גיל הנישואין בזמננו (אשכול מאוחד)

יושב אוהלים

משתמש ותיק
לאחרונה ראיתי חוברת שנקרא "בן ח"י לחופה" שכולו הוא העתק מתוך ספרו של הג"ר גדליה הוניגסברג שליט"א נכד מרן הגראי"ל שטיינמן זצ"ל בבירור דעת זקנו זצ"ל בענין החיוב להתחתן בגיל מוקדם.
שם מובא וז"ל "ראש ישיבה א' בא לפני רבינו ואמר לו על בחור משיעור ג' שאביו רוצה שיתחתן, והבחור אומר שעדיין לא בשל, אמר רבנו "היכן כתוב שצריך להיות בשל?"
מיד אחרי זה בקטע הבא מובא שם וז"ל "אחד אמר לרבנו ששמע מהמשגיח הגה"צ ר' יחזקאל לווינשטיין זצ"ל שתמה על בחורים שמתחתנים מוקדם, בזה"ל "מה הם חושבים, שיגדלו עם אשה?"
ואמר לו רבינו "הוא לא ידע שבחורים עושים עברות חמורות", עכ"ל.

ובעניותי לא הבנתי איך מתיישבים שני הדברים. שהרי מדבריו הראשונים משמע שהוא חולק בכלל על הרעיון שבחור (בהמשך שם כתוב שמרן הגראי"ל דיבר גם על בנות שיתחתנו מוקדם) צריך להיות "בשל" לפני שהוא מתחתן.
ובקטע השני הוא אמר על דברי רבנו ר' יחזקאל לווינשטיין זצ"ל שאמר "מה הם חושבים, שיגדלו עם אישה?" שהסיבה שהוא חולק עליו זה בגלל שבחורים עושים עברות חמורות, (והגרי"ל לא ידע את זה), ומשמע משם שלולא זה כן היה מסכים לסברתו של הגרי"ל זצ"ל שאין טעם לומר "שיגדלו עם אשה". ובאמת היו צריכים לחכות עד שהוא כבר "בשל" לנשואין, ולכאורה זה דלא כדבריו הקודמים. (אא"כ נאמר שכוונתו לומר שגם לשיטתו שהוא סובר כך, לא היה תמה על שמתחתנים מוקדם אם היה יודע שבחורים עוברים עברות חמורות, אבל צ"ע שלכאורה היה צריך להודיע לשואל שדעתו הוא דלא כן בעיקר הדברים, שהרי יש נ"מ גדולה בזה לגבי בחורים שאין עליהם את החשש הנ"ל).

ולגופו של ענין אם אכן אמרינן שמרן הגראי"ל חלק על הגרי"ל בעצם היסוד, האם הכוונה בדבריו שאמר "היכן כתוב שצריך להיות בשל?" שדעתו שבאמת המהלך הוא ש- "יגדלו עם אשה"?
ובמאי קמפלגי הני תרי רבנן רבותיהם ומאורן של ישראל.
 

אורח

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
ומשמע משם שלולא זה כן היה מסכים לסברתו של הגרי"ל זצ"ל שאין טעם לומר "שיגדלו עם אשה". ובאמת היו צריכים לחכות עד שהוא כבר "בשל" לנשואין, ולכאורה זה דלא כדבריו הקודמים.
בפשטות שאלתו של הגרי"ל שיגדלו עם אשה, אין כוונתו מצד חוסר בשלות, אלא כיצד יגדלו 'בתורה' עם אשה, כמ"ש ריחיים בצווארו ויעסוק בתורה
 

שלו'

משתמש ותיק
לעניות דעתי, קשה מאוד לדון בדברים כה"ג.
גם אם נניח שכל מחבר ספר כה"ג דייק בכל הפרטים, [וצריך לזכור שאת המנגינה ואת ההטעמה א"א להכניס בספר], עדיין אנחנו לא יודעים את הרקע לכל שאלה ותשובה וכו'. ודי בזה.

[וכיון שהיום יום פטירת הגר"י הוטנר ז"ל, נזכרתי במה שסיפר מו"ר שליט"א, שפעם היה אצלו, והחזיק ספר על א' הגדולים והשליכו לרצפה, ואמר: אני הכרתי אותו, ורק ג' דברים בספר זה נכונים!!!!
ח"ו איני מתכוון לקשר זאת לספר שציטטתם, רק אגב אורחא, ומזמן הגעתי למסקנה שא"א לעשות 'שמוש ת"ח' דרך ספרי עובדות, אלא חייבים לשמש אותם בפועל].
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
הייתי מעוניין יותר לקרוא על משנתו של הרב שטיינמן זצ"ל על תחום זה, אבל ממה שאתה כותב זה נראה שפשוט לפי דעתו, יש חשיבות רבה שבחור יתחתן מוקדם, חשיבות שהיא כעין חיוב ממש (ומהטעם של היצר בגיל הנעורים, ואולי עוד כמה טעמים), וממילא כשהביאו לו טענה שהבחור לא בשל, כנראה רצה להדגיש שזו טענה לא חשובה מספיק ביחס לחיוב להתחתן מוקדם. 'היכן כתוב' - כלומר- ממתי זו חובה גמורה כמו החובה להתחתן מוקדם?
וכמובן שאינו חייב לענות כך בכל פעם ששואלים אותו על עניין זה. אלא יכול להחליט גם לבאר את טעמו, אולי רק אחד מטעמיו וכיוצ"ב.

(ואגב מה שאתה מציע שאם הטעם הוא משום עבירות נעורים, אז תהיה נפק"מ אצל בחור שאין אצלו חשש כזה, האם אתה באמת מאמין שיש דבר כזה בחור שאפילו לחשוש לא צריך לגביו?)
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
חייל של הרבי אמר:
שזו טענה לא חשובה מספיק ביחס לחיוב להתחתן מוקדם. 'היכן כתוב' - כלומר- ממתי זו חובה גמורה כמו החובה להתחתן מוקדם?
זה ברור שה"חיוב" להתחתן מוקדם מתחיל רק מזמן שמישהו ראוי להתחתן, שהרי לא מתחתנים אם זה לא שייך, וא"כ השואל התכוון שלכאורה איך יתחיל עוד זמן חיובו כל שאינו בשל להתחתן, וע"ז לא שייך לומר כמו שאמרת "שזו טענה לא חשובה מספיק ביחס לחיוב להתחתן מוקדם" שהרי לא עומדים "זה מול זה" שהרי אם עדיין אינו "בר נישואין" עדיין אין כאן חיוב להתחתן.

חייל של הרבי אמר:
(ואגב מה שאתה מציע שאם הטעם הוא משום עבירות נעורים, אז תהיה נפק"מ אצל בחור שאין אצלו חשש כזה, האם אתה באמת מאמין שיש דבר כזה בחור שאפילו לחשוש לא צריך לגביו?)
אם היה מדובר כאן על "גזירה דרבנן" היינו יכולים לדון מדין "אין אפוטרופוס לעריות" או מדין "לא פלוג", אבל אם מדובר על חשש על הבן אדם עצמו, הרי קיימים בחורים ברי מעלה שלגביהם לכאורה היה מספיק על מה לסמוך שאין אצלם את החשש הזה.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
חייל של הרבי אמר:
שזו טענה לא חשובה מספיק ביחס לחיוב להתחתן מוקדם. 'היכן כתוב' - כלומר- ממתי זו חובה גמורה כמו החובה להתחתן מוקדם?
זה ברור שה"חיוב" להתחתן מוקדם מתחיל רק מזמן שמישהו ראוי להתחתן, שהרי לא מתחתנים אם זה לא שייך, וא"כ השואל התכוון שלכאורה איך יתחיל עוד זמן חיובו כל שאינו בשל להתחתן, וע"ז לא שייך לומר כמו שאמרת "שזו טענה לא חשובה מספיק ביחס לחיוב להתחתן מוקדם" שהרי לא עומדים "זה מול זה" שהרי אם עדיין אינו "בר נישואין" עדיין אין כאן חיוב להתחתן.
חייל של הרבי אמר:

מה שהבחור טען שאינו בשל, מסתמא היה כבר ראוי להתחתן, ורק לא הרגיש שזה הזמן (כמו שמצוי אצל בחורים כל מיני הרגשות כאלה). ובהחלט ניתן להשיבו שההרגשה שלו לא היא הקובעת. (לצורך העניין - הבחור עצמו אם היה מרגיש כמה זה חמור להיות רווק בגילו, היה מתחתן. ורק בגלל שההרגשות שלו לא מתאימות להלכה אין זה אומר שאין עליו להתחתן)
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
חייל של הרבי אמר:
חייל של הרבי אמר:
(ואגב מה שאתה מציע שאם הטעם הוא משום עבירות נעורים, אז תהיה נפק"מ אצל בחור שאין אצלו חשש כזה, האם אתה באמת מאמין שיש דבר כזה בחור שאפילו לחשוש לא צריך לגביו?)
אם היה מדובר כאן על "גזירה דרבנן" היינו יכולים לדון מדין "אין אפוטרופוס לעריות" או מדין "לא פלוג", אבל אם מדובר על חשש על הבן אדם עצמו, הרי קיימים בחורים ברי מעלה שלגביהם לכאורה היה מספיק על מה לסמוך שאין אצלם את החשש הזה.
אולי אין כאן גזירה ממש, אבל כבר אמרו חז"ל על בן עשרים שלא נשא אישה שכל ימיו בעבירה. משמע שמותר להכליל ולומר על בחור שאינו נשוי - שעכ"פ חשש עבירה תמיד יש. וזה היה בזמן האמוראים. בדור יתום זה, זו קצת תמימות לחשוב שיש מציאות של בחור שאינו בסכנה כלל (ייתכן בהחלט בחור שלא ייפול, אבל זה תלוי בהרבה תפילות וניסים, וחינוך טוב, אבל שלא יהיה אפילו חשש, זה ממש היפך הטבע לדעתי)
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
חייל של הרבי אמר:
יושב אוהלים אמר:
חייל של הרבי אמר:
שזו טענה לא חשובה מספיק ביחס לחיוב להתחתן מוקדם. 'היכן כתוב' - כלומר- ממתי זו חובה גמורה כמו החובה להתחתן מוקדם?
זה ברור שה"חיוב" להתחתן מוקדם מתחיל רק מזמן שמישהו ראוי להתחתן, שהרי לא מתחתנים אם זה לא שייך, וא"כ השואל התכוון שלכאורה איך יתחיל עוד זמן חיובו כל שאינו בשל להתחתן, וע"ז לא שייך לומר כמו שאמרת "שזו טענה לא חשובה מספיק ביחס לחיוב להתחתן מוקדם" שהרי לא עומדים "זה מול זה" שהרי אם עדיין אינו "בר נישואין" עדיין אין כאן חיוב להתחתן.
חייל של הרבי אמר:

מה שהבחור טען שאינו בשל, מסתמא היה כבר ראוי להתחתן, ורק לא הרגיש שזה הזמן (כמו שמצוי אצל בחורים כל מיני הרגשות כאלה). ובהחלט ניתן להשיבו שההרגשה שלו לא היא הקובעת. (לצורך העניין - הבחור עצמו אם היה מרגיש כמה זה חמור להיות רווק בגילו, היה מתחתן. ורק בגלל שההרגשות שלו לא מתאימות להלכה אין זה אומר שאין עליו להתחתן)


אם אכן ניתן היה להשיבו שההרגשה שלו לא היא הקובעת, איך קס"ד שאמר לו מרן הגראי"ל זצ"ל דבר שקר בתורה, שלפי התורה לא צריך להיות בשל!?? 
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
חייל של הרבי אמר:
ייתכן בהחלט בחור שלא ייפול, אבל זה תלוי בהרבה תפילות וניסים, וחינוך טוב,
ואם יש בחור שלומד מאוד חזק, והוא ירא שמים גדול, והוא מתפלל חזק, (ואינו מתקרב לאינטרנט לעולם אף לרגע קט, ואינו קורא שום עיתון גם חרדי), האם צריך "נס" שלא יפול בעבירות הנ"ל. אתמהה.
 

וחי בהם

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
ואם יש בחור שלומד מאוד חזק, והוא ירא שמים גדול, והוא מתפלל חזק, (ואינו מתקרב לאינטרנט לעולם אף לרגע קט, ואינו קורא שום עיתון גם חרדי), האם צריך "נס" שלא יפול בעבירות הנ"ל. אתמהה.
יש ספר ידוע שנקרא 'תלמוד בבלי' ושם הובא במסכת קידושין דף כט ע"ב: משתבח ליה רב חסדא לרב הונא בדרב המנונא דאדם גדול הוא, א"ל כשיבא לידך הביאהו לידי כי אתא חזייה דלא פריס סודרא א"ל מאי טעמא לא פריסת סודרא א"ל דלא נסיבנא אהדרינהו לאפיה מיניה א"ל חזי דלא חזית להו לאפי עד דנסבת רב הונא לטעמיה דאמר בן עשרים שנה ולא נשא אשה כל ימיו בעבירה בעבירה סלקא דעתך אלא אימא כל ימיו בהרהור עבירה אמר רבא וכן תנא דבי ר' ישמעאל עד כ' שנה יושב הקדוש ברוך הוא ומצפה לאדם מתי ישא אשה כיון שהגיע כ' ולא נשא אומר תיפח עצמותיו. עכ"ל הגמרא.
הרי שהגם שהיה מדובר באדם גדול כרב המנונא, מ"מ מכיון שעברו כ' שנה ולא נשא אשה, לא רצה רב הונא אפילו לראות פניו מפני שכל ימיו בהרהור עבירה [ואסור להסתכל בפני אדם רשע (מהרש"א שם)].
ומה נענה אנן?...
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
וחי בהם אמר:
במסכת קידושין דף כט ע"ב: אישתבח ליה רב חסדא לרב הונא בדרב המנונא דאדם גדול הוא, א"ל כשיבא לידך הביאהו לידי כי אתא חזייה דלא פריס סודרא א"ל מאי טעמא לא פריסת סודרא א"ל דלא נסיבנא אהדרינהו לאפיה מיניה א"ל חזי דלא חזית להו לאפי עד דנסבת רב הונא לטעמיה דאמר בן עשרים שנה ולא נשא אשה כל ימיו בעבירה בעבירה סלקא דעתך אלא אימא כל ימיו בהרהור עבירה אמר רבא וכן תנא דבי ר' ישמעאל עד כ' שנה יושב הקדוש ברוך הוא ומצפה לאדם מתי ישא אשה כיון שהגיע כ' ולא נשא אומר תיפח עצמותיו. עכ"ל הגמרא.
הרי שהגם שהיה מדובר באדם גדול כרב המנונא, מ"מ מכיון שעברו כ' שנה ולא נשא אשה, לא רצה רב הונא אפילו לראות פניו מפני שכל ימיו בהרהור עבירה [ואסור להסתכל בפני אדם רשע (מהרש"א שם)].
ומה נענה אנן?...
וכי אתה חושב שהפשט בגמרא הוא שכיון שנא' בגמ' "בן עשרים שנה ולא נשא אשה כל ימיו בהרהור עבירה, אז ברור שכוונת רב הונא הוא שרב המנונא ח"ו יושב "כל היום" וחושב הרהורים איך לזנות עם פרוצות?? אני מקוה שאדם שיודע ללמוד ב"ספר הידוע שנקרא 'תלמוד בבלי'" יודע גם להבין אותו קצת פחות שטחי מילד בן 6, שפשוט הוא שכל הגמ' הנ"ל נאמר לפי מדרגתו הרמה של של רב המנונא ורב חיסדא ורב הונא, שאצלם כל מחשבה הכי קטנה שיש בו קשר כל דהו דקה מן הדקה למשהו שאינו במדריגת הקדושה הכי עליונה ששיך כבר נחשב להם ברוב גדלותם כ"הרהור עבירה".
ומההיא גמ' עצמה יש הוכחה ברורה שאפילו לא מדובר בהרהורים שיש בהם שום נדנוד עבירה לחשוב בהם, שהרי א"כ למה הקשה בגמ' "בעברה סלקא דעתך, אלא אימא כל ימיו בהרהור עבירה", הרי ההרהור עצמה היא עבירה, וע"כ שלאו כל אדם חשידי בהרהוררים אסורים, אלא "בהרהורי עבירה", וכל אחד לפי מדרגתו.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
חייל של הרבי אמר:
ייתכן בהחלט בחור שלא ייפול, אבל זה תלוי בהרבה תפילות וניסים, וחינוך טוב,
ואם יש בחור שלומד מאוד חזק, והוא ירא שמים גדול, והוא מתפלל חזק, (ואינו מתקרב לאינטרנט לעולם אף לרגע קט, ואינו קורא שום עיתון גם חרדי), האם צריך "נס" שלא יפול בעבירות הנ"ל. אתמהה.

האם שמענו שהגראי"ל זצ"ל חילק אם מדובר בבחור יר"ש ביותר או לאו? בפשטות הוא חשש לזה אצל כל הבחורים. 
ומה שתירצת לרב @וחי בהם על רב המנונא הוא ודאי נכון לעניין שנפילתם של האמוראים אינן כנפילותינו, ומ"מ לא יוכחש שבגלל נפילות אלו (כל אחד בדרגתו) ראוי לכל אדם (גם יר"ש ביותר) לישא אישה בצעירותו (לפי רב הונא). (אני מדבר כרגע אליבא דהגמ' הזו ואליבא דהגראי"ל זצ"ל, ויודע אני שיש החולקים ומסבירים אחרת את הסוגיא ומעודדים לבחורים להינשא בגיל מבוגר יותר מ20. וגם אני הק' נשאתי אישה לאחר גיל 20. אבל אני מתמקד כרגע בסוגיא שפתחת, דהיינו לפי התבטאויותיו של הגראי"ל זצ"ל). 
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
חייל של הרבי אמר:
ייתכן בהחלט בחור שלא ייפול, אבל זה תלוי בהרבה תפילות וניסים, וחינוך טוב,
ואם יש בחור שלומד מאוד חזק, והוא ירא שמים גדול, והוא מתפלל חזק, (ואינו מתקרב לאינטרנט לעולם אף לרגע קט, ואינו קורא שום עיתון גם חרדי), האם צריך "נס" שלא יפול בעבירות הנ"ל. אתמהה.
וכעת אענה לך בצורה יותר פרקטית, שבחור כזה (שירבו כמותו בישראל) יש לו ניסיון עצום מראיות או שמיעות הכי קטנות שהגיעו אליו בשוגג אפי'. כל בחור צריך ללכת ברחוב לפעמים. או לנסוע בתחבורה ציבורית. או לשמוע שטויות שבחור חלש מדבר לידו (ולו לשניה).
מאוד אמיץ לומר על בחור כזה שאין לו אפילו ניסיון! (לכאורה לא התכוונת שאין לו ניסיון, אבל אשאל אותך כעת, האם תודה שעכ"פ ניסיון יש לו. ואם בזה תודה, אז ודאי יש חובה שלא לבוא לידי ניסיון כשאפשר למנוע).

 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
חייל של הרבי אמר:
האם שמענו שהגראי"ל זצ"ל חילק אם מדובר בבחור יר"ש ביותר או לאו? בפשטות הוא חשש לזה אצל כל הבחורים.
הגראי"ל התכוון באופן כללי למה שהגרי"ל התפלא על מה שנותנים לסתם בחורים להתחתן בגיל צעיר, וע"ז אמר ש"לא ידע שהם עוברים כבירות חמורות, וי"ל שאכן למעשה יוצא מזה נ"מ אם יש לחשוש עליו כך או לא, אבל באופן כללי שייך לומר כך על דברי הגרי"ל.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
חייל של הרבי אמר:
כעת אענה לך בצורה יותר פרקטית, שבחור כזה (שירבו כמותו בישראל) יש לו ניסיון עצום מראיות או שמיעות הכי קטנות שהגיעו אליו בשוגג אפי'. כל בחור צריך ללכת ברחוב לפעמים. או לנסוע בתחבורה ציבורית. או לשמוע שטויות שבחור חלש מדבר לידו (ולו לשניה).
מאוד אמיץ לומר על בחור כזה שאין לו אפילו ניסיון! (לכאורה לא התכוונת שאין לו ניסיון, אבל אשאל אותך כעת, האם תודה שעכ"פ ניסיון יש לו. ואם בזה תודה, אז ודאי יש חובה שלא לבוא לידי ניסיון כשאפשר למנוע).
הגראי"ל לא אמר ש"יש להם ניסיון" של עבירות חמורות הוא אמר שעוברים על עבירות חמורות.
 

מוכר ספרים

משתמש חדש
מהגמרא בקידושין כט מבואר שזו מחלוקת בין רב חסדא ורב הונא. ורב הונא לטעמיה
יש המשך בגמרא בדף ל ע"א לפי פירוש אחד ברשי
אל רבא לרב נתן בר אמי אדידך על צוארי דבריך משיתסר ועד עשרים ותרתי ואמרי לה ממני סרי עד עשרים וארבע וזו גם מחלוקת תנאים
 

ישראל הכהן

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
חייל של הרבי אמר:
ייתכן בהחלט בחור שלא ייפול, אבל זה תלוי בהרבה תפילות וניסים, וחינוך טוב,
ואם יש בחור שלומד מאוד חזק, והוא ירא שמים גדול, והוא מתפלל חזק, (ואינו מתקרב לאינטרנט לעולם אף לרגע קט, ואינו קורא שום עיתון גם חרדי), האם צריך "נס" שלא יפול בעבירות הנ"ל. אתמהה.

תמיד יש יוצא מן הכלל. כמו בן עזאי!
 
 

חושב מבחוץ

משתמש ותיק
מה פה כל הנושא?!
עש משהו שחולק על פסיקת הרמב"ם והשו"ע?
ועוד כמובא לעיל שזה נוגע לדברים העומדים ברומו של עולם, ליסודות היהדות, מה פשר הזילזול בציבור להלכה זו?
וביותר שלא מצינו בשום מקום בש"ס את טענת "לא בשל".
ופשוט כנאמר לעיל ע"י @חייל של הרבי
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
חושב מבחוץ אמר:
וביותר שלא מצינו בשום מקום בש"ס את טענת "לא בשל".
א. מצינו את זה לגבי מי שאינו 'בשל' מבחינת לימוד תורה וכמו שהביא הרב @אורח "רחיים בצאורו ויעסוק בתורה?" הרי שאינו בשל בלימוד.
ואם כבר מצינו כזה מושג, אולי זה שייך גם לענין דברים אחרים. שהרי מה הכוונה שאינו בשל?
ואל תחשוב שזה רק ברוחניות אבל בעניינים אחרים שאינם רוחניים לא מצינו, שהרי בנשואין צריך להיות חזק בהרבה מידות, כגון מידת הוותרנות, ומידת ה"אחריות, ומידת הרגישות לשני ונשיאה בעול וכו', וגם אלו שייכים לרוחניות.
ב. גם אם לא מצינו, הרי לכאורה מבחינת השכל הפשוט לכאורה היינו אומרים שצריך להיות בשל לנישואין כדי להתחתן, שהרי איזה תועלת יש בנשואין אם אין לו את ה"כלים" שצריך להם לחיי נישואין, וזה חידוש גדול שחידש הגראי"ל זצ"ל שמכיון שלא מצינו שזה כתוב, משמע שאפשר להתחתן מבלי להיות בשל, וכנראה שיתבשל אחרי הנישואין.
 

chagold

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
וחי בהם אמר:
במסכת קידושין דף כט ע"ב: אישתבח ליה רב חסדא לרב הונא בדרב המנונא דאדם גדול הוא, א"ל כשיבא לידך הביאהו לידי כי אתא חזייה דלא פריס סודרא א"ל מאי טעמא לא פריסת סודרא א"ל דלא נסיבנא אהדרינהו לאפיה מיניה א"ל חזי דלא חזית להו לאפי עד דנסבת רב הונא לטעמיה דאמר בן עשרים שנה ולא נשא אשה כל ימיו בעבירה בעבירה סלקא דעתך אלא אימא כל ימיו בהרהור עבירה אמר רבא וכן תנא דבי ר' ישמעאל עד כ' שנה יושב הקדוש ברוך הוא ומצפה לאדם מתי ישא אשה כיון שהגיע כ' ולא נשא אומר תיפח עצמותיו. עכ"ל הגמרא.
הרי שהגם שהיה מדובר באדם גדול כרב המנונא, מ"מ מכיון שעברו כ' שנה ולא נשא אשה, לא רצה רב הונא אפילו לראות פניו מפני שכל ימיו בהרהור עבירה [ואסור להסתכל בפני אדם רשע (מהרש"א שם)].
ומה נענה אנן?...
וכי אתה חושב שהפשט בגמרא הוא שכיון שנא' בגמ' "בן עשרים שנה ולא נשא אשה כל ימיו בהרהור עבירה, אז ברור שכוונת רב הונא הוא שרב המנונא ח"ו יושב "כל היום" וחושב הרהורים איך לזנות עם פרוצות?? אני מקוה שאדם שיודע ללמוד ב"ספר הידוע שנקרא 'תלמוד בבלי'" יודע גם להבין אותו קצת פחות שטחי מילד בן 6, שפשוט הוא שכל הגמ' הנ"ל נאמר לפי מדרגתו הרמה של של רב המנונא ורב חיסדא ורב הונא, שאצלם כל מחשבה הכי קטנה שיש בו קשר כל דהו דקה מן הדקה למשהו שאינו במדריגת הקדושה הכי עליונה ששיך כבר נחשב להם ברוב גדלותם כ"הרהור עבירה".
ומההיא גמ' עצמה יש הוכחה ברורה שאפילו לא מדובר בהרהורים שיש בהם שום נדנוד עבירה לחשוב בהם, שהרי א"כ למה הקשה בגמ' "בעברה סלקא דעתך, אלא אימא כל ימיו בהרהור עבירה", הרי ההרהור עצמה היא עבירה, וע"כ שלאו כל אדם חשידי בהרהוררים אסורים, אלא "בהרהורי עבירה", וכל אחד לפי מדרגתו.

למה אתה מתקיף? ועוד לקרוא לפשטות הסוגיא כ'שטחי' (ועוד להמציא)? מהי"ת?
הפשטות בסוגיה שעבירה הכוונה עבירה ממש, והרהור עבירה הכוונה הרהור. ולא שעבירה הכוונה הרהור והרהור עבירה הכוונה למדרגות.
 

הדרך סלולה

משתמש ותיק
יש לי שאלה!

הקב"ה ייצר אדם עם צורך לישא אשה שזה דבר יפה וחי ובריא ונחמד ויותר מהכל 'מצוה' בקיצור זה טוב רוחני וגשמי.

הקב"ה ברא בנו את היצר הזה ושמח בזה.

כולם במצב של קושי עם היצר הזה מי יותר ומי פחות רק כל אחד מסתיר מהאחרים.

אדם רגיל (לא כבן עזאי) שכביכול באמת "עומד בנסיון ונלחם כל הזמן" - זה רק מי שהפעיל על עצמו דיכוי כל כך חזק, שהרס לעצמו את הנפש. ואין אנשים כאלה אפילו לא אחד מתוך מאה. ברוך השם.

אני אתן דוגמא בחור מגיע לגיל מסוים שזה מתחיל להתעורר בו והוא לא קיבל הדרכה להתמודד הוא רק יודע דבר אחד שזה אסור (יש כאלה שגם את זה לא יודעים - אך אכמ"ל) והוא הגיע לאן ועדיין לא מצא את זיווגו אני לא מדבר על מכור על אדם אובססיבי אני מדבר על בחור נורמלי, מה הקב"ה רוצה הימנו?

אגב היום ישנם הרבה נשואים שמגיעים למצב הרבה יותר קשה מרווקים (שעדיין לא בעניינים) וכמו שהרב הופמן כותב שישנם הרבה בחורים שקשה להם בכלל הקשר הזה כי למדו לסלוד ממנו...

בקיצור מה שאני רוצה לטעון ש'עבירות חמורות' - לא נפתרות בנישואין (אדרבא לפעמים מתגדלים) - בלי עבודה - לא יעזור כלום... ועם עבודה - גם רווק יכול להישאר ציס"ע...

השאלה איך להסתכל על דברים, כמה אמונה כמה ביטחון, כמה המצב הנפשי טוב, בדרך כלל שאדם שמח עם מצב רוח מרומם גם הוא רווק שמחפש הרבה זמן שידוך יכול לשרוד... ומצד שני ישנם כאלה שהם אנוסים (עיין רבי צדוק הכהן)...
 

ישראל הכהן

משתמש ותיק
הרבי מנדבורנה ירושלים אמר לי שהניסיון הוכיח שטענת בשל היא שטויות כיון שאין יותר גירושין בציבור החסידי מהליטאי.


היו כאלה שבזמנם בחו"ל נישאו בגיל 30 והיה קשה להם להאמין שניתן להנשא מוקדם.

אבל זה ממש לא רק דעת הרב שטיינמן, אלא דעת החזו"א וכל משפ' ואפילו אחיינו ר' ביינוש פינקל ומשפ' נישאים מוקדם!!!

ר' חיים גרייינימן זצ"ל צווח נגד ראשי הישיבות שמסיתים נגד ההלכה בשו"ע להנשא, כי רוצים ישיבה גדולה.

והבית ישראל אמר שלא מקפידים על בן י"ח לחופה ומפסידים קדושה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
chagold אמר:
למה אתה מתקיף?
למי שמעיז אפילו לחשוב על אמוראים קדושים דברים כאלה מותר, וצריך להתקיף.
chagold אמר:
ועוד לקרוא לפשטות הסוגיא כ'שטחי' (ועוד להמציא)? מהי"ת?
כל מי שיש לו דעת יודע שיש גמרות שאי אפשר ללמוד אום כמו שזה נראה לך, ואין זה סתירה ל"פשט", אדרבה ידועין דברי הגר"מ שפירא זצ"ל ששיטחיות, דהיינו ללמוד את המילים כפירושן ללא מחשבה כלל, הוא האויב הכי גדול של הפשט"
chagold אמר:
הפשטות בסוגיה שעבירה הכוונה עבירה ממש, והרהור עבירה הכוונה הרהור. ולא שעבירה הכוונה הרהור והרהור עבירה הכוונה למדרגות.
מעולם לא אמרתי שעבירה אין כוונתו עבירה, ומעולם לא אמרתי שהרהור עבירה אין כוונתו הרהור עבירה, ומעולם לא אמרתי שעבירה הכוונה הרהור ומעולם, רק השאלה הוא מה נקרא עבירה, לגבי אדם פשוט כמונו, ומה נקרא עבירה והרהור עבירה לגבי לגבי האמוראים הקדושים, והדברים פשוטים והכי "פשט" שרק יכול להיות, ואני רוצה לתקן את עצמי, שלהגיד לא כך אפילו "שטחי" אי אפשר לקוראו.
ואגב לא ענית לשאלתי - האם אתה חושב שהפשט בגמרא הוא שכיון שנא' בגמ' "בן עשרים שנה ולא נשא אשה כל ימיו בהרהור עבירה, אז כוונת רב הונא הוא שרב המנונא ח"ו יושב "כל היום" וחושב הרהורים איך לזנות עם פרוצות??
 

נבשר

משתמש ותיק
ישראל הכהן אמר:
הרבי מנדבורנה ירושלים אמר לי שהניסיון הוכיח שטענת בשל היא שטויות כיון שאין יותר גירושין בציבור החסידי מהליטאי.
לא הבנתי הקשר לשטויות, הרי הנושא זה לא על הגירושים בעצמם אלא על מה שמקובל. ואם אני מבין הגירושים אצל החסידים מועט ברבה מאשר אצל הליטיאים אשר על כן זה לא המדד, אלא השאלה היכן יש יותר שלום בית (וכל מה שכולל מושג זה) האם אצל ליטאים או חסידים.
 

ישראל הכהן

משתמש ותיק
נבשר אמר:
ישראל הכהן אמר:
הרבי מנדבורנה ירושלים אמר לי שהניסיון הוכיח שטענת בשל היא שטויות כיון שאין יותר גירושין בציבור החסידי מהליטאי.
לא הבנתי הקשר לשטויות, הרי הנושא זה לא על הגירושים בעצמם אלא על מה שמקובל. ואם אני מבין הגירושים אצל החסידים מועט ברבה מאשר אצל הליטיאים אשר על כן זה לא המדד, אלא השאלה היכן יש יותר שלום בית (וכל מה שכולל מושג זה) האם אצל ליטאים או חסידים.

אם זה היה המצב שאצל החסידים יש פחות שלום בית מהליטאים,
אז  בד"כ כשאין שלום בית עולה גם אחוזי גירושין, וזה אינו נכון כלל.

לדעתי אין לחסידים פחות גירושין מהליטאים, מאד מעניין למה אתה סבור כך.
 

נבשר

משתמש ותיק
ישראל הכהן אמר:
אם זה היה נמצב שאין כ"כ שלום בית, אז  ע"פ רוב שאין שלום בית יש גם יותר גירושין, וזה לא הוכח כלל.
שלום בית זה מילה ומושג רחב, ויש בו הרבה דרגות, ומכיון שגירושין זה חציית גבול (לפחות אצל אנשים חרדים) אז אנשים משמרים את המצב כל זמן שהמצב הוא ממש לא ייתכן.
אני לא יודע איפה יש יותר גירושים, אבל עדיין נראה לי שלחסידים יש פחות. מקור -אין.
 

ישראל הכהן

משתמש ותיק
נבשר אמר:
אני לא יודע איפה יש יותר גירושים, אבל עדיין נראה לי שליטאים יש פחות. מקור -אין.
הצלחת לבלבל אותנו לגמרי:
פחות גירושין?

מקודם כתבת שלליטאים יש יותר גרושים.

 
 

chagold

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
chagold אמר:
למה אתה מתקיף?
למי שמעיז אפילו לחשוב על אמוראים קדושים דברים כאלה מותר, וצריך להתקיף.
chagold אמר:
ועוד לקרוא לפשטות הסוגיא כ'שטחי' (ועוד להמציא)? מהי"ת?
כל מי שיש לו דעת יודע שיש גמרות שאי אפשר ללמוד אום כמו שזה נראה לך, ואין זה סתירה ל"פשט", אדרבה ידועין דברי הגר"מ שפירא זצ"ל ששיטחיות, דהיינו ללמוד את המילים כפירושן ללא מחשבה כלל, הוא האויב הכי גדול של הפשט"
chagold אמר:
הפשטות בסוגיה שעבירה הכוונה עבירה ממש, והרהור עבירה הכוונה הרהור. ולא שעבירה הכוונה הרהור והרהור עבירה הכוונה למדרגות.
מעולם לא אמרתי שעבירה אין כוונתו עבירה, ומעולם לא אמרתי שהרהור עבירה אין כוונתו הרהור עבירה, ומעולם לא אמרתי שעבירה הכוונה הרהור ומעולם, רק השאלה הוא מה נקרא עבירה, לגבי אדם פשוט כמונו, ומה נקרא עבירה והרהור עבירה לגבי לגבי האמוראים הקדושים, והדברים פשוטים והכי "פשט" שרק יכול להיות, ואני רוצה לתקן את עצמי, שלהגיד לא כך אפילו "שטחי" אי אפשר לקוראו.
ואגב לא ענית לשאלתי - האם אתה חושב שהפשט בגמרא הוא שכיון שנא' בגמ' "בן עשרים שנה ולא נשא אשה כל ימיו בהרהור עבירה, אז כוונת רב הונא הוא שרב המנונא ח"ו יושב "כל היום" וחושב הרהורים איך לזנות עם פרוצות??

בנוגע לצורת לימוד גמרא אני חלוק עליך. זה לא יפתר עכשיו.
בנוגע לר' המנונא, לא מצאתי מקורות קדומים שמסבירים את הסוגיא. אבל כמדו' שבין 'גירא בעיניה' לבין התיאור הזול שתיארת יש מרחב גדול. אחד מבני זמנינו ז"ל ביאר שהכוונה היא שיותר קל לו להרהר (ובפנ"י כ' שאפי' כשנשא אשה והלך למדה"י ג"כ שפיר הוי, ומשמע שאי"ז מצד פת בסלו וכוונה רביעית) ממילא מתרגל יותר במחשבה זו.
 
חלק עליון תַחתִית