האם יש כזה דבר היתר עיסקא "לרווחא דמילתא"

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
הרי שזה מחייב את הצדדים שכדי להכריע אם יש תנאי, עליהם "להכריע" את הספק "ביניהם", והיינו "בראיה",
אני אזרום עם סברתך, זה מחייב את הצדדים שכדי להכריע אם יש תנאי, ועליהם "להכריע" את הספק "ביניהם", והיינו "בראיה",ואם כן כל שלא הכריעו את הספק ע"י "ראיה" נשאר הספק, וכל עוד שנשאר הספק עדיין אין אנו יודעים שיש עיסקא, וכל שאין אנו יודעים שיש עיסקא יכול הנותן לטעון קים לי שאין עיסקא, והוא יכול לחייב את הלווה לפרוע את הלוואתו, וא"כ לעולם לא יפסיד את ממונו, וכל שלעולם לא יפסיד את ממונו אין זה יכול להקרא עיסקא, אלא הלואה גמורה הוא ועכשיו זה כבר הלואה ללא ספק, כיון שלמעשה לא יכול הנותן להפסיד.
אם יהיה כתוב מפורש בהסכם שלא יועיל קים לי זה יועיל?
הסברא שלי היא שזה כמו שזה כתוב מפורש בהסכם, כי הם הסכימו לקבל את זה כספק כמות שהוא, עד שיוכרע הספק, וקים לי זה סוג הכרעה שהם לא הסכימו לה.
השאלה כשלעצמה היא שאלה יפה!
ואכן דנו באחד מהגמח"ים שהיה כזה הית"ע (לרווחא דמילתא) והגאון הנ"ל טען שההית"ע שלהם שכתבו לרצות את דעת המחמירים לא מועיל, ומהטעם שכתבנו, והציעו שיתחייבו בעלי הגמ"ח בכתב מפורש שלא יטענו קים לי. (לכתוב בנוסח שהצעת (שלא יועיל קים לי) לא שייך,  כי לאו מריה דאורייתא הוא לשנות את הדין- ואין זה דומה לע"מ שלא אהא נאמן לומר פרעתי-ודוק היטב ותבין ואכמ"ל), אלא שיכול להתחייב שלא יטען קים לי). וטען הגרי"ל שליט"א שיתכן שכן מהני. (היה לו איזה צד שגם בכה"ג לא מהני בגלל שבכל זאת זה לא מונח בתוך טענת מקבל המעות, (לא ממש הבנתי למה לא), אבל נטה לומר שזה מספיק וזה כן יועיל.
אמנם ההמשך שכתבת "שזה כמו שזה כתוב מפורש בהסכם, כי הם הסכימו לקבל את זה כספק כמות שהוא, עד שיוכרע הספק, וקים לי זה סוג הכרעה שהם לא הסכימו לה." זה אינו, כיון שאכן צדקת בזה "כי הם הסכימו לקבל את זה כספק כמות שהוא, עד שיוכרע הספק, ועל חלק זה עצמו (שזה ישאר כספק עד שזה יוכרע, אפשר לומר שזה כאילו כתבו את זה מפורש בשטר, מ"מ לא יתכן לומר שזה כאילו כתוב בשטר "שיהיה בזה דין עיסקא עיסקא כל זמן שלא הוכרע הספק" שהרי כתוב מפורש בשטר שיהא עיסקא רק "אם יש בזה איסור ריבית, [ולא ספק איסור ריבית], וכמש"כ כבר להרב @שמן רענן שאכן אם היו כותבים "שמחמת הספק יהיה זה עיסקא, אז לעולם אכן בכל אופן יהיה כאן עיסקא גם אם יטען "קים לי" כיון שלמעשה לא הוכרע הספק לעולם, אבל לא כך כותבים בהת"ע כזה, (מכמה סיבות ואכ"מ לפורטם), אלא כותבים "ש"אם יש איסור רבית יהא עיסקא", וא"כ כל שלא הוברר הספק אי אפשר להוכיח שיש כאן עיסקא, ולעולם לא יוכל צד ההפסד שבעיסקא להתממש, וכל הית"ע שצד ההפסד אינה יוכל להתממש הרי קימ"ל שאינו "לא היתר ולא עיסקא, אלא לצור על פי צלוחיתו".
גם לך אשוב ואומר שסברתך הוא סברא טובה, ולגופיה  הוא נכון והגיוני, רק שבני"ד איננו יכולים להשתמש בו לפתור את הבעיה, וכמש"כ.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
היום שמעתי מא' מתלמידי מורי ורבי הגר"פ וינד שליט"א [אציין שעד להרגע, לא ציטטתי בנידון זה שום דבר בשמו, והכל היה בשם הגר"י לוקסנברג שליט"א שהבאתי את הדברים בשמו בתחילת האשכול, וגם בשם הת"ח שאמר לי את הדברים בשמו, ועוד ת"ח שדנתי איתם בדברי הגאון הנ"ל], שהגרפ"ו אמר כמה פעמים שבכל מקום שאפשר, אין לכתוב בשטרות ובחוזים וכו' שלא ידוע שיש בהם דברים שצריכים הית"ע, "אם יש בזה איסור ריבית יהא עיסקא" כיון שעד שיתברר שיש בזה איסור ריבית לא יהיה עיסקא, וזה "הלכתא למשיחא", אלא יכתבו "כדי שלא נכשל באיסור ריבית יהא כעיסקא" (ללא תנאים). והדברים תואמים לדברי הגר"י לוקסנברג שליט"א.
אמנם כן יש לציין שאם כן כתב בלשון "אם" כנ"ל, (אם יש צד ריבית, יהא עיסקא), ויש בזה דברים שברור שללא היתר עיסקא יהיה בהם איסור, וכמו ברוב המצוי של חוזי מכירת דירה, אז אין בעיה שיכתבו נוסח זה כיון ששם באמת יהיה עיסקא כיון שללא ההית"ע בואי יש איסור רבית, וזה כאילו כתבו שיהיה בזה דין עיסקא, אם יקרה כך וכך, אז כשזה קורה אז יש כאן [היתר] עיסקא ודאי.
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
לגבי שאר דבריך, אתה ויושב אוהלים מנהלים את הדו שיח היטב בלעדיי.
להרב @משה אמת נ"י,
אגיל ואשמח אם מע"כ יצטרף ג"כ למשא ומתן, ויאירו דבריך המאירים!
רק כעת התפניתי לראות תגובותיך,
אתחיל עם סוף דבריך שוקא הסברא שהבאת מהגר"פ וינד, משכנעת אותי יותר, שלא ראוי לעשות הסכם בממונות אם תנאי שתלוי ועומד בהלכתא למשיחא, וזה טענה מסתברת מאוד לכשעצמה.
לגבי מש"כ לגבי קים לי, לא הבנתי כוונתך, כי באם אתה מסכים שאם יתנה מפורש שלא יטען קים לי הרי זה מועיל, א"כ מדוע לא ניתן לדון דילמא גם מכח עצם ההסכמה לעשות הית"ע מספק, הרי היה בזה הסכמה שלא יטען קים לי, ראשית אוסיף כעת סברא שיכול להיות אומדנא לכך מכח זה גופא ככל שטענת הקים לי מבטל את כשרות הית"ע, אך לא לזה נתכוונהתי בתחילת דברי.
ואסביר את דבריי, היה לי פעם סכסוך כספי משמעותי עם ידיד, והתפשרנו, אך הוספנו סעיף שאין מחילה אמיתית, וההסכם הוא למצב הבינים המסופק, אך ככל ויהא לא' הצדדים הוכחה ברורה לא' הצדדים יוכל לפתוח ההסכם בדין. והנה, פשוט שההסכמה לא כללה טענת קים לי, כי זה ידענו בעת החתימה והסכמנו לה, הכוונה היתה לבירור אמיתי של הספק בינינו. כנ"ל יש לדון ה"נ דילמא י"ל, כי ברגע שמכח מחלו' הפוסקים התפשרו שלפי הצד הזה יהא עיסקא, הרי שאי אפשר למחוק צד זה ע"י קים לי, וזה כמו התחייבות על כך. אך שוב, אינני מכריע בדבר זה מסברא.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
דילמא י"ל, כי ברגע שמכח מחלו' הפוסקים התפשרו שלפי הצד הזה יהא עיסקא, הרי שאי אפשר למחוק צד זה ע"י קים לי, וזה כמו התחייבות על כך. אך שוב, אינני מכריע בדבר זה מסברא.
הבנתי סברתך.
בינתיים אני לא אגיב, בגלל שאני מחכה לשמוע מתלמידו של הגר"י לוקסנברג שליט"א אם אכן הרה"ג תללה את כל הענין רק בטענת קים לי ואז ככל שיש בעיה אם הקים לי כגון סברתך ועוד נצטרך לדון מחדש, או שבאמת הספק עצמו שלא יתפשט לעולם (עד ביאג"צ ) מספיק לפסול את השטר, וה'קים לי הוא רק לרווחא דמילתא.
כשאקבל ממנו תשובה אעדכן בלי"נ ונמשיך לדון בזה.
 
חלק עליון תַחתִית