ויקרע יעקב שמלותיו

נתן הבבלי

משתמש ותיק
ויאמרו זאת מצאנו וכו' ויקרע יעקב שמלותיו, וצ"ב איך לא חשו השבטים לברכה לבטלה שיברך יעקב דיין האמת. ביחוד למאן דס"ל דהוי דאו'.
 

ערבה

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
ויאמרו זאת מצאנו וכו' ויקרע יעקב שמלותיו, וצ"ב איך לא חשו השבטים לברכה לבטלה שיברך יעקב דיין האמת.

ברוך דיין האמת מברכים על בשורה רעה, וודאי בשורה רעה היא אף אם יוסף חי.
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
ערבה אמר:
נתן הבבלי אמר:
ויאמרו זאת מצאנו וכו' ויקרע יעקב שמלותיו, וצ"ב איך לא חשו השבטים לברכה לבטלה שיברך יעקב דיין האמת.

ברוך דיין האמת מברכים על בשורה רעה, וודאי בשורה רעה היא אף אם יוסף חי.

יפה
אבל לכאו' הוא כיון על מיתה ולא על רעה אחרת ומי אמר שיוצאים בזה
 

ערבה

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
ערבה אמר:
נתן הבבלי אמר:
ויאמרו זאת מצאנו וכו' ויקרע יעקב שמלותיו, וצ"ב איך לא חשו השבטים לברכה לבטלה שיברך יעקב דיין האמת.

ברוך דיין האמת מברכים על בשורה רעה, וודאי בשורה רעה היא אף אם יוסף חי.

יפה
אבל לכאו' הוא כיון על מיתה ולא על רעה אחרת ומי אמר שיוצאים בזה
בכלל מנה מאתיים.
 

HaimL

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
ערבה אמר:
נתן הבבלי אמר:
ויאמרו זאת מצאנו וכו' ויקרע יעקב שמלותיו, וצ"ב איך לא חשו השבטים לברכה לבטלה שיברך יעקב דיין האמת.

ברוך דיין האמת מברכים על בשורה רעה, וודאי בשורה רעה היא אף אם יוסף חי.

יפה
אבל לכאו' הוא כיון על מיתה ולא על רעה אחרת ומי אמר שיוצאים בזה
זאת ברכת השבח ואין בזה חובה לצאת בה. החובה היא לברך כדי להודות לקב"ה (היל"ת) על הרעה.
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
ויאמרו זאת מצאנו וכו' ויקרע יעקב שמלותיו, וצ"ב איך לא חשו השבטים לברכה לבטלה שיברך יעקב דיין האמת. ביחוד למאן דס"ל דהוי דאו'.

מתוך שאלתך נתעוררתי לשאול איך לא חשו השבטים שבגללם יפטר שלא כדין מהמצוות ברגע שהיה אונן.

ובשאלתך י"ל, גם לפי מה שמובא ברש"י שאבותינו קיימו מצוות דרבנן כולל עירובי תבשילים, אפשר לחלק בין אמירת ברכות לשאר מילי. נוסח הברכות בהזכרת שם ה' נתקן ע"י אנשי כנסת הגדולה, וקודם לכן כל אחד אמר בלשונו, ואפשר גם אבותינו נהגו כך. אם כי י"ל דגם בלשונו מזכיר את שם ה'.
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
נדיב לב אמר:
נתן הבבלי אמר:
ויאמרו זאת מצאנו וכו' ויקרע יעקב שמלותיו, וצ"ב איך לא חשו השבטים לברכה לבטלה שיברך יעקב דיין האמת. ביחוד למאן דס"ל דהוי דאו'.
 
מתוך שאלתך נתעוררתי לשאול איך לא חשו השבטים שבגללם יפטר שלא כדין מהמצוות ברגע שהיה אונן.

ובשאלתך י"ל, גם לפי מה שמובא ברש"י שאבותינו קיימו מצוות דרבנן כולל עירובי תבשילים, אפשר לחלק בין אמירת ברכות לשאר מילי. נוסח הברכות בהזכרת שם ה' נתקן ע"י אנשי כנסת הגדולה, וקודם לכן כל אחד אמר בלשונו, ואפשר גם אבותינו נהגו כך. אם כי י"ל דגם בלשונו מזכיר את שם ה'.
לכאו' אונן שייך דוקא אם מוטל עליו לקוברו וכאן כבר חיה רעה אכלתו
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
נבשר אמר:
נדיב לב אמר:
מתוך שאלתך נתעוררתי לשאול איך לא חשו השבטים שבגללם יפטר שלא כדין מהמצוות ברגע שהיה אונן.
הוא לא עומד לקבורה, אז למה יהא אונן?

את שארית דמו ועצמותיו שאכלתהו חיה רעה בוודאי שלא ימצאו ויקברו?

כעת ראיתי שגם ידידי @נתן הבבלי העיר.
 

דְּבַשׁ לְפִי

משתמש רגיל
נתן הבבלי אמר:
וצ"ב איך לא חשו השבטים לברכה לבטלה שיברך יעקב דיין האמת. ביחוד למאן דס"ל דהוי דאו'.

האבות קיימו רק תורה שבכתב, למעט אברהם אבינו שעל נאמר שקיים כל התורה גם תשבע''פ.
(ולמעט מה שתיקן יעקב אבינו תחומין)
 

בבלי

משתמש ותיק
דְּבַשׁ לְפִי אמר:
נתן הבבלי אמר:
וצ"ב איך לא חשו השבטים לברכה לבטלה שיברך יעקב דיין האמת. ביחוד למאן דס"ל דהוי דאו'.
האבות קיימו רק תורה שבכתב, למעט אברהם אבינו שעל נאמר שקיים כל התורה גם תשבע''פ.
(ולמעט מה שתיקן יעקב אבינו תחומין)
מנא למר?
 

דְּבַשׁ לְפִי

משתמש רגיל
בבלי אמר:
ויקרא רבה ב׳ י׳ איתא: ״נח קיים מה שכתוב בתורה שנאמר ויבן נח מזבח לה׳ אברהם קיים את כל התורה כולה שנאמר עקב אשר שמע אברהם וגו׳ שהוא עשה קרבן והקריב איל, יצחק קיים מה שכתוב בתורה והשליך עצמו לפני אביו כשה זבוח יעקב קיים מה שכתוב בתורה שנאמר ויתנו אל יעקב את אלהי הנכר וגו׳ יהודה קיים מה שכתוב בתורה שנאמר בא אל אשת אחיך וגו׳ יוסף קיים מה שכתוב בתורה שנאמר כבד את אביך וגו׳...״,

הרי שרק על אברהם אבינו נאמר שקיים כל התורה כולה.
ביומא כ״ח ע״ב: ״אמר רב קיים אברהם אבינו כל התורה כולה שנאמר עקב אשר שמע אברהם בקולי וגו׳... אמר רב ואיתימא רב אשי קיים אברהם אבינו אפילו עירובי תבשילין שנאמר תורותי אחת תורה שבכתב ואחת תורה שבעל פה״,
וכן במשנה בסוף קדושין שנינו: ״מצינו שעשה אברהם אבינו את כל התורה כולה עד שלא ניתנה שנאמר עקב אשר שמע אברהם בקולי וישמור משמרתי מצותי חוקותי ותורותי״,
משמע שרק אברהם
 

בבלי

משתמש ותיק
דְּבַשׁ לְפִי אמר:
בבלי אמר:
ויקרא רבה ב׳ י׳ איתא: ״נח קיים מה שכתוב בתורה שנאמר ויבן נח מזבח לה׳ אברהם קיים את כל התורה כולה שנאמר עקב אשר שמע אברהם וגו׳ שהוא עשה קרבן והקריב איל, יצחק קיים מה שכתוב בתורה והשליך עצמו לפני אביו כשה זבוח יעקב קיים מה שכתוב בתורה שנאמר ויתנו אל יעקב את אלהי הנכר וגו׳ יהודה קיים מה שכתוב בתורה שנאמר בא אל אשת אחיך וגו׳ יוסף קיים מה שכתוב בתורה שנאמר כבד את אביך וגו׳...״,

הרי שרק על אברהם אבינו נאמר שקיים כל התורה כולה.
ביומא כ״ח ע״ב: ״אמר רב קיים אברהם אבינו כל התורה כולה שנאמר עקב אשר שמע אברהם בקולי וגו׳... אמר רב ואיתימא רב אשי קיים אברהם אבינו אפילו עירובי תבשילין שנאמר תורותי אחת תורה שבכתב ואחת תורה שבעל פה״,
וכן במשנה בסוף קדושין שנינו: ״מצינו שעשה אברהם אבינו את כל התורה כולה עד שלא ניתנה שנאמר עקב אשר שמע אברהם בקולי וישמור משמרתי מצותי חוקותי ותורותי״,
משמע שרק אברהם
1- מה שכתבת  זה כשיטת הרמ"א בתשובותיו [סימן י].
2- נפש החיים [שער א פרק כא] סובר ששלושת האבות קיימו את התורה כולה.
3- נפש החיים לא היה היחיד גם מהר"ץ חיות [תענית ד א] סובר כך.
4- המהרש"א בחידושי אגדות על יומא במקום ממנו הבאת [בד"ה קיים] מתייחס למשנה בקידושין.
5-  המהרש"א שם בחידושי אגדות בד"ה מצוותי מוסיף ומבאר ע"פ רש"י מדובר גם על תורה שבע"פ.
6- עיין בבן יהוידע שם בד"ה קיים.

לסיכום:
רוב הדעות [שראיתי. יתכן שיש עוד. אשמח שיעירוני על כך] כותבות שהאבות קיימו את כל התורה כולה.
 

דְּבַשׁ לְפִי

משתמש רגיל
בבלי אמר:
רוב הדעות [שראיתי. יתכן שיש עוד. אשמח שיעירוני על כך] כותבות שהאבות עשו את התורה כולה.
ישכח!
האם יש ראיה שכל האבות קיימו גם תושבע''פ ?
הרי ממה שנשא יעקב שני אחיות ויהודה יבם את תמר רואים שלא קיימו תשבע''פ
 

אבר כיונה

משתמש ותיק

בבלי

משתמש ותיק
דְּבַשׁ לְפִי אמר:
בבלי אמר:
רוב הדעות [שראיתי. יתכן שיש עוד. אשמח שיעירוני על כך] כותבות שהאבות עשו את התורה כולה.
ישכח!
האם יש ראיה שכל האבות קיימו גם תושבע''פ ?
הרי ממה שנשא יעקב שני אחיות ויהודה יבם את תמר רואים שלא קיימו תשבע''פ
1- יהודה לא משלושת האבות...
2- כאן מובא מספר תירוצים בעניין איך היה מותר ליעקב לישא שתי אחיות 
 

דְּבַשׁ לְפִי

משתמש רגיל
אבר כיונה אמר:
עי' כאן: viewtopic.php?f=8&t=15387&p=221547&hili ... AA#p221547

האם יש שם תשובה לשאלה ששאלתי, מצאנו מפורש שאברהם קיים גם תשבע''פ, האם יש סיבה לומר שגם יצחק ויעקב והשבטים קימו תשבע''פ.
הלא מהמדרש הנ''ל, מפורש שהביטוי שמר את כל התורה כולה נאמר רק על אברהם. האם מצאת מפורש דעה אחרת ?
(על הקישור הנ''ל עברתי ברפרוף, אודה לך אם תהיה ממוקד ותביא ראיה ברורה בלי הפניות לקישורים)
 

דְּבַשׁ לְפִי

משתמש רגיל
בבלי אמר:
2- כאן מובא מספר תירוצים בעניין איך היה מותר ליעקב לישא שתי אחיות

לא צריך תירוצים אם אין לך ראיה ברורה שיעקב קיים גם תושבע''פ.
בתורה שבכתב נאמר וְאִשָּׁה אֶל אֲחֹתָהּ לֹא תִקָּח לִצְרֹר
היינו כשהם צרות זו לזו ואילו אצל רחל ולאה לא הייתה קנאה ומותר.
אגב, לכן נאמר וַתְּקַנֵּא רָחֵל בַּאֲחֹתָהּ וַתֹּאמֶר אֶל יַעֲקֹב הָבָה לִּי בָנִים וְאִם אַיִן מֵתָה אָנֹכִי.
שבגלל שהתחילה לקנאות, הרי שעלולה למות, לפי שנעור איסור שתי אחיות.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
חייל של הרבי אמר:
דומה לשאלת כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש בלקו"ש ח"ה . . (מומלץ ללמוד כל השיחה מתחילה ועד סוף)
לבי במערב אמר:
דברי־קדשו בנושא זה י"ל כקונטרס בפ"ע לש"פ שמות תשע"ב (ונד' לאח"ז ב'הוספות' ל'תורת מנחם' חנ"א - ע' 469 ואילך). יעו"ש.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
דְּבַשׁ לְפִי אמר:
האם יש שם תשובה לשאלה ששאלתי, מצאנו מפורש שאברהם קיים גם תשבע''פ, האם יש סיבה לומר שגם יצחק ויעקב והשבטים קימו תשבע''פ . . האם מצאת מפורש דעה אחרת ?
ברש"י ד"ה 'ופרע' (חולין צא, סע"א) איתא: "שבני יעקב שומרי מצות היו, דאף על פי שלא נתנה תורה - מקובלין היו מאבותיהם" (מיירי שם בדיני שחיטה, שהם מתושבע"פ).
ופשוט דמכ"ש וק"ו גבי אביהם יעקב וזקנם יצחק, שמהם קבלו זה.
 

בבלי

משתמש ותיק
דְּבַשׁ לְפִי אמר:
בבלי אמר:
2- כאן מובא מספר תירוצים בעניין איך היה מותר ליעקב לישא שתי אחיות

לא צריך תירוצים אם אין לך ראיה ברורה שיעקב קיים גם תושבע''פ.
בתורה שבכתב נאמר וְאִשָּׁה אֶל אֲחֹתָהּ לֹא תִקָּח לִצְרֹר
היינו כשהם צרות זו לזו ואילו אצל רחל ולאה לא הייתה קנאה ומותר.
אגב, לכן נאמר וַתְּקַנֵּא רָחֵל בַּאֲחֹתָהּ וַתֹּאמֶר אֶל יַעֲקֹב הָבָה לִּי בָנִים וְאִם אַיִן מֵתָה אָנֹכִי.
שבגלל שהתחילה לקנאות, הרי שעלולה למות, לפי שנעור איסור שתי אחיות.
אז אתה מתיר שתי אחיות אם אין קנאה בינהן?
 

בבלי

משתמש ותיק
אם קיים את התורה כולה בכתב אז בוודאי ידע שאין מקום לחלק וממילא תירוצך פג...
 

לבי במערב

משתמש ותיק
ראשית, ליישב דברי ר' '@דְּבַשׁ לְפִי' באתי, ואי"ז תרוצי־שלי.
עכ"פ, הא ודאי שלא קיימו באותו האופן שאחר מ"ת, וגם פשוט שה'מניח תפלין' במקלות בלבד יענש על שביטל מ"ע; ואין כל תימה בדבר.

ויעו"ע בקונטרס שציינתיו לעיל, שם נת' הכל בטוטו"ד.
 

דְּבַשׁ לְפִי

משתמש רגיל
לבי במערב אמר:
ברש"י ד"ה 'ופרע' (חולין צא, סע"א) איתא: "שבני יעקב שומרי מצות היו, דאף על פי שלא נתנה תורה - מקובלין היו מאבותיהם" (מיירי שם בדיני שחיטה, שהם מתושבע"פ).
ופשוט דמכ"ש וק"ו גבי אביהם יעקב וזקנם יצחק, שמהם קבלו זה.

בתורה כתוב 'וזבחת' המילה היא שחיטה לעומת וערפו את העגלה.
אז בוודאי שהיו שוחטים.
 

דְּבַשׁ לְפִי

משתמש רגיל
בבלי אמר:
דְּבַשׁ לְפִי אמר:
בבלי אמר:
2- כאן מובא מספר תירוצים בעניין איך היה מותר ליעקב לישא שתי אחיות

לא צריך תירוצים אם אין לך ראיה ברורה שיעקב קיים גם תושבע''פ.
בתורה שבכתב נאמר וְאִשָּׁה אֶל אֲחֹתָהּ לֹא תִקָּח לִצְרֹר
היינו כשהם צרות זו לזו ואילו אצל רחל ולאה לא הייתה קנאה ומותר.
אגב, לכן נאמר וַתְּקַנֵּא רָחֵל בַּאֲחֹתָהּ וַתֹּאמֶר אֶל יַעֲקֹב הָבָה לִּי בָנִים וְאִם אַיִן מֵתָה אָנֹכִי.
שבגלל שהתחילה לקנאות, הרי שעלולה למות, לפי שנעור איסור שתי אחיות.
אז אתה מתיר שתי אחיות אם אין קנאה בינהן?
אכן, כמו שכתב @הלב במערב 
שקודם מתן תורה קיימו את התורה לפי המשתמע בה.
אך לאחר מתן תורה יש לקיימה לפי התושב''ע. (ואין לחלק אם יש או אין קינאה בינהן)
 

לבי במערב

משתמש ותיק
דְּבַשׁ לְפִי אמר:
בתורה כתוב 'וזבחת' המילה היא שחיטה לעומת וערפו את העגלה. אז בוודאי שהיו שוחטים.
אך דיני שחיטה המפורטים - מכְּלל תושבע"פ הם.
 
 

דְּבַשׁ לְפִי

משתמש רגיל
לבי במערב אמר:
דְּבַשׁ לְפִי אמר:
בתורה כתוב 'וזבחת' המילה היא שחיטה לעומת וערפו את העגלה. אז בוודאי שהיו שוחטים.
אך דיני שחיטה המפורטים - מכְּלל תושבע"פ הם.
מי אמר שהקפידו על כל דיני שחיטה ?
גם יתכן, מכיוון שמילת וזבחת היא סתומה נזקקו לקבלה איך לקיים את השחיטה לכל פרטיה.
וגם י''ל, שמאכלות אסורות דבר שמטמא את הנפש יתכן שהשיגו בשורש השחיטה איך להוציא הבהמה מכלל איסור ובלא זה יחשב מאכל המטמא וכמו שאמר יצחק לעשיו שא נא... חדד סכינך שלא תאכילני טריפה.

אגב, איך לדעתך קיימו מצוות תפילין האם היה בתוכם ארבע פרשיות שניתנו בסיני ?! 
 
 

מה אדבר

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
ויאמרו זאת מצאנו וכו' ויקרע יעקב שמלותיו, וצ"ב איך לא חשו השבטים לברכה לבטלה שיברך יעקב דיין האמת. ביחוד למאן דס"ל דהוי דאו'.

היו שם נחשים ועקרבים.
 
חלק עליון תַחתִית