכו', תמיד הוא יוכל להתווכח, אולי הוא רק עושה עצמו עניו וכו' וכו'
אבל אתה תישאר בטוח שהוא כך ולא אחרת.

ב. לגבי המשפט החכם הנ"ל
מה קורה אם אני משוכנע שירדתי לסוף דעתו של השני???
ייש"כ גדול   

יישר כח על תגובתך להרב @הערשלה , לגבי הדוגמא, מסתבר לי שהוא בזכות שעוררתי אותך להגיב על זה.
אני מכבד גם את בחירתך שלא להתייחס לתגובותי הנוגעות בעצמותם של דבריך (אולי בגלל השאלה על ה"דחיפות" שהיה בה קצת ציניות ועלי להתנצל).

מכך שאין למעשה דוגמא לאותה "ענוה" של ברסלבר, ואין שום הוכחה להשמצת "רוב" בני הישיבות המובחרים, כלשונך, לומר עליהם שנגועים יותר בגאוה חלילה, וכפי שציינו הרב @בלדד השוחי והרב @יעקב שלם שהם אינם מכירים רוב כזה, וגם אני הקטן מצטרף לעדותם.

א"כ תמהני על עצם בניית יסוד האשכול הזה, האם לדעתך זה שאתה "מרגיש" על ברסלבר אלמוני שהוא "עניו פשוט כנה ואמיתי", ונוסף לכך אתה "מרגיש" כי בני הישיבות המסולאים בפז הם ברובם "בעלי גאווה", (ח"ו), זו סיבה מספיקה בשביל לבקש עזרה דחופה בנסיון ליישב את "הרגשותיך" הלא מבוססות??

וזה עוד כשאתה מעיד בשרשור ההודעות על עצמך כתגובה למי שאמר כי יש לדון מהי גאוה וענוה, כי אינך יודע גידרה של גאוה וענוה, א"כ איך אתה יכול לדעת אם הרגשת שהוא "עניו" אולי ההרגשה כיוונה למושג אחר??

ולמיטב זכרוני, כפי ששאלתיך, דנת בנושא ה"בטחון עצמי נמוך בדורינו" בארוכה, ונאמרו שם על ידי חכמי הפורום וביניהם הרב @הערשלה הנ"ל, דברי חכמה עילאיים המבוססים על דברי חז"ל באופן נפלא בגדרי גאוה וענוה, ואם היית מכבד את הכותבים וקורא ומבין בודאי שהיתה נפתרת הסתירה בהרגשות ויתכן שאף לא היתה נוצרת.

ובעיקר קשה לי שוב, כפי שקשה לי לגבי עוד אחד או שניים מתוך החברים דכאן, והעליתי זאת באשכול הנוגע לכך שנשמותינו חלק אלוק ממעל ובאשכול הנוגע לחסד לאומים, האם בקשת האמת יש כאן????  או השחלת השמצה סתמית על בני תורה????
אם בקשת האמת מדוע זה בררת לך לענות רק לאלו אשר רח"ל "הסכימו" עם עצם השאלה שלך הבנויה על הוצאת שם רע וזלזול לבני אדם הכי יקרים בעולם- בני התורה!!
ומי שהעיז פניו לערער על הנחה זו "התעלמת ממנו".  מותר לך לבחור להתעלם, אך לנו אסור להתעלם מהוצאת שם רע על הדבר הכי טוב "בהשחלה", וחובתינו למחות על כך.
דברים מאד נוקבים וחריפים... אשתדל לענות על תמיהותיך הרבות.

א.קודם כל אני מתנצל בכנות גמורה על חוסר התגובה שלא הגיעה משום כוונה נסתרת. באמת צר לי על הרושם של מר שכאילו זלזלתי בכבודו ח"ו.

לגבי הטענות העניניות.
ב. הרשה לי לחלוק עליך בנחרצות רוב הדברים שאנו יודעים בנויים על אינטואיציה בריאה
  זה לא איזה רגש לא מבוסס
  לדעת מר אם תפתח דיון למה אביך אוהב אותך? ויבא פלוני ויבקש דוגמא, אז תענה לו אין לי דוגמא מסוימת, אבל כך האינטואיציה שלי אומרת,
  אז פלוני יאמר יש לך איזה רגש לא מבוסס וע"ז אתה פותח דיון דחוף?

ג. בקשר לאי הידיעה שלי לגבי גאווה וענווה שוב אותו עניין באות ב'
   זה שאנו לא מצליחים אולי להגדיר את זה ברור, אבל אין אינטואיציה פשוטה, שיש לכל אחד, מה היא גאווה וענווה?
   לא רציתי ששוב יהיה פה אותו דיון כאשכולות הנ"ל שציינת.

לגבי ההאשמות של מר.
ד.אני מוחה בתוקף רב על האשמות מר א.לא מכבד את הכותבים ח"ו ב.מנסה להשמיץ את בני התורה היקרים ח"ו ג.אין פה בקשת אמת.
   מבקש מאד ממר, לחשוב יותר, לפני שהוא מאשים את חביריו בהאשמות חמורות הנ"ל.
   אני לא רוצה להכנס לכל הוכחות מר שאינני מבקש אמת וכו' וכו'
   ברצוני לזכות את מר לזכות במצווה הגדולה שהובאה במשנה "הוי דן את כל האדם לכף זכות."
   מר עם כשרונותיו הטובים בוודאי יצליח ללמד זכות, במקרה דידן זה באמת לא מסובך מידי.
     
 מ"מ ייש"כ לך על הדברים הקודמים, ששם בוודאי ניסית, ליישב את דעתי. 
 
 
 

מסתפק במועט

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
דברים מאד נוקבים וחריפים... אשתדל לענות על תמיהותיך הרבות.

א.קודם כל אני מתנצל בכנות גמורה על חוסר התגובה שלא הגיעה משום כוונה נסתרת. באמת צר לי על הרושם של מר שכאילו זלזלתי בכבודו ח"ו.

לגבי הטענות העניניות.
ב. הרשה לי לחלוק עליך בנחרצות רוב הדברים שאנו יודעים בנויים על אינטואיציה בריאה
  זה לא איזה רגש לא מבוסס
  לדעת מר אם תפתח דיון למה אביך אוהב אותך? ויבא פלוני ויבקש דוגמא, אז תענה לו אין לי דוגמא מסוימת, אבל כך האינטואיציה שלי אומרת,
  אז פלוני יאמר יש לך איזה רגש לא מבוסס וע"ז אתה פותח דיון דחוף?

ג. בקשר לאי הידיעה שלי לגבי גאווה וענווה שוב אותו עניין באות ב'
   זה שאנו לא מצליחים אולי להגדיר את זה ברור, אבל אין אינטואיציה פשוטה, שיש לכל אחד, מה היא גאווה וענווה?
   לא רציתי ששוב יהיה פה אותו דיון כאשכולות הנ"ל שציינת.

לגבי ההאשמות של מר.
ד.אני מוחה בתוקף רב על האשמות מר א.לא מכבד את הכותבים ח"ו ב.מנסה להשמיץ את בני התורה היקרים ח"ו ג.אין פה בקשת אמת.
   מבקש מאד ממר, לחשוב יותר, לפני שהוא מאשים את חביריו בהאשמות חמורות הנ"ל.
   אני לא רוצה להכנס לכל הוכחות מר שאינני מבקש אמת וכו' וכו'
   ברצוני לזכות את מר לזכות במצווה הגדולה שהובאה במשנה "הוי דן את כל האדם לכף זכות."
   מר עם כשרונותיו הטובים בוודאי יצליח ללמד זכות, במקרה דידן זה באמת לא מסובך מידי.
     
 מ"מ ייש"כ לך על הדברים הקודמים, ששם בוודאי ניסית, ליישב את דעתי. 
 
 
חזרה למעלה
הרב @יצחק ב ייש"כ על התגובות היפהפיות שלך בכל עת. ביבשה באויר ובים.
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
מסתפק במועט אמר:
יצחק ב אמר:
דברים מאד נוקבים וחריפים... אשתדל לענות על תמיהותיך הרבות.

א.קודם כל אני מתנצל בכנות גמורה על חוסר התגובה שלא הגיעה משום כוונה נסתרת. באמת צר לי על הרושם של מר שכאילו זלזלתי בכבודו ח"ו.

לגבי הטענות העניניות.
ב. הרשה לי לחלוק עליך בנחרצות רוב הדברים שאנו יודעים בנויים על אינטואיציה בריאה
  זה לא איזה רגש לא מבוסס
  לדעת מר אם תפתח דיון למה אביך אוהב אותך? ויבא פלוני ויבקש דוגמא, אז תענה לו אין לי דוגמא מסוימת, אבל כך האינטואיציה שלי אומרת,
  אז פלוני יאמר יש לך איזה רגש לא מבוסס וע"ז אתה פותח דיון דחוף?

ג. בקשר לאי הידיעה שלי לגבי גאווה וענווה שוב אותו עניין באות ב'
   זה שאנו לא מצליחים אולי להגדיר את זה ברור, אבל אין אינטואיציה פשוטה, שיש לכל אחד, מה היא גאווה וענווה?
   לא רציתי ששוב יהיה פה אותו דיון כאשכולות הנ"ל שציינת.

לגבי ההאשמות של מר.
ד.אני מוחה בתוקף רב על האשמות מר א.לא מכבד את הכותבים ח"ו ב.מנסה להשמיץ את בני התורה היקרים ח"ו ג.אין פה בקשת אמת.
   מבקש מאד ממר, לחשוב יותר, לפני שהוא מאשים את חביריו בהאשמות חמורות הנ"ל.
   אני לא רוצה להכנס לכל הוכחות מר שאינני מבקש אמת וכו' וכו'
   ברצוני לזכות את מר לזכות במצווה הגדולה שהובאה במשנה "הוי דן את כל האדם לכף זכות."
   מר עם כשרונותיו הטובים בוודאי יצליח ללמד זכות, במקרה דידן זה באמת לא מסובך מידי.
     
 מ"מ ייש"כ לך על הדברים הקודמים, ששם בוודאי ניסית, ליישב את דעתי. 
 
 
חזרה למעלה
הרב @יצחק ב ייש"כ על התגובות היפהפיות שלך בכל עת. ביבשה באויר ובים.
היה משהו מיוחד בתגובה הנ"ל?
 
 

רחים רבנן

משתמש ותיק
מסתפק במועט אמר:
יצחק ב אמר:
היה משהו מיוחד בתגובה הנ"ל?
לא. כך צריכה תגובה להיות.

גם אני הייתי שמח להבין את כוונתך בעניין שבח התגובה הנ"ל, וכן את כוונתך בהוספת המשפט "ביבשה באויר ובים".
אולי גם אני אלמד בזכותך ובזכות הרב @יצחק ב כיצד להגיב בכדי שיתקבל עליך ואולי על עוד קוראים כ"תגובה יפהפיה ביבשה באויר ובים", ויכנס לגדר של "כך תגובה צריכה להיות" לפי כללי הרב @מסתפק במועט , אשר מסתמא כללי דמר אינם דורשים מאיתנו לתפוס מרובה אלא להסתפק במועט, ונוכל לעמוד בזה.

נוסף על כך, מלבד התנערות ללא הסבר מכל מה שכתבתי לגופו של עניין, לא היה שום דבר של תוכן או התייחסות לדבריי. למעט הפיכת המושג "רגש לא מבוסס" ל"אינטואיציה".
בפועל לא נעניתי על שאלותיי, מדוע כתב כי רוב הנבחרים למעט יחידים הם נגועים בגאווה ח"ו. ומה התשובה לכך שהרב @יצחק ב הציג את לימוד התורה ב"עיסוק בפסילת דעות אחרות" כאשר אצלי מוצג המושג באור שונה מאוד.  והיכן בכלל יש איזה מענה ענייני העוסק בדברים עצמם.

אין לי אלא לאשש את החשד שלי עד אשר תבהיר עמדה אחרת, כי אם אני טוען חיטים ואתה מודה לי בשעורים, חסר כאן ב"טוען ונטען" המצוי אצל מבקשי אמת אשר באמת "דחוף להם" לדעת מדוע ברסלבר אחד יותר עניו מרוב בני התורה.
 

מסתפק במועט

משתמש ותיק
רחים רבנן אמר:
מסתפק במועט אמר:
יצחק ב אמר:
היה משהו מיוחד בתגובה הנ"ל?
לא. כך צריכה תגובה להיות.

גם אני הייתי שמח להבין את כוונתך בעניין שבח התגובה הנ"ל, וכן את כוונתך בהוספת המשפט "ביבשה באויר ובים".
אולי גם אני אלמד בזכותך ובזכות הרב @יצחק ב כיצד להגיב בכדי שיתקבל עליך ואולי על עוד קוראים כ"תגובה יפהפיה ביבשה באויר ובים", ויכנס לגדר של "כך תגובה צריכה להיות" לפי כללי הרב @מסתפק במועט , אשר מסתמא כללי דמר אינם דורשים מאיתנו לתפוס מרובה אלא להסתפק במועט, ונוכל לעמוד בזה.

נוסף על כך, מלבד התנערות ללא הסבר מכל מה שכתבתי לגופו של עניין, לא היה שום דבר של תוכן או התייחסות לדבריי. למעט הפיכת המושג "רגש לא מבוסס" ל"אינטואיציה".
בפועל לא נעניתי על שאלותיי, מדוע כתב כי רוב הנבחרים למעט יחידים הם נגועים בגאווה ח"ו. ומה התשובה לכך שהרב @יצחק ב הציג את לימוד התורה ב"עיסוק בפסילת דעות אחרות" כאשר אצלי מוצג המושג באור שונה מאוד.  והיכן בכלל יש איזה מענה ענייני העוסק בדברים עצמם.

אין לי אלא לאשש את החשד שלי עד אשר תבהיר עמדה אחרת, כי אם אני טוען חיטים ואתה מודה לי בשעורים, חסר כאן ב"טוען ונטען" המצוי אצל מבקשי אמת אשר באמת "דחוף להם" לדעת מדוע ברסלבר אחד יותר עניו מרוב בני התורה.
אני כלל לא נכנס לתוכן הדברים. אני רק ראיתי מס' פעמים אצל הרב @יצחק ב תגובות שמעידות על שכל טוב מחד, ומזג טוב מאידך. נדיר לראות סגנון כזה בין המגיבים שגם כשתוקפים אותם הם מחזירים בצורה נעימה. אני מנסה ללמוד מהתנהגות כזו. "ביבשה באויר ובים" היה מכוון לתגובה רגועה בכל מצב. גם בהתלהמות והתלהטות הרוחות. זה מה שראיתי בכמה דיונים עד היום.
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
מוחל וסולח אמר:
שמש מרפא אמר:
מוחל וסולח אמר:
ברור מדברי שאני שולל הנחה שגויה זו.

ואולי ארחיב את שלא הרחבתי קודם.
וזה יהיה כמענה גם לדבריו של @נדיב לב 
גאווה, זו נטיה בסיסית ועמוקה. השייכת לידיעת האדם את עצמו.
לכן כל אדם יתגאה במה שהוא עוסק, בן תורה בתורתו, הנגר בנגרותו, ונהג האוטובוס בנהיגתו. מדען בידענותו, ורופא ברפואתו, וסדרן בסידורו.

נגר יתגאה בנגרותו, אבל זה שהוא נגר טוב לא יגרום לו להתגאות כמו שזה יגרום לבן התורה להתגאות בתורתו, מכיוון שדרכה של תורה שכל אחד בונה וסותר מה שהעמיד רעהו, וניתן מקום גדול לכח הסברא. כך שהמחודד והלמדן עלול לחשוב שחכמתו עמדה לו, ובדעתו הרחבה יתמה מאד על מי שלומד אחרת, עד כדי ביטול דעתו של החולק. (והדברים מצויים במיוחד לפי דרך וצורת הלימוד המקובלת בישיבות, ואכמ"ל).

אני לא מתליח למצוא לזה את המקבילה הנגרית.
אתה צודק.
ולכן אבאר את דברי.

גאווה היא רגש, היא מתרחשת בחדרי ליבו של אדם, ובהבזקי חשמל במוחו.
אכן, יש לה גם ביטוי חיצוני/התנהגותי.

לכן כל אדם, גם נגר, גם 'ערס'. וגם בן ישיבה, נולד עם רגש גאווה, זהו רגש יסודי/פנימי/עמוק מאוד, ששייך לתפיסת האדם את עצמו כמשהו קיים. (אני מקווה שהמשפט הזה מובן).

אני כיוונתי בדברי, על הרגש הבסיסי, שבכדי להמלט מהגאווה, על הרגש הזה צריך לעבוד.

אך אתה מדבר, על הביטוי לתחושת הגאווה, ואתה צודק, ככל שיש יותר חיכוך, ומפגשים, (כדוגמת בן ישיבה) ואתה מוסיף את צורת הלימוד בישיבות, הרי הגאווה באה לידי ביטוי הרבה יותר.
משא"כ אדם עם עצמו, (כדוגמת הנגר) נוצרות פחות אינטרקציות, ולכן זה פחות בא לידי ביטוי חיצוני, התנהגותי.

(ורק כדי שאבין, משתמע מדבריך, שלומדים ועוסקים בביטול דעה אחרת, זה קצת נשמע לי מוזר,
הרי לומדים בכדי להבין, ובשביל כך אני מעלה דעה וסותר אותה וכו', זה תהליך שקורה גם מול עצמי.
מדוע כאשר זה קורה מול חברי, זה אמור לגרום גאווה? הרי אם חברי צודק אני אמור להצדיק את דעתו ג"כ.
אני מקשיב לדעה של חברי, כדי להבין אותה, לא כדי לסתור אותה.
אלא אם כן אני מוצא לאחר שהבנתי את דבריו וגם את כוונת דבריו, הפרכה לדבריו.

מזכיר לי ששמעתי בעבר אמירה בדחנית על 'שפיץ' הישיבה כהיום.

חותן לעתיד, בא לראות האם שווה הסחורה המוצעת,
ושאל אותו, "נו, מה למדת בישיבה"? הסחורה שותקת.
שואל אותו שוב, "נו, מה למדתם היום בסוגיה"? שתיקה.
שואל אותו "נו שון, אפשער למדת הספק דף היומי"? שתיקה.
"אולי פרשת שבוע"? שתיקה.
"אולי קצת משנ"ב"? שתיקה.
"אז מה יש לך כן להציע לי"? שאל האב הנבוך.
"כל סברה שתאמר לי, אהיה מסוגל לפרוך אותה" אמרה הסחורה בחשיבות מופגנת.

ע"כ)
יסוד מידת הגאוה היא החשבת ה"אני". (אגוצנטריות בלע"ז).

בלימוד התורה ניתן מקום רחב לסברת הלב ולהבנה העצמית. ומאידך, כיוון שדרכה של תורה היא ב"את והב בסופה", המכשול הזה גדל עוד יותר. והדרך מכאן לגאוה אצל בן התורה, קצרה הרבה יותר מאצל אלה שאין עמלם בתורה.

ולא לחינם תיקן ר' נחוניא בן הקנה "וישמחו בי חברי", וכפרש"י שם .
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
מוחל וסולח אמר:
מבקש אמת אמר:
מוחל וסולח אמר:
לסיכום: אין נטיה מיוחדת לבן תורה שמקדיש עיתותיו ללימוד, לגאווה, אלא זו נטיה אנושית, שמצויה בכל אדם, בכל מקצוע. ובכל תחום.
יש אמת בדבריך, ובכל זאת המציאות היא שמידת הגאווה מצויה ברמות משתנות בקרב חברות שונות, והגורם המרכזי לשכיחותה של מידת הגאווה בחברה מסויימת היא רמת החשיבות שיש להשגיות באותה חברה. ככל שהחברה יותר מחשיבה השיגים (כל חברה בתחום שלה) כך תגבר בה התחרותיות ומידת הגאווה לפי רמת ההצלחה בתחרות. זה נכון בחברה שמחשיבה השגיות בכסף, בכח, במדע, ולהבדיל גם בתורה. 

גם אצל בני התורה ניתן לראות שהגאווה מצויה יותר בקרב ציבורים שרמת החשיבות אצלם נמדדת לפי כמות הידיעות והמשרה התורנית, ופחות אצל ציבורים שלימוד התורה אצלם הוא חלק מעבודת ה' וכל אחד מבצע את עבודתו בפני עצמו.
אתה צודק ביותר, ולכן איני מבין. האם אתה בא להוסיף על דברי, למסגר אותם, או לחלוק.   ????

לפי דבריך וגם לפי הבנתי, כל חברה בוחנת השגים.
ההבדל בין החברות, שההישגים שאני בוחן, אינם ההשגים שהקבוצה השניה בוחנת, ומשום כך, כלל לא מעניין אותי ההשגים שלהם, ולא מכניס אותי לתחרות איתם.
ולכן איני רואה כל חילוק, או יותר נוכחות של גאווה בחברה זו או אחרת.

[יש קבוצות בהם להשיג רכב האצב'ק עם חלונות כהים ואורות מסביב, ובלי צינור מפלט, זהו הישג. ומי שמשיג הוא בעל גאווה בדיוק כמו מי שקיבל 'שטאעלה' (או איך שלא כותבים את זה) בישיבת 'לומדי לצים'.
(ראיתי ממש השבוע, אדם שפתח ישיבה לנוער מסויים. ולרגל התפקיד, החל ללבוש פראק).]

ובסיפא של דבריך, אתה מדבר על שתי ישויות חברתיות, חברה אחת שמחשיבה את האדם. וחברה שניה שמחשיבה את התורה. וזהו תורף דברי ג"כ.
אני בא לסייג את דבריך. אמנם נכון שגאווה זו מידה מצויה בכל אדם ובכל מקצוע ובכל תחום, מ"מ יש חברות שמטפחות ומעודדות מידה זו יותר מאחרות, ומידה זו מצויה בקרב בני חברה מסויימת יותר מאחרות (כמו שגם במידות אחרות ניתן למצוא הבדלים ברמת שכיחותן בקרב חברות שונות). 

ברור שבכל חברה השגים מהוים ערך חשוב. השאלה היא כמה חשוב. כמעט בכל חברה בעולם אדם שמצליח בעסקיו ומתעשר זוכה למעמד חברתי טוב יותר, אבל השאלה האם המעמד הזה הוא כ"כ חזק שיוצר לחץ על שאר החברים להתאמץ ולהתעשר, או שלא. שאלה נוספת היא האם כסף הוא הדבר היחיד שנותן מעמד - האם מי שאין לו כסף לא שווה כלום, או שהוא עדיין מקבל מעמד מכובד בזכות מעלותיו האחרות. 

נתון נוסף הוא כמה הערך הנחשב בחברה בר השגה לרוב בני החברה. חברה שמעריכה אדם יציב הבונה משפחה יפה ויש לו עבודה טובה, הרי שרוב בני החברה יכולים לזכות להערכה זו אם יתאמצו, מי פחות ומי יותר, וכתוצאה מכך מי שכן הצליח לא מנופח בחשיבות עצמית, כי הרי רוב חבריו גם כן מצליחים בזה. אבל חברה שמעריכה רק אדם שיש לו 8 ספרות בחשבון הבנק, הרי מטבע הדברים רק מעט אנשים יכולים להצליח בזה, וממילא זה יוצר תחושת תסכול אצל אלו שלא הצליחו, וגאווה גדולה אצל המעטים שהצליחו.

ודון מינה ומינה.
 
 

דודעלע

משתמש ותיק
ויובן כל זה בהבין תחילה מהותה של תורה כמבואר בתניא לקוטי אמרים פרק ה באריכות.
ואולי כדאי להרחיב במה שכותב שם שהתורה היא רצונו וחכמתו של הקב"ה, וירדה והצטמצמה לאפשר לשכל אנושי להשיגה. ובלימוד התורה התורה מקיפה את האדם ושכלו של האדם מקיף את התורה.
דהיינו:
ראשית יש להבין שהתורה מצד עצמה בלתי מושגת כלל בשכל אנושי שהרי היא חכמתו ורצונו של הקב"ה
כשיהודי מבין איזשהו הלכה בתורה ה"ז: א. בכוחו הבל"ג של הקב"ה, ב. מה שהוא מבין אינו אלא לבוש של התורה כפי שצמצם אותה הקב"ה
והנה, אף שזהו תורה מלובשת ומצוצמת ה"ז תורה ממש
כמו שמבאר שם שהתורה מקיפה את האדם, דהיינו, שמגבילה אותו לומר על האסור אסור ועל המותר מותר (שעניין זה קיים גם במצוות)
וגם שכל האדם מקיף את התורה, היינו כשיהודי מבין בדעתו שלו ובעיונו שהאיסור הוא דוקא במקרה פלוני, וגדר ההיתר הוא באופן מסויים, וטעם דעה פלונית כך וכך, ה"ה מגלה שכך הוא רצונו וחכמתו של הקב"ה כפי שהוא שייך לשרש נשמתו (כמבואר בזוה"ק) ונמצא שהוא מלביש ומגביל את חכמת ה' למקרה מסויים וכו'

וכשם שבכחו לעשות זאת כך ממש ביכולת חברו להלביש את חכמת ה' לפי שרש נשמתו שלו כפי איך שחברו משיג

ואחר כל זה מופרך כל העניין שהוזכר שכאשר לומד ה"ה מבטל דעה פלונית וכו שהרי אלו ואלו דברי אלקים חיים ושני הדעות אמת ממש -כל אחת לפי דרגתה
וככל שפחות יהודים מבינים כסברתו אחר שיבארה להם, ה"ז משום שתורתו רחוקה ומצומצמת יותר מעצם התורה
ויש עוד הרבה להאריך בעניין זה ובעניין שמהותה של חכמה הו"ע הביטול כמ"ש שם בתניא פ"ג ותן לחכם ויחכם עוד
 

הערשלה

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
הערשלה אמר:
יצחק ב אמר:
אני מאד מודה לך על הדברים.

אגדיר את דברי מעכ"ת כפי איך שהבנתי אותם.

גאווה צומחת רק כשהאדם לוקח את הדיון בשביל להתמלאות בתחושות של ערך וניצחון.

כמו שנאמר במשלי י"ח ב' לא יחפוץ כסיל בתבונה אלא בהתגלות ליבו.
 
אבל אדם שאינו כסיל ובאמת חפץ בתבונה,ומבקש להשיג אמיתו של עניין, ומכח זה הוא מכריע שפלוני טעה, או צדק, אי"ז מביא לגאווה.

ע"כ ביאור מעכ"ת.

אני אצטרך לחשוב על הדברים.

מה שכן אני מתקשה בתחילת העיון בדברי מר.

הרי בסופו של יום, הוא עומד ומכריע שהשני טועה, אפילו שזה מכח חפצו האמתי בתבונה, 
אבל מ"מ הוא מכריע שאלמוני טעה טעות חמורה,
אי"ז מביא לגאווה?  

אתיישב בדבריך וייש"כ


שורש העניין נעוץ במילים אלו.
הייתי ממליץ למעכ"ת לחשוב על ניסוח כזה "שאינו יורד לסוף דעתו של השני וכעת נראה שהשני טעות".
שלום לר' הערשל וייש"כ גדול על הדברים.
א. לגבי הדוגמא שרצית,
לא זכור כעת דוגמא מסוימת, אבל כל היפגשות שלך עם בן אדם, אפילו קצרה,
אתה מיד תבחין (אולי לא בצורה מודעת) כמה גאווה וכמה ענווה יש לו.
אם תנסה להסביר למישהו, כמה ענווה יש לפלוני, ותוכיח לו מכל מיני אמירות שלו וכו', תמיד הוא יוכל להתווכח, אולי הוא רק עושה עצמו עניו וכו' וכו'
אבל אתה תישאר בטוח שהוא כך ולא אחרת.

ב. לגבי המשפט החכם הנ"ל
מה קורה אם אני משוכנע שירדתי לסוף דעתו של השני???
ייש"כ גדול   

לרבינו יצחק שליט"א
א. אני קצת מתעקש לקבל דוגמא, כיוון שהיא תברר האם היתה שם בכלל ענווה? אף שאולי היא היתה...
בנוסף היא תגדיר גם לכת"ר (וגם לנו...) כיצד בדיוק נוצר הרושם של ענווה.
אם בכ"ז קשה למר בעניין זה, (אשמח להאריך בפרטי מפני הכבוד...)

ב. איך אפשר להיות משוכנע בהבנת דעתו של השני כשלא מסכימים עמו?
תחילת כל מחלוקת נובעת מכך שכל אחד ברור לו היכן בדיוק הטעות של השני, בעוד שהוא לא מעלה בדעתו שיתכן שגם לו בעצמו יש טעות.
 

דודעלע

משתמש ותיק
כמ"ש לעיל. אחר התבוננות שאף הוא עצמו אינו מודע לכל הנתונים, ואף מסקנתו שלו היא בוודאי חלקית ואף אם משיג את חלקיותו של דעת חברו, הרי הוא שווה אליו שהרי שניהם רחוקים מחכמתו ית' הבל"ג בשווה ממש ואם יעבוד על ההתבוננות כנ"ל לא ימצא בעצמו מקום לגאווה  וילמוד תורה כפועל יוצא של יהדותו וחיבורו עם הריבש"ע, וכל חיבור עם יהודי שני בעיניו ביטוי של יהדותו כלימוד התורה ממש, ומה שייך בכלל פה גאווה?
 

דודעלע

משתמש ותיק
הכלל. אם נותן התורה הוא בעיניו עיקר העניין הרי שענוותנותו ותורתו -ערכים זהים הם
ואם לא זכה נעשית לו וכו' ח"ו

ובידינו הדבר. "ששכלו ברשותו ויכול להתבונן בו ככל אשר יחפוץ"
 

סאטמארער

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
סאטמארער אמר:
בס׳ נהרי אש להגרא״ש מזעליחוב יש שם מאמר ארוך [סי׳ א׳] בענין זה.
[כשאני לעצמי הי׳ תועלת גדול מהמאמר הנ״ל - אקוה שיהי׳ לתועלת גם לאחרים ]
מאד אשמח אם תוכל להעלות את המאמר הנ"ל, או לכתוב בקיצור תמצית המאמר הנ"ל  
ייש"כ
מסיבות טכניות לא אוכל למלאות בקשתך לע״ע
אולי א׳ מהחברים יוכל להעלותו לזכות את הרבים
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
הרב @יצחק ב אולי תגדיר קודם מה זה 'ענוה'? ומה זה 'גאוה'?
בעשרות מקומות בחז"ל, ענוותן הוא מי שלא מקפיד להשיב על בזיונו, ולא נבהל על כבודו, גאוותן להיפך.
יתכן מאוד שזה לא המידה עצמה אלא פועל יוצא, אבל גם אם כן זה מבחן מובהק. כך שאדם שעומד על דעתו כי הוא אמר, מקפיד על הפוגע בו, נוקם ונוטר, ולחילופין מחניף לאחרים כדי שיכבדו ויעריכו אותו, גאוותן, וההפך עניו. 
כפועל יוצא, כשהגאוותן אומר דבר מה, הוא ודבריו אחד, וממילא יעמוד על דבריו, כי זה שלו, ופגיעה בו אם אמרו אחרת. העניו אומר את הנראה לו לאמת, ואין כל פגיעה בו אם האמת אחרת.
צורת החינוך בישיבות, להאבק על הסברא "שלך", ורוב ככל בחורי הישיבה שאומרים סברא, הם וסברתם אחד, וזה וודאי לא מחזק ענווה. אני מבין למה פיתחו סגנון זה, אבל יש לו מחיר.
ול"חכם" שבכל מקום מרים כל צעקה "לש"ש", וכאן צעק על הזלזול בבני הישיבות, הנ"ל טרול אמיתי, ואפשר פשוט לעבור על כל מה שכתב בפורום ולראות זאת, אין לו עניין, וכנראה גם לא יכולת לדון לגופם של דברים, ולדעתי אין שום עניין לענות לו, ולכל הדומים לו.
 
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
לישועתך קויתי השם אמר:
הרב @יצחק ב אולי תגדיר קודם מה זה 'ענוה'? ומה זה 'גאוה'?
צורת החינוך בישיבות, להאבק על הסברא "שלך", ורוב ככל בחורי הישיבה שאומרים סברא, הם וסברתם אחד, וזה וודאי לא מחזק ענווה. אני מבין למה פיתחו סגנון זה, אבל יש לו מחיר.
אני לא יודע באיזו ישיבה למדת, אבל זה לא מה שאני מכיר וחונכתי, ולא כל מה שאתה חונכת מייצג את 'רוב ככל בחורי הישיבה'.

כמובן, שעצם הדבר שאדם יש לו דעות וסברות משל עצמו בלימוד אשר הוא עומד עליהם ומבקש ללבנם ולהבינם, הוא דבר טוב, וכך היא דרכה של תורה. וכמובן אין לזה ענין עם גאוה כלל.

וכלשון רש"י במס' שבת דף סג עמוד ב: "שמח בתלמודך, למוד משמחה ומטוב לב, והלך בדרכי לבך - להבין מה בלבך לפי ראות עיניך". 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
בלדד השוחי אמר:
יראתי בפצותי אמר:
לישועתך קויתי השם אמר:
הרב @יצחק ב אולי תגדיר קודם מה זה 'ענוה'? ומה זה 'גאוה'?
צורת החינוך בישיבות, להאבק על הסברא "שלך", ורוב ככל בחורי הישיבה שאומרים סברא, הם וסברתם אחד, וזה וודאי לא מחזק ענווה. אני מבין למה פיתחו סגנון זה, אבל יש לו מחיר.
אני לא יודע באיזו ישיבה למדת, אבל זה לא מה שאני מכיר וחונכתי, ולא כל מה שאתה חונכת מייצג את 'רוב ככל בחורי הישיבה'.

כמובן, שעצם הדבר שאדם יש לו דעות וסברות משל עצמו בלימוד אשר הוא עומד עליהם ומבקש ללבנם ולהבינם, הוא דבר טוב, וכך היא דרכה של תורה. וכמובן אין לזה ענין עם גאוה כלל.

וכלשון רש"י במס' שבת דף סג עמוד ב: "שמח בתלמודך, למוד משמחה ומטוב לב, והלך בדרכי לבך - להבין מה בלבך לפי ראות עיניך". 
אשאיר לכל בעל יושרה לבחור בין דברי לדבריך.
 
 

חזק

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
לישועתך קויתי השם אמר:
הרב @יצחק ב אולי תגדיר קודם מה זה 'ענוה'? ומה זה 'גאוה'?

צורת החינוך בישיבות, להאבק על הסברא "שלך", ורוב ככל בחורי הישיבה שאומרים סברא, הם וסברתם אחד, וזה וודאי לא מחזק ענווה. אני מבין למה פיתחו סגנון זה, אבל יש לו מחיר.

אז מה יש לך להציע בלי מחיר?
 

חזק

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
בלדד השוחי אמר:
יראתי בפצותי אמר:
צורת החינוך בישיבות, להאבק על הסברא "שלך", ורוב ככל בחורי הישיבה שאומרים סברא, הם וסברתם אחד, וזה וודאי לא מחזק ענווה. אני מבין למה פיתחו סגנון זה, אבל יש לו מחיר.
אני לא יודע באיזו ישיבה למדת, אבל זה לא מה שאני מכיר וחונכתי, ולא כל מה שאתה חונכת מייצג את 'רוב ככל בחורי הישיבה'.

כמובן, שעצם הדבר שאדם יש לו דעות וסברות משל עצמו בלימוד אשר הוא עומד עליהם ומבקש ללבנם ולהבינם, הוא דבר טוב, וכך היא דרכה של תורה. וכמובן אין לזה ענין עם גאוה כלל.

וכלשון רש"י במס' שבת דף סג עמוד ב: "שמח בתלמודך, למוד משמחה ומטוב לב, והלך בדרכי לבך - להבין מה בלבך לפי ראות עיניך". 
אשאיר לכל בעל יושרה לבחור בין דברי לדבריך.
 

בחרתי בדברי בלדד השוחי
אבל אל תתאכזב אני עקום...
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
חזק אמר:
יראתי בפצותי אמר:
לישועתך קויתי השם אמר:
הרב @יצחק ב אולי תגדיר קודם מה זה 'ענוה'? ומה זה 'גאוה'?

צורת החינוך בישיבות, להאבק על הסברא "שלך", ורוב ככל בחורי הישיבה שאומרים סברא, הם וסברתם אחד, וזה וודאי לא מחזק ענווה. אני מבין למה פיתחו סגנון זה, אבל יש לו מחיר.

אז מה יש לך להציע בלי מחיר?


אנו חיים בעולם בו לכל דבר יש מחיר, אם תוריד בתחושת ה"אני" יהיה פחות אכפת מהדברים, ודיון בלימוד יהיה אם תרצה שיהיה כך ואם תרצה שיהיה כך, כי א"א לחנך נערים שיבער בם ביקוש האמת בסוגיא, ועוד ללא הרגשת האני. ומנגד, כמו שכבר הערתי זה לא מוסיף ענוה. אין פתרון ציבורי לבעיה, הכל זה רווח מול הפסד, והיה ויכוחים מרים בזה בין גדולי ראשי הישיבות (וגם בין גדולי המשגיחים) זצ"ל, אך לא היה אחד שהיה דעתו שאפשר לחנך ל"שטייגען" בלא אני ובלא תחרותיות. הפיתרון ליחיד, הוא להיות מודע לדבר, ולשאול את עצמו בכל רגע האם האמת מדברת או האני, ולהרגיל עצמו בנחת ובהנהגות ענוה.

 
 

חזק

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
חזק אמר:
יראתי בפצותי אמר:
צורת החינוך בישיבות, להאבק על הסברא "שלך", ורוב ככל בחורי הישיבה שאומרים סברא, הם וסברתם אחד, וזה וודאי לא מחזק ענווה. אני מבין למה פיתחו סגנון זה, אבל יש לו מחיר.

אז מה יש לך להציע בלי מחיר?


אנו חיים בעולם בו לכל דבר יש מחיר, אם תוריד בתחושת ה"אני" יהיה פחות אכפת מהדברים, ודיון בלימוד יהיה אם תרצה שיהיה כך ואם תרצה שיהיה כך, כי א"א לחנך נערים שיבער בם ביקוש האמת בסוגיא, ועוד ללא הרגשת האני. ומנגד, כמו שכבר הערתי זה לא מוסיף ענוה. אין פתרון ציבורי לבעיה, הכל זה רווח מול הפסד, והיה ויכוחים מרים בזה בין גדולי ראשי הישיבות (וגם בין גדולי המשגיחים) זצ"ל, אך לא היה אחד שהיה דעתו שאפשר לחנך ל"שטייגען" בלא אני ובלא תחרותיות. הפיתרון ליחיד, הוא להיות מודע לדבר, ולשאול את עצמו בכל רגע האם האמת מדברת או האני, ולהרגיל עצמו בנחת ובהנהגות ענוה.

 

מסקרן אותי לדעת מיהם הראשי ישיבות
פעם ראשונה אני שומע שבגלל זה היו שסברו לשנות את השיטה
היו סיבות אחרות אבל לא הסיבה הזו
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
ר"ה זקס טען על ישיבות מסויימות שלשלוח אליהם ילד זה להבטיח שיהיה בעל גאווה, הרב שך סבר אחרת. לסטייפלר גם היה ביקורת בנושא, ודווקא ר' חצקל היה בגישה כמו הרב שך, ושיטתם הייתה שדבר ראשון צריך לעשות מה שמגדל ת"ח, גם אם יש בזה נזק מסויים. וזה רק מעט ממעט מקצה קצהו של נושא זה והדעות השונות שהיו בו.
המילים "לשנות את השיטה" לא רלוונטיות, זה סגנון שהיה קצת קודם אבל בעיקר נוצר בישיבות בארץ, ועל גבולותיו היו ויכוחים.
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
רחים רבנן אמר:
מדוע כתב כי רוב הנבחרים למעט יחידים הם נגועים בגאווה ח"ו. ו
מכח הערותיך התקיפות והחריפות, עשיתי סקר על העניין אשמח שתשתתף בו,
אני לא יכול שלא להעיר שלצערי הרב נראה שמר לא הצליח (או לא ניסה) לדון אותי לכף זכות,
כ"כ חבל...
 

רחים רבנן

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
רחים רבנן אמר:
מדוע כתב כי רוב הנבחרים למעט יחידים הם נגועים בגאווה ח"ו. ו
מכח הערותיך התקיפות והחריפות, עשיתי סקר על העניין אשמח שתשתתף בו,
אני לא יכול שלא להעיר שלצערי הרב נראה שמר לא הצליח (או לא ניסה) לדון אותי לכף זכות,
כ"כ חבל...
יש כאן חוסר הבנה בסיסי מהו לימוד תורה ומהם לומדי תורה.

כל המושג של תלמיד חכם הוא שהתורה "מתאחדת" עם עצמיותו, כמאחז"ל עה"פ ובתורתו יהגה יומם ולילה, שבחילה תורת ה' ואחר כך נעשית תורתו.

האי צורבא מרבנן דרתח, אורייתא הוא דקא מרתחא ביה. ופי שהבאתי בדבריי מחז"ל- חגור על מתנך ת"ח ואפילו נוקם ונוטר כנחש ואל תדור בשכנותו של עם הארץ. שים ליבך להקצנה "חגור על מתניך" אל מול "שכנותו". והבן את נוראות החילוק.

אם עמידה על סברא ועל גילוי חלקו בתורה הופך להיות גאוה, חסרה כאן הבנה בסיסית גם ב"טבע", ב"אנושיות", ב"דרך ארץ", אשר קדמה לתורה. 
כי זה כמו שתאמר שענוה היא שאדם לא יעמוד על כך שהוא קיים ואם מישהו יבוא ו"יוכיח" לאותו "עניו" באבחת סכין כי הוא אכן אינו קיים... אזי יקבל הוא אותו בזרועות פתוחות... כי על כן הוא "עניו" לפי עומק דעתו וסברותיו של....

לגבי הסקר, אני חדש כאן ואיני יודע מהם הסקרים והיכן הם. ומ"מ אם זה סקר האם רוב בני הישיבות בעלי גאווה או לא, או האם יש בעולם "שיטת" לימוד הכורכת בתוכה גאווה (כמה שזה מגוחך... כאילו לא זכינו לגדול בין החכמים ולדעת כי מעולם לא יצא מפי אף אחד ממי שהזכיר כגיחוך הזה). כמובן שאין אני חלק מסקר כזה. הוא כמו סקר בנושא "האם כל מי שנושם אויר צח בהכרח שהוא בעל גאוה".
 

חבלזון

משתמש רגיל
יצחק ב אמר:
והייתי עומד משתומם על שלמותו הנפשית
אשמח להבין מה כוונתך שלמות נפשית
יש הרבה קורסי יוגה שמלמדים אדם להיות רגוע, רגוע, ולא להיבהל מכלום
וגם לא להגיע לשום דבר.
וכדברי @מתאהב על ידך שמא רידד עצמו עד כלות וממילא הוא רגוע
או שמא כוונת בשלמות נפשית היא לאדם שאכן מתקדם ושואף וכו' אך מידותיו שלמות הן?
 

ונכתב בספר

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
ר"ה זקס טען על ישיבות מסויימות שלשלוח אליהם ילד זה להבטיח שיהיה בעל גאווה, הרב שך סבר אחרת. לסטייפלר גם היה ביקורת בנושא, ודווקא ר' חצקל היה בגישה כמו הרב שך, ושיטתם הייתה שדבר ראשון צריך לעשות מה שמגדל ת"ח, גם אם יש בזה נזק מסויים. וזה רק מעט ממעט מקצה קצהו של נושא זה והדעות השונות שהיו בו.
המילים "לשנות את השיטה" לא רלוונטיות, זה סגנון שהיה קצת קודם אבל בעיקר נוצר בישיבות בארץ, ועל גבולותיו היו ויכוחים.

אני חושב
לא על זה אמרו חז''ל לעולם ילמד וכו' ?
לדעתי בחור בגילאי עשרה. המניע העיקרי הוא הגאוה. וטוב לנצל את זה לדברים טובים, ומאידך לדאוג שהוא לא יהפוך למושחת, וכן כשהוא מתבגר יותר להגביר אצלו מודעות בענין.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
הרב שך אחז חלקית כמוך, הסטייפלר ממש לא. זה נוגע להרבה שאלות גם בחיידרים, גם בישיבות וגם בחינוך בכלל. באזני שמעתי את הגאון ר' מיכל יהודה ליפקוביץ מתקיף שיטה זו, ואת ראשי הישיבות שמחנכים בשיטה זו, ולטענתו האדם נשאר בעל גאווה, ולא יכול לנתק את הגאווה מהסברא וממילא אחרי שחושב על משהו לא ישנה דעתו.
 
יראתי בפצותי אמר:
ר"ה זקס טען על ישיבות מסויימות שלשלוח אליהם ילד זה להבטיח שיהיה בעל גאווה, הרב שך סבר אחרת. לסטייפלר גם היה ביקורת בנושא, ודווקא ר' חצקל היה בגישה כמו הרב שך, ושיטתם הייתה שדבר ראשון צריך לעשות מה שמגדל ת"ח, גם אם יש בזה נזק מסויים. וזה רק מעט ממעט מקצה קצהו של נושא זה והדעות השונות שהיו בו.
המילים "לשנות את השיטה" לא רלוונטיות, זה סגנון שהיה קצת קודם אבל בעיקר נוצר בישיבות בארץ, ועל גבולותיו היו ויכוחים.

מתי היה המושב ב''ד בעניין? ומנין לך כ''ז?
כי מו''ר לא אחז כך
 

הצבי

משתמש ותיק
יש דבר בתורת הפסיכולגיה שנקרא "השלכה".
ובלש' רז''ל כל הפוסל במומו פוסל
 
חלק עליון תַחתִית