השיטות השונות בביטחון, והאם קיים כשל לוגי לשי' החולקים על החזו"א.

אמונת אומן

משתמש ותיק
לדידי, תפלה שנאמרת בכל ישראל מאות שנים [יש פירושים עליה מתלמידי הבעש''ט] ןהיא מוזכרת בהלכה, היא ראיה מספקת.
כמו''כ איני רואה מה ההבדל בין הלל ושירה להודאה, אם שרים ומהללים - אז גם מודים, לא כן?
 

מסתפק במועט

משתמש ותיק
לא כן. ודאי יש הבדל , והיא גופה ראיה ,שלא נוקטים בלשון הודאה כשמדובר בעתיד. רק בקיצור , הודאה היא הרבה מעבר לשבח ושירה , היא מביעה מחוייבות . וכנראה שככזו היא פחות מתאימה לעתיד, גם אם אני בטוח בישועה. כך נראה לי.
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
יערב שיחי אמר:
יצחק ב אמר:
בשביל לא להיגרר שוב ושוב לאותם נידונים.
בקשתי בקשה פשוטה להסביר לי איך עושים את זה, אז אנא ממכם תסבירו איך עושים את זה.

עיקר העניין זה לא מה שזה לא מובן, שזה קיים הרבה בתורה, כמו שציינת מכאשר זמם. 
אלא מה שעל פניו זה פשוט לא אפשרי לנו, לעשות את זה.
ושוב אלא א"כ תסבירו איך זה כן אפשרי.

לדעתי לא יתכן שאתה, והרב אמונת אומן הנכבדים מאד, כל הזמן צועקים מכל רבותינו,
ולא מציגים אף לא פעם אחת, איך השיטה הזו עובדת בעולם המעשה.
מבקש מאד אנא בארו שיטה זו למעשה.
ייש"כ
זו אותה השאלה איך אפשר לצוות על אהבת ד' ואהבת רע.
אפשר להדריך איך לנסות להגיע לזה, אבל אם זה כחלק מויכוח אז זה כלל לא רלוונטי.
אני מבקש בכנות אל תראה את זה כויכוח. 
אנא ראה את זה כתלמיד המנסה להבין את דברי רבו.
אני באמת מנסה להבין את שיטתכם.
לדעתי הרטושה, אין שום קשר לדוגמא שהבאת, לצוות על אהבה, זה אומר בעצם לעשות, או לחשוב, על דברים שיגרמו לאהבה. 
ולכך הרמב"ם בסה"מ, טורח להסביר, היאך היא הדרך לקיים מצוות אהבת ה', מה שאינו עושה בשום מצווה. 
פה אני נמצא בשלב של הבנה, שהאדם לא יכול בשום צורה לקיים את המצווה הזאת.
הרי אף אתה מבין, שאם אתה תצווה אדם לדעת משהו, בעוד שאין לו שום אפשרות לברר, אז הוא לא יכול לדעת אף אם מאד מאד ירצה.
מה שונה פה??? 
   
 

הם צועקים בשם כל רבותינו אבל משיבים להם שהם פשוט לא הבינו את רבותינו וממילא לא נאמר שאדם יכול לבטוח על משאלה מסוימת שהיא וודאי רע לו. ולא ענו על זה תשובה אלא פשוט מתעלמים כי חושבים שזה יעלם בתהום הנשייה .

בכל מקרה אם אנו דנים איך משיגים ביטחון שבאמת קיים כלומר שיקבל אדם מה שטוב לו ויתרה מכך יוכל להתקדם בעבודת השם באופן שהביטחון יהווה תחליף לשלבים בעבודה. בשביל להסביר זאת אקדים ראשית מה שכתבתי לעיל ביסוד מהלך הביטחון:

אין בתורה דבר שנוגד את יסוד הסתירה שבשכל שהוא הלוגיקה והאנליטיות המזוקקת .וחבל לסיים ויכוח בצורה שמישהו אומר שיש דבר כזה בתורה , עצם האמירה הזו היא חילול שם שמים . אבל לא ראיתי עדיין דבר שנוגד את השכל בדברים על הביטחון. ואסביר הסבר שכבר כתבתי לעיל וארחיבו קצת:

בנושא זה יש עומק שהוא מאושיות העולם יש דברים שאדם רוצה והם אינם לטובתו ואליהם לא אתייחס , אבל יש דברים שהם לטובתו ולא מקבלם בינתיים כי במסגרת הנהגת הטבע הרוחני שנקבע בעולם כהנהגה הקבועה כלומר הנהגת 6 ספירות ההנהגה זה לא קורה . כל הנהגת הספירות הללו נגזרת מתכנון של זכיית האדם ע"י עבודתו כדברי הרמח"ל .

אבל בשורש הדברים עומדת ספירת הכתר שהיא הרצון הטהור להיטיב ללא אילוצי החוכמה למנוע את הבושה שבקבלת מתנת חינם. ומי שבוטח במאה אחוז בכך שהשם כל רצונו הוא להטיב בחסד וסומך על חסדו זה. מתעלה מעל כל הנהגת הספירות ונופל תחת הנהגה ישירה של ספירת הכתר . אומנם אני מניח שישנן מגבלות לעניין אבל זה היסוד שמאחוריו .

הרב וולבא כותב ראיה מהתורה שהנהגת הביטחון היא מעל התפילה במילים של הקב"ה למשה מה תצעק אלי ,דבר אל בני ישראל ויסעו ,שהבטחון שנכנסו לים עד שכמעט טבעו הוא שאיפשר את קריעת הים.

כלומר הביטחון הוא שיש לנו אב אוהב בשמיים שיכול לעשות הכול ורוצה רק בטובתנו וזאת האמת , ממילא עושה לנו את טובתנו, אומנם יש הנהגות קבועות בעולם וחוקים שנועדו סוף דבר גם לטוב הזה, אך ככללים אי אפשר שתמיד יהיו הטוב הפרטי המדויק של האדם המסוים, אבל וזה העיקר לבטוח שכל עשייה של השם עצמו ישירות כביכול לא פעולת החוק הקבוע קרי הרצון הקבוע, אלא רצון פרטי אלינו היא רק לטובתנו האישית הפרטית הזו. מי שבטוח בזה במאת האחוזים ופונה אל השם מתוך הרגשה זו, תוצאת הביטחון הזה שיקבל את משאלותיו שהן לטובתו [במגבלות של ההנהגה הכללית ,כי גזירה על הדור הוא לא ישנה באופן זה ועוד] כי הוא מקבל זאת מההנהגה הגבוה הבסיסית ולא דרך החוקים הקבועים והוא אכן יכול לדעת שזו התוצאה של בטחונו שנכנס להנהגה אחרת וממילא לסמוך על זה שמה שטוב לו יבוצע וממילא אפשר גם להתבטא שבוטח שיקבל את מה שטוב לו , כי מבחינת התוצאה זה אותו הדבר. יוצא שהביטחון הגורם לתוצאה הוא הביטחון בהשם האוהב והיכול כולל יכול לעקוף את כלליו שלו ומי שאוהב ויכול פועל כל דבר למען אהובו ולכן בהכרח שיפעל למען אהובו את מה שטוב לו ואיה הסתירה הלוגית?

אם תשים לב מהלך הביטחון בנוי על יסוד דברי הקבלה שהמטרה הגדולה של בריאת העולם היא ההטבה לאדם , וכל שלבי השכר ועונש נבנו בכדי שלאדם תהיה הטבה שלמה . אבל אם בטח קניית הביטחון עצמו ושמירתו יכולה להוות ההשתתפות של האדם בהשלמת עצמו הנצרכת למניעת הבושה. וכל צורת המהלך היא פניה ליסוד העולם והרצון הפנימי שהוא ההטבה ואהבת השם לנו. וכל היתר הרי הם רק אמצעים ולא עומק הכוונה.

ולכן זו אמת שככה היא המציאות כפי שקיבלנו, והיא מובנת במהלך שלם ואפילו מתבקשת ממנו. זה לא פטנט אלא כדרך התורה משהו מובנה.

היסוד הגדול בחיי אדם שאין כלל אדם שאינו בוטח במשהו , כי בלי לבטוח במשהו אין לאדם כלל אפשרות לשרוד כאן בעולם הזה . יש כאלו שמשלים את עצמם בכוחם הם שכביכול יכולים לבצע כל שיחפצו, יש בשכלם, יש המאמינים במדע, בטוב האדם בחוכמתו , בכך שהוא יגאל את עצמו למציאות מתוקנת אוטופית [ השמאל ] ועוד.

הרי כל תליות אלו בליבם הם תליות בשקר והכיצד יכולים להאמין בוודאות כזו בשקר הזה למרות שמתאכזבים שוב ושוב?

אלא מיסודו של רב ירוחם ממיר שהשם נטע כוח בנפש של קפיצה לוודאות אפילו היכן שאין וודאות שכלית וכפי שראינו יש היפוכה, כי זה הכוח שחייב להיות בשביל שפיות האדם ועל אמונתו הוא נשען. ועלינו להפוך משענת זו להשם והשם בלבד ולא משענת קנה רצוץ . אלא דבר המוכרע שכלית כאמת הנחווה בלב כוודאות בניגוד לכל המשענות האחרות בעולם שהשכל מפריכן. ואם בכוח מיליארדי אנשים לדבוק בוודאות בשקר לכאורה הרבה יותר קל לדבוק באמת .

אומנם גם לנו יש את המכשולות של הדבקת כוח האמונה והביטחון בדברים אחרים , אם זה בשכלינו או בשכלם של אחרים ועל זה נאמר אל בינתך אל תישען , אתה אכן מצווה להשתמש בה עד הקצה האפשרי , אבל לדעת שהיא לא מקיפה את כל האפשרויות שיתכנו וטועה בטבעה פעמים רבות ולכן אין הגיון להישען עליה, גם אנחנו יכולים לסמוך על העולם הרפואי ההנהגה חברות הביטוח , המשרה המובטחת לנו הפנסיה וכדומה, והם מהווים תחליף לביטחון בהשם ולא מאפשרים את הקדשת מידת ההישענות אליו .
לכן שלב ראשון הוא להתפקח מאמונות שווא אלו ,אבל צריך לקחת בחשבון שזה מהלך לא קל וגם מסוכן בשלבים שאדם לא בשל לבטוח בהשם ,ויכול להישאר תלוי בחלל , כלומר אם אינו בטוח שבכוחו להחליף את השקרים באמת עדיף שישאר אתם וישמור על שפיותו . אחד התנאים לכך שיוכל להשיג בטחון זה להרבות במעשי המצוות כפי שכתוב באבות, כי המצוות הם השורשים הנוטעים אותו חזק במציאות של ביטחון.

כשאדם הוריד את כל משענות הקנה רצוץ שלו , הוא עם הגב לקיר וחייב להישען על משהו ואם מפנה ליבו לאמת ומתבונן בכך ובשל ומעשיו מרובים סביר שיצליח להאמין שהוא בידיים טובות וכל מה שיעשה אתו השם זה לטובתו. אבל תמיד תמיד לזכור שהכול בחסד ובאהבת חינם ולא מכוח מעשיו או זכויותיו ,כי בטחון הוא רק בטחון על חסדו במידת הכתר ולא שכר שבאמת לא חייבים לאדם כלום.

אם רוצה להתקדם לביטחון במשאלות ספציפיות יכול להתחיל מהדברים המובטחים , שאם יקדיש עצמו לתורה יזכה לה ,וחלף השתדלותו יזכה לפרנסה המספקת לו.

בדברים שאינם מובטחים נדגים זאת ברוחניות . כאשר לאדם יש מפריע שברור לו שבהסרתו יתקדם שבעתיים בעבודת השם וממילא בטוח שזה לטובתו . אבל לא תמיד זה כך ,כי מאחורי המפריע יש תפישות עמוקות שכך משוכנע בליבו וכל שינוי תפישה כזה יכול לבוא רק דרך הבנה בשכל, והשבה ללב ממילא עליו לבקש שהשם יכוון אותו לפתירת שורש הדברים ולא רק מפריע החיצוני . וזו למשל דוגמה שאם ישאר עם השורש הרע המעוות בליבו ורק המפריע החיצוני יוסר זה לרעתו, כי לא תהיה לו שום מוטיבציה לתקן וגם לא סימן שאת זה הוא צריך לתקן וישאר חסר לנצח. ולכן הכיוון שאדם צריך להיות פתוח לכך שיתגלו בו בהכרח במהלך תיקון של בעיה משמעותית , חסרונות יסוד ולבקש על גילויים ותיקונם ולא להתעקש ולהחזיק בתפישותיו המעוותות. ולפעמים אין אפשרות להאיר עיניו אלא על ידי יסורים כי הדברים כל כך עמוקים אצלו ואלו יסורים של אהבה . ועליו להתחזק כל הזמן בידיעות אלו ולנסות להבין את שפת ההשגחה.
 

יערב שיחי

משתמש ותיק
המצאת לך קלישאה שנקראת 'רע  מוחלט' וכל העולם צריך לרקוד לפי החליל שלך?
מי בכלל דיבר על זה? 
אתה מרבה במילים וביניהם הרבה דברים נכונים ויפים, אבל אתה עונה על שאלה שכלל לא נשאלה. 
 

יערב שיחי

משתמש ותיק
יש בנותן טעם. לציין כאן לדברי הגר"א בביאורי אגדות לב''ק צב ע'' ב:
כשאדם קטן בוטח על בוראו מאד, ומנהיגו ה' בהשגחה פרטית עצומה, 
וכשנתגדל בוטח בעצמו וכמו''כ ההשגחה נמעטת מעליו... 
וע"ז היו בקדש הכרובים כרביא, להיות שהקטנים הם קיום השכינה
עכ''ל. 
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יערב שיחי אמר:
המצאת לך קלישאה שנקראת 'רע  מוחלט' וכל העולם צריך לרקוד לפי החליל שלך?
מי בכלל דיבר על זה? 
אתה מרבה במילים וביניהם הרבה דברים נכונים ויפים, אבל אתה עונה על שאלה שכלל לא נשאלה. 

רע מוחלט ,אומר שזה רע לו באמת ולא רק מיחזי כרע לעינינו, ותו לו ,כלומר משמעותו היא רע נקודה. מי שלאורך כל הדיון הדגיש כל משאלה נקודה דיבר גם דיבר על זה, וגם אם שאלו אותו גם רעה באמת אמר שכן, ממילא דיבר על כך מפורש, ואם עכשיו חזר בו מה טוב.
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
אמונת אומן אמר:
יצחק ב אמר:
לא הבנתי את ההקשר מישהו פה טען שאין מושג של הסתברות?
שוב ושוב...  (אני לא מתעייף כי אני באמת מתעניין בשיטה זו, במיוחד אחר המאמר הכ"כ יפה שכתבת.)
אנו מדברים על מצב של סיכויים שווים, כלומר רח"ל יש לאיזה אדם קרוב משפחה חולה, והוא נכנס לניתוח שיתכן מאד שיקרה כך, ויתכן אחרת,
ואז אומרים לו (לדעתך) תהיה בטוח שיהיה בסדר, וזה עצמו יהיה סיבה שיהיה בסדר, ואז הוא שואל, איך אני יהיה בטוח?  ירדתי לדעת קוני???
מה התשובה???
לזה ורק לזה נפתח האשכול, אם יש לך תשובה אשמח מאד שתגלה לי אותה.
ייש"כ
אומרים לו כך:
קודם כל, הסטטיסטיקה לא אמורה להשפיע עליך, כי היא נעשתה על בעילי דם מסוג O+
לך יש סוג דם אחר. דם של משפחת המלך, שושלת עם גנים חזקים בהרבה. 

בגלל שאתה הנסיך יורש העצר, והמלך מתעניין בך ללא הרף עד שהוא עסוק בנושא יותר מאשר אתה בעצמך,
הוחלט להטיס במיוחד צוות של טובי המנתחים מכל העולם לטפל רק בך באופן פרטי.
לכל אחד מהם הובטח תשלום של מליון דולר אם הניתוח יצליח! 
כרגע כל יוקרתו של המרכז הרפואי תלויה בהצלחתו להצילך!
עכשיו זה כבר פחות שחור, נכון?

בנוסף, קיימת תרופה שיעילותה לבעייתך היא קרוב ל100%, אבל היא משפיעה רק כאשר האדם שרוי במצב רוח חיובי ואופטימי.
אם תחשוב על הסיכוי למות ומצב רוח שלך יהיה פסימי, - יעילותה של התרופה יורדת ל50%!
ולכן המלך הסכים לרכוש אותה תמורת הון תועפות, רק אם אתה תבקש זאת ממנו, ותתאמץ להיות במצב רוח טוב שכל המחלקה מסביב תרגיש שהנסיך סומך על יכולותיו של אביו ולא מודאג מתרחיש שלילי, שבתנאים הללו ההסתברות להתרחשותו הופכת לחשש קל מאד.
המלך מציע שכבר מרגע הבשורה על התרופה הזו תתחיל ''לחגוג''  בתוך בית החולים לאור הממצאים המעודדים הללו, עד שכל הסביבה תחוש שאותו ארוע טראגי שאמור להכניס אדם מהיישוב לדיכאון, כאשר הוא תוקף את משפחת המלך הוא בפרופורציה שונה לחלוטין, עקב האפשרויות הרבות של המלך להתמודד עם אירוע כזה.

תזכור שלמלך יש פריווליגיה נוספת, תרופת פלאים שעוזרת ממש תמיד. 
אומרים שהוא עושה בה שימוש לעתים נדירות ביותר, אבל השמועה גורסת שזה קורה בעיקר כשהוא נתקל באנשים איכותיים שלא מאבדים את החיוך ואת הרוח גם במצבים שנראים מדאיגים מאד.
כך שאם תשמור על אופטימיות חזקה ורצופה די ברור שברגע האמת המלך יוציא מגנזיו את אותה תרופה.

האם נרגעת ידידי הנסיך?
ייש"כ על הדברים.
כלומר ביטחון זה לא להיות בטוח במאה אחוז שיהיה כך. 
אלא אופטימיות שנוצרת כשאני יודע שאני נמצא בידים טובות.
את זה אני מקבל.
אם זה אכן כך,
המחלוקת בין החזו"א לשאר גדולים (אם יש מחלוקת...) היא לא מהותית,
אלא רק אם המצב הזה של האופטימיות, היא עצמה של מצוות הביטחון, או רק דבר נלווה.
ייש"כ
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
לא כן.
ההסבר שהבאתי הוא איך מגיעים למצב של הרגשה וודאית. ומי שלא נמצא במדרגה הזאת בפועל לא יוכל לצייר אותה במוחו. [ואני העני בכלל, ופשוט]
בזה עצמו יש כו''כ דרגות, וזה משתנה אצל כל אדם מרגע לרגע, עד שמרן הגרי''ז כשהיה בכוחו נמנע מלהיכנס למקלט כשעפו פגזים, ולפני פטירתו לא היה בכוחו להתחזק באופן שיירפא.
ידוע גם הסיפור עם הגר''ח מוואלוזין שישב אצל הגר''א כשראשו כאב ודעיברו על ביטחון והוריד את המגבת מראשו, ואח''כ שוב החזירה, והסביר כי ברגע שבטחונו היה חזק לא נזקק להשתדלות, וחוזר חלילה.
לפי החזו''א כלל לא ברור מהיכן המקור לאופטימיות. החזו''א רק מסביר למה הסטטיסטיקה לא אמורה להשפיע כי הקב''ה יכול לשנותה ברגע. הוא כלל לא מדבר ע''כ שיהיה טוב.

א''א להתעלם מהלשונות הברורים והחד משמעיים ,
וגם לכמות יש משמעות שא''א לדחוק בה פירושים אחרים!
 
כל זה ג''כ מכלל ההבטחות המפורשות על הטובה
 
 נעלה מכל ספק שבודאי יהיה הכל טוב, הנראה ונגלה לעיני בשר ממש
 
ולבטוח בה' ולא להיות אפילו בספק ספיקא
 
מלמעלה ממלאין לו כל משאלותיו, שהוא מציאות שהוטבע בבריאה שהבוטח נושע, -
כן יש לו מובטח באמת

בודאי ממלא חסרונו.
וכל משאלה שאדם ישים בטחונו בד' ישיג אותה
שמפני שהוא בטוח שיציל אותו, לכך על ד' להצילו
כאשר שם בטחונו
אז יעשה ד' בקשתו,

ומאמין בו בדבר שאינו יודע שכך הוא,
רק מאמין בו ית' שיעשה לו דבר זה.
 ובאמונה זו שהכל טוב נעשה הכל טוב גם בגלוי'
מאמין בה' ובוטח בו, אז נמשך הדבר ההוא ובא בשלמות.
 ולא להיות אפילו בספק ספיקא כי יעזרהו ד',
כאילו הישועה נמצאת כבר לפניו
 שע''י הבטחון יכול להשיג כל דבר
וישיג כל משאלות לבו בהרחבה,
ואמר הגר''א לרח''ו ש''לא נאמר אליהו ולא חיים'' אלא כל החוסים בו!

לומר על כל הנ''ל 
שזה רק בדבר שהוא לטובתו עפ''י פנימיות,
או שזה רק לבעלי מדרגת ר''ח בן דוסא,
זה הרבה הרבה יותר רחוק מהתירוצים של חב''ד על האיסור לישון בסוכה... [לשיטתכם כמובן]

 
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
אמונת אומן אמר:
לא כן.
ההסבר שהבאתי הוא איך מגיעים למצב של הרגשה וודאית. ומי שלא נמצא במדרגה הזאת בפועל לא יוכל לצייר אותה במוחו. [ואני העני בכלל, ופשוט]
בזה עצמו יש כו''כ דרגות, וזה משתנה אצל כל אדם מרגע לרגע, עד שמרן הגרי''ז כשהיה בכוחו נמנע מלהיכנס למקלט כשעפו פגזים, ולפני פטירתו לא היה בכוחו להתחזק באופן שיירפא.
ידוע גם הסיפור עם הגר''ח מוואלוזין שישב אצל הגר''א כשראשו כאב ודעיברו על ביטחון והוריד את המגבת מראשו, ואח''כ שוב החזירה, והסביר כי ברגע שבטחונו היה חזק לא נזקק להשתדלות, וחוזר חלילה.
לפי החזו''א כלל לא ברור מהיכן המקור לאופטימיות. החזו''א רק מסביר למה הסטטיסטיקה לא אמורה להשפיע כי הקב''ה יכול לשנותה ברגע. הוא כלל לא מדבר ע''כ שיהיה טוב.

א''א להתעלם מהלשונות הברורים והחד משמעיים ,
וגם לכמות יש משמעות שא''א לדחוק בה פירושים אחרים!
 
כל זה ג''כ מכלל ההבטחות המפורשות על הטובה
 
 נעלה מכל ספק שבודאי יהיה הכל טוב, הנראה ונגלה לעיני בשר ממש
 
ולבטוח בה' ולא להיות אפילו בספק ספיקא
 
מלמעלה ממלאין לו כל משאלותיו, שהוא מציאות שהוטבע בבריאה שהבוטח נושע, -
כן יש לו מובטח באמת

בודאי ממלא חסרונו.
וכל משאלה שאדם ישים בטחונו בד' ישיג אותה
שמפני שהוא בטוח שיציל אותו, לכך על ד' להצילו
כאשר שם בטחונו
אז יעשה ד' בקשתו,

ומאמין בו בדבר שאינו יודע שכך הוא,
רק מאמין בו ית' שיעשה לו דבר זה.
 ובאמונה זו שהכל טוב נעשה הכל טוב גם בגלוי'
מאמין בה' ובוטח בו, אז נמשך הדבר ההוא ובא בשלמות.
 ולא להיות אפילו בספק ספיקא כי יעזרהו ד',
כאילו הישועה נמצאת כבר לפניו
 שע''י הבטחון יכול להשיג כל דבר
וישיג כל משאלות לבו בהרחבה,
ואמר הגר''א לרח''ו ש''לא נאמר אליהו ולא חיים'' אלא כל החוסים בו!

לומר על כל הנ''ל 
שזה רק בדבר שהוא לטובתו עפ''י פנימיות,
או שזה רק לבעלי מדרגת ר''ח בן דוסא,
זה הרבה הרבה יותר רחוק מהתירוצים של חב''ד על האיסור לישון בסוכה... [לשיטתכם כמובן]
אוי...
מה חבל...
כבר חשבתי שאנו סוף סוף מסכימים....
 
 

יערב שיחי

משתמש ותיק
אליעזר ג אמר:
יערב שיחי אמר:
המצאת לך קלישאה שנקראת 'רע  מוחלט' וכל העולם צריך לרקוד לפי החליל שלך?
מי בכלל דיבר על זה? 
אתה מרבה במילים וביניהם הרבה דברים נכונים ויפים, אבל אתה עונה על שאלה שכלל לא נשאלה. 

רע מוחלט ,אומר שזה רע לו באמת ולא רק מיחזי כרע לעינינו, ותו לו ,כלומר משמעותו היא רע נקודה. מי שלאורך כל הדיון הדגיש כל משאלה נקודה דיבר גם דיבר על זה, וגם אם שאלו אותו גם רעה באמת אמר שכן, ממילא דיבר על כך מפורש, ואם עכשיו חזר בו מה טוב.
אכן, רבותינו כמעט פה אחד כתבו ''כל משאלותיו''  כפי שהובא לעיל. ו''כל'' פירוש ''כל'', והמשנה עליו להביא ראיה.
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
אמונת אומן אמר:
לא כן.
ההסבר שהבאתי הוא איך מגיעים למצב של הרגשה וודאית. ומי שלא נמצא במדרגה הזאת בפועל לא יוכל לצייר אותה במוחו. [ואני העני בכלל, ופשוט]
בזה עצמו יש כו''כ דרגות, וזה משתנה אצל כל אדם מרגע לרגע, עד שמרן הגרי''ז כשהיה בכוחו נמנע מלהיכנס למקלט כשעפו פגזים, ולפני פטירתו לא היה בכוחו להתחזק באופן שיירפא.
ידוע גם הסיפור עם הגר''ח מוואלוזין שישב אצל הגר''א כשראשו כאב ודעיברו על ביטחון והוריד את המגבת מראשו, ואח''כ שוב החזירה, והסביר כי ברגע שבטחונו היה חזק לא נזקק להשתדלות, וחוזר חלילה.
לפי החזו''א כלל לא ברור מהיכן המקור לאופטימיות. החזו''א רק מסביר למה הסטטיסטיקה לא אמורה להשפיע כי הקב''ה יכול לשנותה ברגע. הוא כלל לא מדבר ע''כ שיהיה טוב.

א''א להתעלם מהלשונות הברורים והחד משמעיים ,
וגם לכמות יש משמעות שא''א לדחוק בה פירושים אחרים!
 
כל זה ג''כ מכלל ההבטחות המפורשות על הטובה
 
 נעלה מכל ספק שבודאי יהיה הכל טוב, הנראה ונגלה לעיני בשר ממש
 
ולבטוח בה' ולא להיות אפילו בספק ספיקא
 
מלמעלה ממלאין לו כל משאלותיו, שהוא מציאות שהוטבע בבריאה שהבוטח נושע, -
כן יש לו מובטח באמת

בודאי ממלא חסרונו.
וכל משאלה שאדם ישים בטחונו בד' ישיג אותה
שמפני שהוא בטוח שיציל אותו, לכך על ד' להצילו
כאשר שם בטחונו
אז יעשה ד' בקשתו,

ומאמין בו בדבר שאינו יודע שכך הוא,
רק מאמין בו ית' שיעשה לו דבר זה.
 ובאמונה זו שהכל טוב נעשה הכל טוב גם בגלוי'
מאמין בה' ובוטח בו, אז נמשך הדבר ההוא ובא בשלמות.
 ולא להיות אפילו בספק ספיקא כי יעזרהו ד',
כאילו הישועה נמצאת כבר לפניו
 שע''י הבטחון יכול להשיג כל דבר
וישיג כל משאלות לבו בהרחבה,
ואמר הגר''א לרח''ו ש''לא נאמר אליהו ולא חיים'' אלא כל החוסים בו!

לומר על כל הנ''ל 
שזה רק בדבר שהוא לטובתו עפ''י פנימיות,
או שזה רק לבעלי מדרגת ר''ח בן דוסא,
זה הרבה הרבה יותר רחוק מהתירוצים של חב''ד על האיסור לישון בסוכה... [לשיטתכם כמובן]
אוי...
מה חבל...
כבר חשבתי שאנו סוף סוף מסכימים....
המרה היא להגיע להסכמה, אנחנו לא מקימים ממשלה...
המטרה היא האמת.

הסברתי שכל מה שהארכתי בהודעה הקודמת היא לשבר את האוזן איך מגיעים לביטחון וודאי.
אין סיכוי שמקריאה לבד זה ייכנס ללב.

 
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יערב שיחי אמר:
אליעזר ג אמר:
יערב שיחי אמר:
המצאת לך קלישאה שנקראת 'רע  מוחלט' וכל העולם צריך לרקוד לפי החליל שלך?
מי בכלל דיבר על זה? 
אתה מרבה במילים וביניהם הרבה דברים נכונים ויפים, אבל אתה עונה על שאלה שכלל לא נשאלה. 

רע מוחלט ,אומר שזה רע לו באמת ולא רק מיחזי כרע לעינינו, ותו לו ,כלומר משמעותו היא רע נקודה. מי שלאורך כל הדיון הדגיש כל משאלה נקודה דיבר גם דיבר על זה, וגם אם שאלו אותו גם רעה באמת אמר שכן, ממילא דיבר על כך מפורש, ואם עכשיו חזר בו מה טוב.
אכן, רבותינו כמעט פה אחד כתבו ''כל משאלותיו''  כפי שהובא לעיל. ו''כל'' פירוש ''כל'', והמשנה עליו להביא ראיה.
 

כפי שהסברתי כל משאלותיו של בעל בטחון וממילא מכוח היותו בעל בטחון לא ידבק במשאלה שהיא לרעתו וזה מוכרח , ומי שלא קורא מה שכותבים ולא עונה לעניין לא יכול לקבוע על מי הראיה.

המשנה הוא, מי שמדבר מחד על אדם הבוטח בטוב השם במאה אחוז ומאידך לא סומך עליו שייתן לו את מה שבאמת טוב לו ולכן עליו להכתיב להשם מה לעשות . מי שמבין קצת איך דברים עובדים בלב, מבין שאין מצב הכולל שני הפכים אלו באופן קבוע באדם ומכיוון שכל רבותינו הבינו ללב במדרגת הבנה פעוטה זו והרבה יותר, לא היו צריכים להוציא ממחשבה משונה שכזו .

אכן לא עלה על דעתם שבדור אחרון יהיו אנשים המקיימים דיונים תאורטיים במעלת הביטחון ומציגים כזה צד שסותר את עצמו, והם בכתביהם המדריכים מה הן הדרגות הגבוהות של ביטחון, צריכים להוציא מדעה אבסורדית זו שיכולה להיות רק למי שלא טעמו את תחילת העבודה בתחום ,כאשר לא לכאלו אנשים בכלל מכוונים דבריהם. אין אפשרות להוציא מכל שטות שהי מי יעלה לפרש בדברי החכם וגם לא נהג כך אף חכם במהלך הדורות .

הרעיון שהביטחון יסודו במידת הכתר אינו המצאה שלי , אלא מבוסס היטב. ולכל המצוי קצת ביסודות הבסיסיים של תורת הקבלה ברור שמהכתר לא יצא דבר שהוא רע בעצם ורק טוב נגלה בראייתו השטחית של אותו האדם. דבר כזה דומני מוזכר לגבי רשעים המשלם להם שכרם להאבידם ונובע מהמידה הנמוכה ביותר ב-זעיר אנפין .

ועוד שהרעיון שחלף הביטחון יקבל הבוטח רעה כי חשב שהיא טובה, הוא גם רעיון אבסורדי כשלעצמו.

ראיתי שמישהו ניסה להציג כאילו אני כותב שצריך להיות חנינא בן דוסא כדי לזכות בביטחון כמידה באדם ולא היא כתבתי הפוך מכך. כל אחד מאיתנו יכול להגיע , אבל זה כרוך בעבודה ולא בזמרת הפה כדברי החזו"א. והנראה שכוונת החזו"א הייתה בדיוק להוציא מהתעסקות בביטחון כנידון תאורטי בלבד שמכוחו אפשר להגיע לרעיונות אבסורדיים כאלו. וזו אינה מחלוקת בין גדולי עולם.

בקיצור אתם נראה לי התבלבלתם בין בטחון של התורה , לגישה שנקראת הסוד המקובלת היום בניו אייג שכל מה שירצה אדם ויאמין שיוכל לקבל, יזמן לעצמו מכוח המציאות. גישה שרואה באדם את השולט ובעל הכוח והקובע מה יהיה ביקום ובלבד שיאמין בכך בכל ליבו. ואין צורך להרחיב על חומרת שליליות גישה זו בעיני התורה.
 

יערב שיחי

משתמש ותיק
אליעזר ג אמר:
כפי שהסברתי כל משאלותיו של בעל בטחון וממילא מכוח היותו בעל בטחון לא ידבק במשאלה שהיא לרעתו וזה מוכרח
גם הגנב הבעל ביטחון לא ידבר במשאלה שהיא לרעתו?
 
 

יערב שיחי

משתמש ותיק
אליעזר ג אמר:
הרעיון שהביטחון יסודו במידת הכתר אינו המצאה שלי , אלא מבוסס היטב. ולכל המצוי קצת ביסודות הבסיסיים של תורת הקבלה ברור שמהכתר לא יצא דבר שהוא רע בעצם ורק טוב נגלה בראייתו השטחית של אותו האדם.
ומהיכא תיתי שכח הכתר אינו גדול דיו להפוך גם את הרע מוחלט לטוב עבור הבוטח?
היד ד' תקצר?
 
 

יערב שיחי

משתמש ותיק
ומעניין שלא רק הגר''א, אלא גם הבעש''ט כן מצא לנכון להתייחס למי שידבק בביטחון שהוא לרעתו...
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
אני מצרף לתועלת הרבים דעה אחרת, והבוחר יבחר. אגרת על הבטחון לר' בלוך בטחון לרעתו 2.jpeg
 

קבצים מצורפים

  • אגרת על הבטחון לר' בלוך בטחון לרעתו 3.jpeg
    אגרת על הבטחון לר' בלוך בטחון לרעתו 3.jpeg
    145.7 KB · צפיות: 71
  • אגרת על הבטחון לר' בלוך בטחון לרעתו 4.jpeg
    אגרת על הבטחון לר' בלוך בטחון לרעתו 4.jpeg
    137.9 KB · צפיות: 71

אליעזר ג

משתמש ותיק
יערב שיחי אמר:
אליעזר ג אמר:
כפי שהסברתי כל משאלותיו של בעל בטחון וממילא מכוח היותו בעל בטחון לא ידבק במשאלה שהיא לרעתו וזה מוכרח
גם הגנב הבעל ביטחון לא ידבר במשאלה שהיא לרעתו?
 

הסברתי לעיל בדיון אתך, בדיוק מה קורה עם הגנב לפי דברי הבעש"ט ואני כל הזמן מתפלא מחדש על עזות המצח של אנשים לנהל ויכוח בלי לקרוא כלל את דברי השני.
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יערב שיחי אמר:
אליעזר ג אמר:
הרעיון שהביטחון יסודו במידת הכתר אינו המצאה שלי , אלא מבוסס היטב. ולכל המצוי קצת ביסודות הבסיסיים של תורת הקבלה ברור שמהכתר לא יצא דבר שהוא רע בעצם ורק טוב נגלה בראייתו השטחית של אותו האדם.
ומהיכא תיתי שכח הכתר אינו גדול דיו להפוך גם את הרע מוחלט לטוב עבור הבוטח?
היד ד' תקצר?
 

תקרא את דברי הבעש"ט לעיל ותגלה שזה אינו כך ,אם זאת שהכתר נעלה מכל מדות ההנהגה הוא אינו הופכם לחלוטין ומשבש את כל הנהגת העולם והופך רע לטוב .
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יערב שיחי אמר:
ומעניין שלא רק הגר''א, אלא גם הבעש''ט כן מצא לנכון להתייחס למי שידבק בביטחון שהוא לרעתו...

לא רק הם אלא גם הגמרא ושוב הסברתי לעיל בדיון אתך , את המקרים החריגים ואתה ממשיך לנהל ויכוח בלי לקרוא בכלל את דעת הניגוד.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
אליעזר ג אמר:
יערב שיחי אמר:
אליעזר ג אמר:
כפי שהסברתי כל משאלותיו של בעל בטחון וממילא מכוח היותו בעל בטחון לא ידבק במשאלה שהיא לרעתו וזה מוכרח
גם הגנב הבעל ביטחון לא ידבר במשאלה שהיא לרעתו?

הסברתי לעיל בדיון אתך, בדיוק מה קורה עם הגנב לפי דברי הבעש"ט ואני כל הזמן מתפלא מחדש על עזות המצח של אנשים לנהל ויכוח בלי לקרוא כלל את דברי השני.
זה שהסברת משהו כדי להעמיד את שיטתך לא הופך את זה לאמת.
רשאים וחייבים אנו להבין את דברי רבותינו כפשוטם וככתבם, בלי אוקימתות משונות שהם לא העלו על דעתם...
ואולי כדאי שתבין את זה, שאפשר לפלפל כדי לתרץ את דעתך, לא כדי לסתור את שכנגדך.
 
 

כותר

משתמש ותיק
לפני הרבה שנים שמעתי מהרב שלמה וינברג מעשה.

הייתה בחורה שלמדה את הספר נתיבות שלום,
וראתה שהבוטח אפילו אינו הגון השי"ת ממלא מבוקשו.
והיא התקשרה אליו כעורך הספר, האם כשהיא תבטח שפלוני ישתדך עמה, זה מסוגל להביא לגמר השידוך.
והוא השיב לה:
שאולי זה לא טוב עבורה, ולכן תפקידה להתחזק בבטחון שה' ישלח לה את הזיווג הטוב עבורה.

אח"כ סיפר זאת לחמיו מחבר הספר ואמר לו:
התחמקת טוב. אך האמת היא שאם היא תבטח שזה יהיה השידוך שלה זה פועל ששידוך זה ייגמר.
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
אני מצרף לתועלת הרבים דעה אחרת, והבוחר יבחר.אגרת על הבטחון לר' בלוך בטחון לרעתו 2.jpeg
[/quote]


הדברים בספר זה אינם חולקים עלי אלא על הבעש"ט, שאמונת אומן עצמו הביא קודם ובאמת קשה לנהל וויכוח אם מי שלא מחזיק ראש במה שהוא עצמו טען והביא והנה דבריו:

משא"כ הצדיק המתפלל על איזה דבר, גם שיודע ה' שאין זה לטובתו, מכל מקום ה' עושה מבוקשו. וז"ש רצון יריאיו יעשה, ואחר כך כשרואה שאין זה טובתו חוזר וקורא אל ה', ואז ברחמיו ית' שועתם ישמע ויושיעם מכל מקום, [ודפח"ח].

הסברתי לעיל גם למה עושה מלכתחילה את רצונו והתנאים לכך, אבל הנה כי כן הוא לא משנה זאת לטובתו , אלא הלטובתו יהיה ממילא שיתפכח מהמשאלה ויתקדם מכוח עצם ההתפכחות וזה לא יוסיף להזיק לו כי השם יקחו חזרה.

וזה לא כדברי התירוץ שהרב בלוך רואה בו עיקר וכן לא כאפשרות שהביא בדף הבא לגבי הילד והמשקה.

וקצת נדגים את חוסר ההתכנות של האמור ,נשתמש בדוגמא שנקטתי לעיל כשיש לאדם מפריע משמעותי לאורך שנים בעבודתו יתברך הרי ברור שסילוקו הוא לטובתו . אבל גם ברור שהמפריע הוא הסימפטום כמו החום למחלה ולא הסיבה עצמה שהיא יותר עמוקה . בפני האדם שתי אפשרויות לבקש את סילוק הסימפטום או להבין שיש בעיה עמוקה ולבקש את סילוקה.

הבעיה הזו אינה קיימת סתם באדם אלא זו מטרת חייו לתקן חסרונותיו . והחיסרון הוא תפישת מציאות שגויה עמוק בתוכו.

נניח שהאדם מבקש רק על סילוק הסימפטום ובכך בוטח ואינו מבין כלל שיש בו חסרון עמוק עליו הסימפטום מתריע, יש לכאורה שלוש אפשרויות תגובה:
א. לסלק במהלך על טבעי את שורש ההשקפה הלא נכונה , אבל לכך גם הרב בלוך מודה בדפים שהבאת ,שאם לא התכוון לנס ולא ידע שנצרך נס ,לא יהיה נס מכוח הביטחון. וכן לא פשוט לו כלל שגם אם בוטח בנס יהיה נס ,לפחות לא בדפים אלו. ואני מוסיף שנס כזה הוא עקירה של כל הנהגת ה10 ספירות שכל כולה מיועדת לעבודת האדם ולא עקיפתה, באמצעות הביטחון ולדבר כזה לא אין מקור וגם אין הגיון שיקרה כי הביטחון מאפשר עקיפה ולא שבירה. כלומר הוא אינו סותר לשאר ההנהגות אלא מהווה מעקף להם ודו"ק היטב.
ב. לסלק את הסימפטום כבקשתו , במקרה זה לא תהיה לאדם התראה על חסרונו וישאר בחסרונו המהותי בזה ובבא וודאי הוא לרעתו ולא יקרה.
ג1. להיענות לבקשה אבל לא לפי איך שביקש אותה, כלומר לכוון את האדם לעבודה טבעית של עקירת השורש של הסימפטום , זה ברור שכהי גוונא זה לא דומה לקבלת המיץ בלי הרעל, כי יש כאן שוני מהותי ממה שביקש למה שיקבל. ומטבע המציאות לא יקבל מיד אלא דרך הכוונה לעבודה שבסופה יתקן החיסרון ויעלם הסימפטום .
2. אבל שוד ושבר יתכן שהאדם המבקש אינו כלל בשל להתמודדות עם חסרון פנימי שכזה והרבה פעמים מדובר בחסרון הגדול של האדם שהוא עמוק מאוד וסיבת בריאתו בעולם לתקנו ,וראה נתיבות שלום. וממילא הענות לבקשתו תהיה להעלותו על הדרך של הכשר לקראת היכולת לעבוד על החיסרון וזה ייקח מסתמא שנים בהם הסימפטום ימשיך להציק לו .ועל פניו יראה שהביטחון לא עזר ולכן צריך זהירות יתרה בהבטחות שכאלו.

ואם נחדד לדוגמא מאוד מצויה ונדבר על אדם שהסימפטום שלו הוא חוסר ערך עצמי והוא החליט שבשביל להשתחרר ממנו הוא צריך להתעשר ואז יהיה לו ערך עצמי ,והוא בוטח בהשם שיעשיר אותו . אבל גם אם נאמר שזה יעזור לסימפטום, זה לא יעזור לשורש וסיכמנו שזה לרעתו וגם הרב בלוך לא יסבור אחרת , אכן הקב"ה יכוון אותו לקראת המשימה לתיקון השורש אבל המשאלה להתעשר לא תתגשם. כלומר המשאלה הספציפית לא התגשמה אלא התחיל תהליך של הגשמת התיקון של שורש הקלקול שחשב שלהתעשר הוא תיקונו . אז אפשר להתבטא שהקב"ה ישלים משאלותיו , אבל וודאי לא בדרך שמבינים זאת בפשטות .

הטענה השנייה מהשתדלות לא מחזיקה מים ,כשאדם משתדל לפרנסתו הוא פורע חוב של השתדלות שהוטל עליו ויקבל פרנסה שתספיק לו ,אבל לא בהכרח בדרך שחשב ולא בהכרח בסכום שחשב , אלא בדר"כ לא, וכדומה. ממילא אם יהיה מהמעטים שעשו כרשב"י ועלתה בידם [להזכירכם אנו מדברים על תנאים והרוב לא עלתה בידם] ויגיע לפרנסה באמצעות בטחון, זה לא ייתן דווקא את הדרך בה בחר וכן לא את הסכום בו בטח וכדומה. ובמקום שלא הובטחנו שהשתדלות תועיל כמו בחולי יכול להיות שלא תועיל ומה הקשר להחלפת השתדלות בביטחון?

ועוד בהשתדלות אנו פועלים על פי שכלינו וכך צווינו ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות. ממילא אם הובטח יקבל ואם לא יתכן שטעה וגם לא יקבל ומה יקרה אם טעה הרי זה בדיוק הנידון?

ועוד שהשתדלות היא בדרך כלל משהו נקודתי פשוט מעשה מסוים מוביל לתוצאה מסוימת שוודאי נצרכת, אבל האם טוב לאדם להתעשר או לא זה מאוד מורכב ותלוי בעמקי נפשו וכפי שראינו לעיל אפשר שזה לרעתו . כלומר השתדלות היא בחירת האמצעי, בטחון ספציפי הוא בחירת המטרה ,ואכן מי שישתדל דווקא למטרה שהיא אינה וודאית לטובתו כמו התעשרות ולא רק פרנסה, לא בהכרח יקבלה.

אני מקווה שהברי פלוגתה יגיבו עניינית לנימוקים, כמו שאני עשיתי ולא סתם באמצעות זריקת בוץ דמגוגית שאם לא היה מדובר בניק משמעותה היא הוצאת שם רע ללא שום בסיס כפי שהבהרתי.
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
אליעזר ג אמר:
יערב שיחי אמר:
גם הגנב הבעל ביטחון לא ידבר במשאלה שהיא לרעתו?

הסברתי לעיל בדיון אתך, בדיוק מה קורה עם הגנב לפי דברי הבעש"ט ואני כל הזמן מתפלא מחדש על עזות המצח של אנשים לנהל ויכוח בלי לקרוא כלל את דברי השני.
זה שהסברת משהו כדי להעמיד את שיטתך לא הופך את זה לאמת.
רשאים וחייבים אנו להבין את דברי רבותינו כפשוטם וככתבם, בלי אוקימתות משונות שהם לא העלו על דעתם...
ואולי כדאי שתבין את זה, שאפשר לפלפל כדי לתרץ את דעתך, לא כדי לסתור את שכנגדך.
 

למי שעניתי הוא כלל לא קרא את דברי שכוונו אליו וזה ברור מצורת שאלתו ולכן התשובה לדבריו ברורה.

כבר נוכחתי לדעת שיש לך אי הבנה יסודית במושג פלפול , מה שאני הבאתי ביסוד הדברים זו לדעתי עמדה פשוטה ממש לא מפולפלת הנובעת בהכרח מהשכל ומכל מקורות התורה בכל הנושאים האחרים . וכן גם הספר שהבאת אינו אומר שהאדם יקבל מה שרע לו זה פשוט לא יכול להיות וגם לו זה פשוט בניגוד לעמדה שהצגתם לאורך 15 דפים . הספר הנ"ל אומנם מנסה להתמודד בדרך אחרת וכבר עניתי לו לדעתי תשובה ניצחת . וכן הבעש"ט למעשה מכחיש דבריו כפי שהבאתי בהתייחסות שאתה הבאת לגנב ולצדיק .

אתם במקום לנהל דיון ענייני למה טענותי הענייניות והפשוטות ביסוד הדברים אינן נכונות לדעתכם, חזרתם וכתבתם כל רבותינו , אז אכן הבהרתי שאין ראיה מכל רבותינו וגם לא ממיעוטם ויש אולי יחידים שצריך להסביר דבריהם והסברתי ועיקר הראיה להסבר הן טענות היסוד הענייניות דלעיל למרות שלדעתי גם ההסבר הוא פשוט ולא מפולפל . אבל בנקודה זו יש לך מקום לחלוק ,אבל לא זאת הסוגיה כי זו הדרך שלמדנו מהגמרא ומכל רבותינו שדברים על פניהם סותרים יסודות במקומות אחרים ואת השכל , אנו מתרצים דבריהם ואף בפלפול ואם יש דבר שנכון לגבי כל רבותינו באשכול זה זו טענה זו בלבד.

ממילא אני הולך בדרכם של כל רבותינו בלימודם באמת, וחזרנו שאין ראיה מכל רבותינו וגם לא מיחידים מהם לדבריכם . אבל אתם התעלמתם מתשובה זו והמשכתם לטעון באופן מסולף שהדבר מפורש בכל רבותינו וכל החולק הוא עקום או יותר גרוע . ולכן אכן זו עזות מצח להמשיך לכתוב בסגנון הזה כאשר דבריכם כראיה נדחו בהתאם למסורת הלימוד שהנחילו לנו כל רבותינו. ועוד שאין אתם מוצאים לנכון להתמודד כלל אם טענות היסוד שהבאתי לגופם של דברים.
 

יערב שיחי

משתמש ותיק
אליעזר ג אמר:
אכן הקב"ה יכוון אותו לקראת המשימה לתיקון השורש אבל המשאלה להתעשר לא תתגשם. כלומר המשאלה הספציפית לא התגשמה אלא התחיל תהליך של הגשמת התיקון של שורש הקלקול שחשב שלהתעשר הוא תיקונו . אז אפשר להתבטא שהקב"ה ישלים משאלותיו , אבל וודאי לא בדרך שמבינים זאת בפשטות .
שיטת הלימוד שלך מאד מעניינת...
אתה פשוט לוקח עשרות ראשונים ואחרונים שהביא ר' אמונת, אשר כתבו דבר ברור שמשאלתו תתמלא, ומפרש את זה שהקב''ה יתן לו שיחזור בו ממשאלתו.

כתבתי את זה בקיצור למי שיתעצל לקרוא את הררי המילים שכתבת.

אני מבין שאתה מאד בטוח בעצמך. ואתה עוד בטוח שאי אפשר לומר אחרת...

היה מאד מעניין לשמוע אם יש בפורום ת''ח אחד, או ת''ח ידוע בעולם האמיתי, שיסכים עם דבריך, וש''כך לימדונו רבותינו''.

ירא הקהל וישפוט.
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
לגופה של שאלה, האם ייתכן שהבוטח לא יקבל את מה שבטח.
אציגה מהנמצא בגנזי
 
שי' העיקרים והלשם וגדולי המוסר שאם הבטחון כראוי א''א שלא יוושע. "ולא ישתנה מפני כל"
 אמנם בענין הנוגע לכלל לא יוכל להשתנות ע''י בטחונו של היחיד[1]
שי' רבינו יונה והרמח''ל[2] שיש מצבים שהבטחון יסבב תועלת גדולה שלא עפ''י תקוות הבוטח, בעוה''ז או בעוה''ב, לטוב לו להעביר עוונו ולקרבו אל ד' ולהאדיר חלקו בעולם הגמול''[3]

ואם לא יגיע הענין שמייחלים אליו, יזכו לתועלת וחסדים גדולים רבים ונכבדים מהענין שביקשו, וכל מה שמתאחרת תוחלתם הם מתענגים על העבודה לאלקים בתוחלת ובטחון[4]

הבטחון – הבטחה גמורה שאינה תלויה בשום דבר, אלא שלשיטת ר' יונה והרמח"ל יתכן שלא יהיה בדיוק באופן שביקש אלא טוב ונכבד מזה.

 

ומהגר''ח מבריסק[5] מפורש שתפלת הצדיק פועלת גם אם באמת אינה לטובתו.

 


[1] עיקריםפ' מ"ח

[2] דרוש על הקיווי, אוצרות רמח"ל

[3] ר' יונה משלי ג כו

[4]  ר' יונה משלי י כח

[5] גרי''ז סטענ' תהלים


 
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יערב שיחי אמר:
אליעזר ג אמר:
אכן הקב"ה יכוון אותו לקראת המשימה לתיקון השורש אבל המשאלה להתעשר לא תתגשם. כלומר המשאלה הספציפית לא התגשמה אלא התחיל תהליך של הגשמת התיקון של שורש הקלקול שחשב שלהתעשר הוא תיקונו . אז אפשר להתבטא שהקב"ה ישלים משאלותיו , אבל וודאי לא בדרך שמבינים זאת בפשטות .
שיטת הלימוד שלך מאד מעניינת...
אתה פשוט לוקח עשרות ראשונים ואחרונים שהביא ר' אמונת, אשר כתבו דבר ברור שמשאלתו תתמלא, ומפרש את זה שהקב''ה יתן לו שיחזור בו ממשאלתו.

כתבתי את זה בקיצור למי שיתעצל לקרוא את הררי המילים שכתבת.

אני מבין שאתה מאד בטוח בעצמך. ואתה עוד בטוח שאי אפשר לומר אחרת...

היה מאד מעניין לשמוע אם יש בפורום ת''ח אחד, או ת''ח ידוע בעולם האמיתי, שיסכים עם דבריך, וש''כך לימדונו רבותינו''.

ירא הקהל וישפוט.
 

טוב ויכוח ענייני כבר לא יצא ממכם ופשוט הוא שמי שבורח להשמצות לא אתו האמת . אבל הכי מרתק שאתה מאשים אותי במה שהבעש"ט עשה ,זה ציטוט שהבאתי מהבעש"ט שהביא אותו אמונת אומן ועד כמה אדם יכול לא להבין את הנקרא. הנה שוב דברי הבעש"ט ובכל היקפם בשביל שלא תוכל להימלט אם כי מי יודע חזקתך שגם את זה תצליח לעקם.

אמונת אומן כתב:

מהבעש"ט> [דשמעתי בשם מורי] פירוש רצון יראיו יעשה ואת שועתם ישמע ויושיעם. דקשה, אם כבר עשה רצון יראיו מה צריך עוד לשמוע שועתם להושיעם, ועל כל פנים איפכא הוי ליה למימר ששומע שועתם ורצון יריאיו יעשה. וביאר, כי מצינו מדתו ית' ששומע לכל הקוראים אותו, או לטובה או לרעה ח"ו, כמרז"ל גנבא אפום מחתרתא רחמנא קריא, <וכמש"ל על הלואי אותי עזבו ותורתי שמרו>. וכי תימא, אם כן מה הפרש יש בין צדיק לרשע. וביאר, כי יש הפרש גדול ביניהם. כי הגנב נשמע תפלתו שיוכל לגנוב, ואח"כ שנתפס על גניבתו חוזר וקורא לו ית' שוב לא נענה מאחר שבחר בזה. משא"כ הצדיק המתפלל על איזה דבר, גם שיודע ה' שאין זה לטובתו, מכל מקום ה' עושה מבוקשו. וז"ש רצון יריאיו יעשה, ואחר כך כשרואה שאין זה טובתו חוזר וקורא אל ה', ואז ברחמיו ית' שועתם ישמע ויושיעם מכל מקום, [ודפח"ח].

מעניין איך תתמודד אם כך שהבעש"ט לשיטתך כתב נגד עשרות ראשונים ואחרונים שהביא אמונת אומן ואיך הוא יסתדר עם זה שהביא מקור שכך מפרשם ? ועוד ששיטת הלימוד של הבעש"ט "מעניינת" לשיטתך.

ואתה מעז עוד לטעון שהבאת דברי בתקציר פשוט לא קראת או שלא הבנת מילה . ממילא זה סילוף מוחלט של דברי.

ןמעניין אם יש איזה שהוא אדם בוגר ברחבי הפורום וברחבי העולם האמתי, שהיה מנהל ויכוח בכזו רמה ואופן?
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
לגופה של שאלה, האם ייתכן שהבוטח לא יקבל את מה שבטח.
אציגה מהנמצא בגנזי
 
שי' העיקרים והלשם וגדולי המוסר שאם הבטחון כראוי א''א שלא יוושע. "ולא ישתנה מפני כל"
 אמנם בענין הנוגע לכלל לא יוכל להשתנות ע''י בטחונו של היחיד[1]
שי' רבינו יונה והרמח''ל[2] שיש מצבים שהבטחון יסבב תועלת גדולה שלא עפ''י תקוות הבוטח, בעוה''ז או בעוה''ב, לטוב לו להעביר עוונו ולקרבו אל ד' ולהאדיר חלקו בעולם הגמול''[3]

ואם לא יגיע הענין שמייחלים אליו, יזכו לתועלת וחסדים גדולים רבים ונכבדים מהענין שביקשו, וכל מה שמתאחרת תוחלתם הם מתענגים על העבודה לאלקים בתוחלת ובטחון[4]

הבטחון – הבטחה גמורה שאינה תלויה בשום דבר, אלא שלשיטת ר' יונה והרמח"ל יתכן שלא יהיה בדיוק באופן שביקש אלא טוב ונכבד מזה.

 

ומהגר''ח מבריסק[5] מפורש שתפלת הצדיק פועלת גם אם באמת אינה לטובתו.

 


[1] עיקריםפ' מ"ח

[2] דרוש על הקיווי, אוצרות רמח"ל

[3] ר' יונה משלי ג כו

[4]  ר' יונה משלי י כח

[5] גרי''ז סטענ' תהלים


 



חוץ מהפרשנות שאתה מכניס כמעט כל הדברים מתאימים מצוין לדברי ולא לדבריך לאורך האשכול ,הפרשנות עצמה ודברי הגרי"ז מתאימים לשניהם . בדברי הגרי"ז לא ברור האם כוונתו שיתבצע מה שרע לאותו הצדיק או שתפעל לטובתו כדברי הרמח"ל, בהצלחה במקום אחר. בכל מקרה תפילה ובטחון שאני , כי תפילה אינה מגיעה לכתר ואילו בטחון כן וממילא משם לא יתכן שתצא רעה כי לא תצא מפי עליון . ועל החילוק בין תפילה לבטחון כבר כתבה התורה עצמה "מה תצעק אלי דבר אל בני ישראל ויסעו" כלומר בטחונם של בני ישראל הרבה יותר מתפילת משה.
 

יערב שיחי

משתמש ותיק
אליעזר ג אמר:
ופשוט הוא שמי שבורח להשמצות לא אתו האמת
למה הקריאה לת''ח לשפוט נחשבת אצלך להשמצה?
אני סבור שאתה טועה, טועה מאד.
אתה בטוח שאתה צודק.
ירא הקהל וישפוט.
 
 
חלק עליון תַחתִית