האם יש כזה דבר היתר עיסקא "לרווחא דמילתא"

יושב אוהלים

משתמש ותיק
כידוע יש הרבה מקרים שנחלקו בהם הפוסקים אם יש בהם איסור ריבית או לא, וגם אם יש שיטות שמקילים להדיא בזה נוהגים הרבה אנשים (וגמח"ים מסויימים) לכתוב היתר עיסקא "לרווחא דמילתא", וכותבים "אם יש בזה איסור ריבית יהא עיסקא", כדי לצאת גם לפי אותם שיטות שסוברים שיש בזה חשש ריבית :

שמעתי בשם הגאון הגדול הרב יצחק לוקסנברג שליט"א ממודיעין עילית, שלכאורה היתר עיסקא כזה אינו מועיל גם לרווחא דמילתא, ואין בזה שום "רווחא" כי אין מרויחים כלום בזה, וכדלהלן:

הרי חלק עקרוני של היתר עיסקא הוא שזה הופך את ההלואה ממלוה לעיסקא. וא' מההבדלים העיקריים בין הלואה לעיסקא הוא שבהלואה צריך הלווה לפרוע את הכסף למלוה גם אם הפסיד את כל הכסף ולא הרויח מזה כלום. משא"כ בעיסקא, הרי אם נפסד הקרן אין צריך ה"עוסק" להחזיר את הכסף, כי זהו עיקרו של עיסקא, שיש בו "סיכון" של הפסד, ואם ירויח ירויח, ואם יפסיד יפסיד גם הקרן.
והנה יסוד הנ"ל היא הסיבה שבתקנת היתר עיסקא לא הסתפקו רק לחייבו למקבל שיביא עדים שיעידו על הרווחים וההפסדים, אלא גם נתנו למקבל (הלווה) לישבע שלא הרוויח בעסק. והביאור בזה הוא כיון שלגבי הפסד אפשר להביא עדים שהפסיד, אבל אין מצוי להביא עדים "שלא היה שום רווח מהעיסקא - [ובפרט בנוסחאות היתר עיסקא של היום, שכותבים בהם שגם רווח מכל נכסי המקבל (הלווה) משועבדים לעיסקא, וא"כ כדי שיהיה אפשר לו לטעון טענת הפסד ולהפטר מלפרוע יצטרך להביא עדים שלא הרוויח כלום כלל בכל נכסיו, וזה לא שייך]. ולכן יכול המקבל להישבע שלא הרוויח, כיון שחייב תמיד להיות לכה"פ אפשרות שיפסיד הנותן ע"י טענת הפסד של המקבל, ורק אז יהיה דינו כעיסקו, שאם לעולם יקבל את כספו בחזרה אז זה חוזר להיות כהלואה גמורה. (ואף שכמעט תמיד יודעים שהלווה לא ישבע, וישלם את "דמי ההתפשרות" שסיכמו ביניהם, מ"מ כל שיש אפשרות שישבע, סגי לקרותו עיסקא, כיון שהנותן יכול להפסיד.).
ולפי"ז  במקרה שנחלקו הפוסקים אם יש בו איסור ריבית או לא, ויש שיטות שמקילים להדיא בזה, א"כ גם אם יביא הנותן עדים שהפסיד את כל הקרן, ויישבע שלא הרויח כלום מכל מקום אחר, עדיין יכול המלווה לטעון "קים לי" כדעת הפוסקים הסוברים שאין בזה חשש ריבית, וא"כ לא היה כאן עיסקא אלא הלוואה בהיתר, ובהלואה גם אם הפסיד הלווה את הכל הוא עדיין חייב לשלם מכיסו. [ולא נאמר בזה המוציא מחברו עליו הראיה ויפטר הלווה מלשלם, כיון שיש כאן שטר הלואה, והלווה טוען שזה לא הלואה אלא עיסקא, אז עליו להביא ראיה - וכך נפסק להלכה גם בנחלקו המלוה והלווה אם עשו היתר עיסקא או לא, שחובת הראיה הוא על הלווה, וכ"ש כאן שיש למלוה טענת 'קים לי'). וא"כ לעולם לא יכול המלוה לבא לידי הפסד, ע"י טענת הלווה, ושוב אין כאן היתר של עיסקא וכנ"ל.
א"כ נמצא שלא שייך דבר כזה "היתר עיסקא לרווחא דמילתא", (דהיינו לצאת גם לפי אותם שיטות שסוברים שיש בזה חשש ריבית), שהרי צד ההפסד על פי טענת המקבל לא יוכול להתממש לעולם, ואין זה עיסקא, ולא היתר עיסקא, וא"כ אין מרויחים בזה כלום, ואף לא יוצאים עי"ז דעת המחמירים בזה, כיון שאף אם כלפי שמיא ההלכה הוא כמאן דס"ל שיש בזה ריבית, מ"מ כיון שבפועל מעולם לא יצא מזה הפסד לנותן, וכנ"ל, אין היתר עיסקא כזה שווה כלום, לא כהיתר ואף לא לרווחא דמילתא, אלא לצור על פי צלוחיתו בלבד:
.

 
הכותב הוא מורה הוראה לענייני רבית ע"י בית הוראה 'ברית פנחס',
שבנשיאות הרה"ג ר' פנחס וינד שליט"א, ראש ב"ד ובית הוראה ברית פנחס, בירושלים עיה"ק,
ובעמח"ס רבית הלכה למעשה ברית פנחס , ושו"ת בענייני רבית ב"ח, ועומק רבית, ועוד.
 

משה אמת

משתמש ותיק
יש לדון בזה מכמה סברות:
א. מי יימר שהלה יגיד קים לי, ומי יימר שקים ליה.
ב. השטר של ההית"ע סותר את טענת הקים ליה, כי הרי בשטר הוא הסתפק וחשש ל2 הצדדים.
ג. בכלל, יש כללים בקים לי מתי אומרים ומתי לא, ולכן לא ניתן לדון בזה ככלל.

ד. בעיקר העניין, שמעתי פעם לבאר על הית"ע שכותבים שבועה ועל אף שלא משביעים היום. ועוד מה שיש לתמוה בהית"ע של הבנקים בהלוואות לכל מטרה, על אף שהבנק לא מודע לאיזה עסקה מדובר, ולכן החלק הראייתי הופך למשהו מוקשה בעצם. ושמעתי בזה מת"ח א' שבהית"ע דנים את הצד הפסד רק בתנאי העסקה עצמה, ולא מצרפים נסיבות חיצוניות מהחלק הראייתי לכך, ולכן אין בעיה שנעמיד רף דרישות לחלק הראייתי שהאדם אינו יכול לעמוד בו, והנה, גוף הסברא אינני מבין כ"כ, אך אם זה נכון יתכן לדמות גם לכאן, ודוק.
 

הגאון הגולם

משתמש חדש
אני לא מאמין מה שאני רואה, עולם הפוך ממש.
2 היריבים הגדולים בפורום לתורה, יושב אוהלים ומשה אמת החליפו צד,
יושב אוהלים כותב על הית"ע לצור ע"פ צלוחיתו,
ומשה אמת מגן ע"ז יחד עם הית"ע של הבנקים.
ימות המשיח
 

משה אמת

משתמש ותיק
הגאון הגולם אמר:
אני לא מאמין מה שאני רואה, עולם הפוך ממש.
2 היריבים הגדולים בפורום לתורה, יושב אוהלים ומשה אמת החליפו צד,
יושב אוהלים כותב על הית"ע לצור ע"פ צלוחיתו,
ומשה אמת מגן ע"ז יחד עם הית"ע של הבנקים.
ימות המשיח
משעשע לראות איך שעוקבים אחרי המריבות (הקטנוניות)
לגופו של עניין אני הגנתי ב"לשיטתו",
אני חושש שעוד מעט @יושב אוהלים יאסור להחמיר לא בהית"ע, כי אפי' הית"ע לרווחא דמילתא הוא בא לאסור עכשיו, וזה כידוע נפוץ אצל המחמירים, אז באתי להגן.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
הגאון הגולם אמר:
יושב אוהלים כותב על הית"ע לצור ע"פ צלוחיתו,
תיקון דברים:
אני הקטן @יושב אוהלים לא כתבתי כלום מעצמי כאן, רק ציטטתי מה ששמעתי בשם הגאון ר' יצחק לוקסנברג ממודיעין עילית.

ואם אתם באמת רוצים לדעת, כששמעתי את הדברים בשמו, הקשתי על הדברים כמה קושיות שהיו קשים לי בהבנת הדברים, והת"ח שאמר לי את הדברים בשמו, הסביר לי חלק מהדברים בעצמו, ולחלקם חזר להגרי"ל שליט"א ושאל אותו והוא קיבל ממנו תשובות והעבירם אלי. 
 

שמן רענן

משתמש רגיל
משה אמת אמר:
יש לדון בזה מכמה סברות:
א. מי יימר שהלה יגיד קים לי, ומי יימר שקים ליה.
ב. השטר של ההית"ע סותר את טענת הקים ליה, כי הרי בשטר הוא הסתפק וחשש ל2 הצדדים.
ג. בכלל, יש כללים בקים לי מתי אומרים ומתי לא, ולכן לא ניתן לדון בזה ככלל.

ד. בעיקר העניין, שמעתי פעם לבאר על הית"ע שכותבים שבועה ועל אף שלא משביעים היום. ועוד מה שיש לתמוה בהית"ע של הבנקים בהלוואות לכל מטרה, על אף שהבנק לא מודע לאיזה עסקה מדובר, ולכן החלק הראייתי הופך למשהו מוקשה בעצם. ושמעתי בזה מת"ח א' שבהית"ע דנים את הצד הפסד רק בתנאי העסקה עצמה, ולא מצרפים נסיבות חיצוניות מהחלק הראייתי לכך, ולכן אין בעיה שנעמיד רף דרישות לחלק הראייתי שהאדם אינו יכול לעמוד בו, והנה, גוף הסברא אינני מבין כ"כ, אך אם זה נכון יתכן לדמות גם לכאן, ודוק.


אני מצטרף לטענותיך, ויש לי להוסיף, גם אם לו יצוייר יוכל המלווה להיפטר בטענת קים לי, מי גילה לנו שרק חיוב המלוה "בפועל" הוא זה ההופכו להיתר עיסקא שיש בו ממש. והן אמת שאם התביעה מיסודה אין בה ממש ואין בה מימוש (גם בתנאי העיסקה עצמה כפי שהבאת באות ד' מת"ח אמיתי) הרי זה חוכא ואיטלולא. אבל האפשרות של קים לי היא אף יותר חיצונית מה"חלק הראייתי" כפי שהיטיב להגדיר. ויתכן לדמותה לכך שכאשר יודע שאם יבוא להפסד יברח המלווה לחו"ל ולא ישלם, א"כ לא הוי הית"ע. דהוא דבר חיצוני שנולד בשעת התביעה ואין לו כל בסיסי בשעת הית"ע.
נוסף על כך, רק כמשל לסבר האוזן ללא כוונה כלל לראיה, בתפילה יכול להתנות שאם חייב הוא להשלים תהא השלמה ואם לאו נדבה, מדוע כאן לא יוכל להיות הית"ע ממ"נ דאם כשיטה האוסרת הרי זו עיסקה, ואם יקרה ויזכה בטענת קים לי, והפסק יהיה שלא ישלם ההפסד כי הלואה רגילה יש כאן, ואין בה ריבית לשיטה המקלה, הרי שהטוען קים לי נהג לקולא, וזכותו לנהוג כך. ושכנגדו לא "חטא" בקולא זו כי מצידו תובע עדיין לפי שיטת המחמירים, ומותר לו לתבוע מפני הית"ע שבידו. מה שתביעתו לא תתקבל אין בכך השפעה על הנהגתו ועל תוקף ההית"ע לפי אותה שיטה לפיה הוא נוהג בתביעתו.   
 

משה אמת

משתמש ותיק
שמן רענן אמר:
רק כמשל לסבר האוזן ללא כוונה כלל לראיה, בתפילה יכול להתנות שאם חייב הוא להשלים תהא השלמה ואם לאו נדבה, מדוע כאן לא יוכל להיות הית"ע ממ"נ דאם כשיטה האוסרת הרי זו עיסקה, ואם יקרה ויזכה בטענת קים לי, והפסק יהיה שלא ישלם ההפסד כי הלואה רגילה יש כאן, ואין בה ריבית לשיטה המקלה, הרי שהטוען קים לי נהג לקולא, וזכותו לנהוג כך. ושכנגדו לא "חטא" בקולא זו כי מצידו תובע עדיין לפי שיטת המחמירים, ומותר לו לתבוע מפני הית"ע שבידו. מה שתביעתו לא תתקבל אין בכך השפעה על הנהגתו ועל תוקף ההית"ע לפי אותה שיטה לפיה הוא נוהג בתביעתו.
למה משל? זה נ"ל עוד טענה נוספת ראויה, שלא צריך לבדוק מבחינת תוצאה בדין תורה, אלא מספיק בחיוב ידי שמים.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
יש לדון בזה מכמה סברות:
א. מי יימר שהלה יגיד קים לי, ומי יימר שקים ליה.
ב. השטר של ההית"ע סותר את טענת הקים ליה, כי הרי בשטר הוא הסתפק וחשש ל2 הצדדים.
ג. בכלל, יש כללים בקים לי מתי אומרים ומתי לא, ולכן לא ניתן לדון בזה ככלל.

ד. בעיקר העניין, שמעתי פעם לבאר על הית"ע שכותבים שבועה ועל אף שלא משביעים היום. ועוד מה שיש לתמוה בהית"ע של הבנקים בהלוואות לכל מטרה, על אף שהבנק לא מודע לאיזה עסקה מדובר, ולכן החלק הראייתי הופך למשהו מוקשה בעצם. ושמעתי בזה מת"ח א' שבהית"ע דנים את הצד הפסד רק בתנאי העסקה עצמה, ולא מצרפים נסיבות חיצוניות מהחלק הראייתי לכך, ולכן אין בעיה שנעמיד רף דרישות לחלק הראייתי שהאדם אינו יכול לעמוד בו, והנה, גוף הסברא אינני מבין כ"כ, אך אם זה נכון יתכן לדמות גם לכאן, ודוק.
לכ' ר' @משה אמת באמת העלת כאן כמה הערות טובות.
חלק מהם הם מהשאלות ששלחתי לשאול את הגר"י לוקסנברג כששמעתי את חידושו בתחילה. אשתדל לענות עליהם כפי מיטב הבנתי על פי מה שהסביר הרב את דבריו, וחלק ע"פ מה שהת"ח שדנתי אתו על זה הסביר לי את דברי הגרי"ל שליט"א:
א. מי יימר שהלה יגיד קים לי, ומי יימר שקים ליה.
זה הערה טובה ופשוטה, והסבירו לי שיש כלל ביסוד היתר עיסקא, שצריך להיות שהנותן יכול להפסיד את כספו על ידי טענת המקבל שהפסיד ולא הרויח. וכיון שתמיד יכול הנותן להתחמק מלהפסיד על ידי טענת 'קים לי' או כל טענה אחרת, אין ההיתר עיסקא מועיל, וזה לא רק אם בפועל יטען קים לי, אלא זה עצמו שיש לנותן כזה אפשרות, זה אומר שאין טענת המקבל שהפסיד מחייב את הנותן שיפסיד את כספו, ולכן ההית"ע לא מועיל. [הוא אמר שיסוד זה מוכח בסוגיית 'קרוב להפסד'].
ב. השטר של ההית"ע סותר את טענת הקים ליה, כי הרי בשטר הוא הסתפק וחשש ל2 הצדדים.
גם בזה התקשתי, אבל לא ממש מצד השטר ה"ע עצמו שסותר, אלא מצד שזה הוא עצמו הסכים לכתוב היתר עיסקא זאת אומרת שגם הוא הסכים שיש כאן צד שזה עיסקא. ואיך הוא יטען אח"כ שאין כאן עיסקא.
ועל זה ענה לי הת"ח שדיברתי אתו, שכיון שבהיתר עיסקא עצמו כתוב במפורש שזה עיסקא רק על צד שיש כאן איסור ריבית, א"כ לא הסכים הנותן, [וגם השטר עצמו אינו מוכיח] שיהיה כאן עיסקא אלא על הצד שיש בזה איסור ריבית, ושוב מוטל חובת הראיה על הלווה שאינו רוצה לשלם את הכסף, שאכן יש כאן איסור ריבית, ושעפי"ז נעשה לעיסקא. (וכמו שהזכרתי בהודעה הראשונה).
ושאלתי את הרב, האם לפי זה אם יכתבו היתר עיסקא, ויאמרו שבגלל הספק שמא יש כאן איסור ריבית לכן אנו רוצים שיהיה כאן עיסקא בכל אופן, האם אז זה כן מהני,. ואמר לי הרב שאז זה כן מועיל, אבל בדר"כ לא כותבים כך, (ויש כמה סיבות לזה, ואכ"מ), אלא כותבים ש"אם יש כאן איסור ריבית אז זה יהיה עיסקא".
ג. בכלל, יש כללים בקים לי מתי אומרים ומתי לא, ולכן לא ניתן לדון בזה ככלל.
אכן יש כללים בטענת קים לי, ואיה"נ אני למדתי מעצם הדברים שבכה"ג כן יש טענת קים לי.
ואדרבה אם יש לך סיבה לומר שאין אומרים אשמח לשמוע, כדי שאוכל לשלוח להרב לשאול, אבל דבר אחד ברור שהוא סובר שיש כאן טענת קים לי.
[אגב שאלתי אותו אם זה בדוקא מכח טענת 'קים לי' או כיון שזה רק ספק האם יהני גם טענת "המוציא מחברו עליו הראיה, כיון שמשמע מדבריו שחובת הראיה הוא על הלווה, והשיב לי שיתכן שכן, אבל זה תלוי בנידון של ההבנה בדין המוציא מחבירו, אבל יתכן שגם טענה זו מהני לפסול את ההת"ע בכה"ג - וצע"ע].
ד. שמעתי פעם... דנים את הצד הפסד רק בתנאי העסקה עצמה, ולא מצרפים נסיבות חיצוניות מהחלק הראייתי לכך.
דבריו צ"ב כיון שידוע שזה הסיבה שאמרו שישבע שלא הרויח, ולא אמרו שיביא עדים על זה, כי זה כמעט ולא שייך, (וכמש"כ בהודעתי המקורית). והרי זה ב"צד הראייתי".
אולי יש להרה"ג בעל הדברים האלה ביאור אחר בזה, אבל מש"כ זה המקובל.




 
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
משה אמת כתב: 
יש לדון בזה מכמה סברות:
א. מי יימר שהלה יגיד קים לי, ומי יימר שקים ליה.
ב. השטר של ההית"ע סותר את טענת הקים ליה, כי הרי בשטר הוא הסתפק וחשש ל2 הצדדים.
ג. בכלל, יש כללים בקים לי מתי אומרים ומתי לא, ולכן לא ניתן לדון בזה ככלל.

ד. בעיקר העניין, שמעתי פעם לבאר על הית"ע שכותבים שבועה ועל אף שלא משביעים היום. ועוד מה שיש לתמוה בהית"ע של הבנקים בהלוואות לכל מטרה, על אף שהבנק לא מודע לאיזה עסקה מדובר, ולכן החלק הראייתי הופך למשהו מוקשה בעצם. ושמעתי בזה מת"ח א' שבהית"ע דנים את הצד הפסד רק בתנאי העסקה עצמה, ולא מצרפים נסיבות חיצוניות מהחלק הראייתי לכך, ולכן אין בעיה שנעמיד רף דרישות לחלק הראייתי שהאדם אינו יכול לעמוד בו, והנה, גוף הסברא אינני מבין כ"כ, אך אם זה נכון יתכן לדמות גם לכאן, ודוק.
לכ' ר' @משה אמת באמת העלת כאן כמה הערות טובות.
חלק מהם הם מהשאלות ששלחתי לשאול את הגר"י לוקסנברג כששמעתי את חידושו בתחילה. אשתדל לענות עליהם כפי מיטב הבנתי על פי מה שהסביר הרב את דבריו, וחלק ע"פ מה שהת"ח שדנתי אתו על זה הסביר לי את דברי הגרי"ל שליט"א:
א. מי יימר שהלה יגיד קים לי, ומי יימר שקים ליה.
זה הערה טובה ופשוטה, והסבירו לי שיש כלל ביסוד היתר עיסקא, שצריך להיות שהנותן יכול להפסיד את כספו על ידי טענת המקבל שהפסיד ולא הרויח. וכיון שתמיד יכול הנותן להתחמק מלהפסיד על ידי טענת 'קים לי' או כל טענה אחרת, אין ההיתר עיסקא מועיל, וזה לא רק אם בפועל יטען קים לי, אלא זה עצמו שיש לנותן כזה אפשרות, זה אומר שאין טענת המקבל שהפסיד מחייב את הנותן שיפסיד את כספו, ולכן ההית"ע לא מועיל. [הוא אמר שיסוד זה מוכח בסוגיית 'קרוב להפסד'].
ב. השטר של ההית"ע סותר את טענת הקים ליה, כי הרי בשטר הוא הסתפק וחשש ל2 הצדדים.
גם בזה התקשתי, אבל לא ממש מצד השטר ה"ע עצמו שסותר, אלא מצד שזה הוא עצמו הסכים לכתוב היתר עיסקא זאת אומרת שגם הוא הסכים שיש כאן צד שזה עיסקא. ואיך הוא יטען אח"כ שאין כאן עיסקא.
ועל זה ענה לי הת"ח שדיברתי אתו, שכיון שבהיתר עיסקא עצמו כתוב במפורש שזה עיסקא רק על צד שיש כאן איסור ריבית, א"כ לא הסכים הנותן, [וגם השטר עצמו אינו מוכיח] שיהיה כאן עיסקא אלא על הצד שיש בזה איסור ריבית, ושוב מוטל חובת הראיה על הלווה שאינו רוצה לשלם את הכסף, שאכן יש כאן איסור ריבית, ושעפי"ז נעשה לעיסקא. (וכמו שהזכרתי בהודעה הראשונה).
ושאלתי את הרב, האם לפי זה אם יכתבו היתר עיסקא, ויאמרו שבגלל הספק שמא יש כאן איסור ריבית לכן אנו רוצים שיהיה כאן עיסקא בכל אופן, האם אז זה כן מהני,. ואמר לי הרב שאז זה כן מועיל, אבל בדר"כ לא כותבים כך, (ויש כמה סיבות לזה, ואכ"מ), אלא כותבים ש"אם יש כאן איסור ריבית אז זה יהיה עיסקא".
ג. בכלל, יש כללים בקים לי מתי אומרים ומתי לא, ולכן לא ניתן לדון בזה ככלל.
אכן יש כללים בטענת קים לי, ואיה"נ אני למדתי מעצם הדברים שבכה"ג כן יש טענת קים לי.
ואדרבה אם יש לך סיבה לומר שאין אומרים אשמח לשמוע, כדי שאוכל לשלוח להרב לשאול, אבל דבר אחד ברור שהוא סובר שיש כאן טענת קים לי.
[אגב שאלתי אותו אם זה בדוקא מכח טענת 'קים לי' או כיון שזה רק ספק האם יהני גם טענת "המוציא מחברו עליו הראיה, כיון שמשמע מדבריו שחובת הראיה הוא על הלווה, והשיב לי שיתכן שכן, אבל זה תלוי בנידון של ההבנה בדין המוציא מחבירו, אבל יתכן שגם טענה זו מהני לפסול את ההת"ע בכה"ג - וצע"ע].
ד. שמעתי פעם... דנים את הצד הפסד רק בתנאי העסקה עצמה, ולא מצרפים נסיבות חיצוניות מהחלק הראייתי לכך.
דבריו צ"ב כיון שידוע שזה הסיבה שאמרו שישבע שלא הרויח, ולא אמרו שיביא עדים על זה, כי זה כמעט ולא שייך, (וכמש"כ בהודעתי המקורית). והרי זה ב"צד הראייתי".
אולי יש להרה"ג בעל הדברים האלה ביאור אחר בזה, אבל מש"כ זה המקובל.
ראשית בנוגע להערה האחרונה (ד) הינך צודק, מה שכתבתי בענין שבועה זה טעות ממש, כי אפשר בעדים.
את עיקר הסברא הוא טען לי בנוגע להלוואות בנקאיות שלא מסוכם מראש איזה עסקא עושים, ואזי הדרך להוכיח הופך להיות קשה עד מאוד, ובלא"הע אני לא מבין כ"כ את הסברא, וגם יתכן שניתן לחלק בין הדברים.

בנוגע להערה א: מה הראייה מהסוגיא של קרוב להפסד, בנוגע לטענת קים לי?

בנוגע להערה ב: טענת קים לי זה טענת ברי, איך אדם יכול לטעון ברי כשרק אתמול הוא הסתפק וכתב על הספק שטר עסקא. לכאורה לגבי עסקה זו יש הודאה ממנו שהוא לא ברי. 

בנוגע להערה ג': יש כללים שונים שהאריך בהם הש"ך בסוף ספרו תקפו כהן, ולכן בכל מקרה של ספק צריך לבדוק את הספק והפלוגתא אם זה תואם את הכללים.
 

משה אמת

משתמש ותיק
אני עכשיו מרפרף קצת בדברי הש"ך הנ"ל, ואני רואה שיש שם פלוגתא בין הש"ך למהר"א ששון האם בדבר שיש בו איסור מצי למימר קים לי.
הש"ך דעתו שאפשר, וסמך לדבריו מש"כ ביו"ד שגם בספק ריבית קצוצה וספק א"ר אמרי' המע"ה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
בנוגע להערה א: מה הראייה מהסוגיא של קרוב להפסד, בנוגע לטענת קים לי?
הראיה משם איננו ספיציפית לגבי 'קים לי', אלא מוכח משם שכל עיקר יסוד עיסקא, ולחלק בין עיסקא להלואה, הוא שכל עיסקא חייב להיות שיהא אפשר בפועל שהנותן יפסיד ע"י טענת המקבל, ואם הנותן יכול לודא שהוא יקבל את כספו בחזרה אין זו עיסקא אלא הלואה.
משה אמת אמר:
בנוגע להערה ב: טענת קים לי זה טענת ברי, איך אדם יכול לטעון ברי כשרק אתמול הוא הסתפק וכתב על הספק שטר עסקא. לכאורה לגבי עסקה זו יש הודאה ממנו שהוא לא ברי.
באנת לא למדתי (או שלא זכור לי) פרטי סוגיית 'קים לי', אם זה ממש טענת ברי או רק "זכות טענה", אבל דבר א' ברור כאן, אכן הוא כתב "שטר היתר עיסקא" מחמת הספק, אבל לא כתב שבודאי יהיה עיסקא מחמת הספק, אלא כ' "שרק אם יש פה איסור ריבית זה יהיה עיסקא", וזה לא סתירה לטענת קים לי.
"משה אמת" כתב:
בנוגע להערה ג': יש כללים שונים שהאריך בהם הש"ך בסוף ספרו תקפו כהן, ולכן בכל מקרה של ספק צריך לבדוק את הספק והפלוגתא אם זה תואם את הכללים.
 
אני עכשיו מרפרף קצת בדברי הש"ך הנ"ל, ואני רואה שיש שם פלוגתא בין הש"ך למהר"א ששון האם בדבר שיש בו איסור מצי למימר קים לי.
הש"ך דעתו שאפשר, וסמך לדבריו מש"כ ביו"ד שגם בספק ריבית קצוצה וספק א"ר אמרי' המע"ה.
כבר הסכמתי איתך שיש כללים שונים, ואכן צריך בכל מקרה לבדוק אם זה תואם לכללי קים לי - אבל זה ברור שדעת הגרי"ל שליט"א הוא שזה כן 'תואם את הכללים' ואכן יש כאן טענת 'קים לי'.
ואדרבה אשמח מאוד אם יהיה לך איזה מקום ברור מתוך הכללים לדון בזה, ואשמח בלי"נ לנסות לקבל תשובה מהרה"ג על זה.
ולגבי המחלוקת בין הש"ך למהרא"ש יתכן ש(אם אכן ניד"ד תלוי בזה) נפסק הלכה כהש"ך, ולכן נקט הרה"ג שליט"א שיש כאן טענת קים לי.
 

משה אמת

משתמש ותיק
בהמשך להודעה קודמת, אני רואה שאף התומים חולק עם הש"ך הנ"ל לגבי איסורא, אך מחלק כמה חילוקי דינים בזה ולא ידענא מה יהא בריבית כה"ג.

בגוף השאילה לא הבינותי, כי הרי קים לי זה טענה להחזיק ממון, ואי"ז טענה להוציא ממון. וא"כ מהו האופן הטכני ששאילה זו רלוונטי, הרי כשיש הפסד הלוה הוא המוחזק. @יושב אוהלים פרש לי האם אני טועה בכך.
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
בנוגע להערה ב: טענת קים לי זה טענת ברי, איך אדם יכול לטעון ברי כשרק אתמול הוא הסתפק וכתב על הספק שטר עסקא. לכאורה לגבי עסקה זו יש הודאה ממנו שהוא לא ברי.
באנת לא למדתי (או שלא זכור לי) פרטי סוגיית 'קים לי', אם זה ממש טענת ברי או רק "זכות טענה", אבל דבר א' ברור כאן, אכן הוא כתב "שטר היתר עיסקא" מחמת הספק, אבל לא כתב שבודאי יהיה עיסקא מחמת הספק, אלא כ' "שרק אם יש פה איסור ריבית זה יהיה עיסקא", וזה לא סתירה לטענת קים לי.
"משה אמת" כתב:
בנוגע להערה ג': יש כללים שונים שהאריך בהם הש"ך בסוף ספרו תקפו כהן, ולכן בכל מקרה של ספק צריך לבדוק את הספק והפלוגתא אם זה תואם את הכללים.
 
אני עכשיו מרפרף קצת בדברי הש"ך הנ"ל, ואני רואה שיש שם פלוגתא בין הש"ך למהר"א ששון האם בדבר שיש בו איסור מצי למימר קים לי.
הש"ך דעתו שאפשר, וסמך לדבריו מש"כ ביו"ד שגם בספק ריבית קצוצה וספק א"ר אמרי' המע"ה.
כבר הסכמתי איתך שיש כללים שונים, ואכן צריך בכל מקרה לבדוק אם זה תואם לכללי קים לי - אבל זה ברור שדעת הגרי"ל שליט"א הוא שזה כן 'תואם את הכללים' ואכן יש כאן טענת 'קים לי'.
ואדרבה אשמח מאוד אם יהיה לך איזה מקום ברור מתוך הכללים לדון בזה, ואשמח בלי"נ לנסות לקבל תשובה מהרה"ג על זה.
ולגבי המחלוקת בין הש"ך למהרא"ש יתכן ש(אם אכן ניד"ד תלוי בזה) נפסק הלכה כהש"ך, ולכן נקט הרה"ג שליט"א שיש כאן טענת קים לי.
אני מבין שהוא כתב הית"ע רק מחמת הספק, השאילה אם אחרי שהוא ביצע את העסקא הוא יכול באמצע להפוך להיות ברי. 
ג"א לא למדתי את הכללים כמו שצריך, אבל נ"ל מושכל ראשוני שזה צריך לבוא בטענת ברי, אבל אם הנתבע יוכיח לו שהוא לא ברי בזה הוא לא יכול לטעון כך, הש"ך שם מאריך בדבר והיפוכו וכדו' שלא מועיל קים לי, וזה ג"כ מטעם זה.

אני לא מבין מה שייך לקבוע כלל, צריך לדעת מה הספק, האחרונים מאריכים מה קורה בדעת יחיד כנגד רוב הפוסקים שלא מועיל קים לי, ומה זה דעת יחיד, גם בזה האריכו אם זה דעה אחת, שנים או שלושה או ארבעה. ועוד אין ספור דוגמאות. וע"כ בכל ספק שיש בריבית צריך לבדוק מהו הספק באחרונים שהוא אומר ע"ז קים לי.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
בגוף השאילה לא הבינותי, כי הרי קים לי זה טענה להחזיק ממון, ואי"ז טענה להוציא ממון. וא"כ מהו האופן הטכני ששאילה זו רלוונטי, הרי כשיש הפסד הלוה הוא המוחזק. @יושב אוהלים פרש לי האם אני טועה בכך.
השאלה היא אכן שאלה חזקה, אמנם כבר התייחסתי לזה במפורש בתוך ההודעה המקורית (ממה ששמעתי בשם הרה"ג שליט"א). ואעתיק את הדברים:
יושב אוהלים אמר:
ולא נאמר בזה המוציא מחברו עליו הראיה ויפטר הלווה מלשלם, כיון שיש כאן שטר הלואה, והלווה טוען שזה לא הלואה אלא עיסקא, אז עליו להביא ראיה - וכך נפסק להלכה גם בנחלקו המלוה והלווה אם עשו היתר עיסקא או לא, שחובת הראיה הוא על הלווה, (וכ"ש כאן שיש למלוה טענת 'קים לי').
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
בגוף השאילה לא הבינותי, כי הרי קים לי זה טענה להחזיק ממון, ואי"ז טענה להוציא ממון. וא"כ מהו האופן הטכני ששאילה זו רלוונטי, הרי כשיש הפסד הלוה הוא המוחזק. @יושב אוהלים פרש לי האם אני טועה בכך.
השאלה היא אכן שאלה חזקה, אמנם כבר התייחסתי לזה במפורש בתוך ההודעה המקורית (ממה ששמעתי בשם הרה"ג שליט"א). ואעתיק את הדברים:
יושב אוהלים אמר:
ולא נאמר בזה המוציא מחברו עליו הראיה ויפטר הלווה מלשלם, כיון שיש כאן שטר הלואה, והלווה טוען שזה לא הלואה אלא עיסקא, אז עליו להביא ראיה - וכך נפסק להלכה גם בנחלקו המלוה והלווה אם עשו היתר עיסקא או לא, שחובת הראיה הוא על הלווה, (וכ"ש כאן שיש למלוה טענת 'קים לי').
סליחה, אכן לא שמתי לב לכך בהודעה המקורית.

האם דין זה שנפסק בשו"ע הוא גם כשיש שטר הית"ע, והמחלוקת על תוקפו.
מנין שבכה"ג ניתן להוציא ממון בצירוף קים לי?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
אני מבין שהוא כתב הית"ע רק מחמת הספק, השאילה אם אחרי שהוא ביצע את העסקא הוא יכול באמצע להפוך להיות ברי.
שוב אחזור על מה שכבר כתבתי - נכון מאוד שהוא כתב שטר [היתר] עיסקא מחמת הספק, אבל הוא לא כתב שיש עיסקא מחמת ספק, אלא כתב במפורש בתוך עצם שטר העיסקא שזה יהיה עיסקא אך ורק אם אכן יש כאן איסור ריבית, ולא אם יש כאן "ספק" איסור ריבית. [ואם היה כותב כן אז לעולם יהיה עיסקא, כיון שיש ספק, גם אם כלפי שמיא גליא שאין כאן איסור ריבית, ואכן אז יהני, אבל זה לא מה שכותבים).
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
אני מבין שהוא כתב הית"ע רק מחמת הספק, השאילה אם אחרי שהוא ביצע את העסקא הוא יכול באמצע להפוך להיות ברי.
שוב אחזור על מה שכבר כתבתי - נכון מאוד שהוא כתב שטר [היתר] עיסקא מחמת הספק, אבל הוא לא כתב שיש עיסקא מחמת ספק, אלא כתב במפורש בתוך עצם שטר העיסקא שזה יהיה עיסקא אך ורק אם אכן יש כאן איסור ריבית, ולא אם יש כאן "ספק" איסור ריבית. [ואם היה כותב כן אז לעולם יהיה עיסקא, כיון שיש ספק, גם אם כלפי שמיא גליא שאין כאן איסור ריבית, ואכן אז יהני, אבל זה לא מה שכותבים).
זה שאילה של שיקול דעת, ויש פנים לכאן ולכאן.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
זה שאילה של שיקול דעת, ויש פנים לכאן ולכאן.
לא זכיתי להבין דבריך, (אין לי קושיא עליו, פשוט לא הבנתי על מה כתבת את זה) מהו שאלה של שיקול הדעת?, (אנו יודעים מה כתוב בתוך השטר, ע"ז ליכא מאן דפליג).
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
זה שאילה של שיקול דעת, ויש פנים לכאן ולכאן.
לא זכיתי להבין דבריך, (אין לי קושיא עליו, פשוט לא הבנתי על מה כתבת את זה) מהו שאלה של שיקול הדעת?, (אנו יודעים מה כתוב בתוך השטר, ע"ז ליכא מאן דפליג).
התכוונתי למו"מ האחרון,
כי להבנתי יש מקום גדול לומר שלמרות שהשטר נכתב רק מחמת הספק, עצם העובדה שהוא קיבע שטר מחמת ספק, מונע ממנו אפשרות אח"כ לטעון ברי כמו צד אחד.
הספק שמחמתו נכתב העיסקא אינו ספק שנמסר לשמים, אלא הסכמה בין הצדדים שיש ספק, והתחייבות לנהוג ע"פ מצב הספק, ללא אפשרות לברוח באמצע בטענת קים לי.

למרות זאת, אני לא שולל את הצד האחר, וע"ז כתבתי שיש פנים לכאן ולכאן.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
להבנתי יש מקום גדול לומר שלמרות שהשטר נכתב רק מחמת הספק, עצם העובדה שהוא קיבע שטר מחמת ספק, מונע ממנו אפשרות אח"כ לטעון ברי כמו צד אחד.
אם היינו דנים על זה שהשטר נכתב על הספק, היית צודק לגמרי שא"כ איך יטען אח"כ קים לי ואין כאן ספק, אבל הנקודה "שהשטר נכתב מחמת הספק" זה לא הנקודה שאנחנו דנים בו, שהרי זה לא מספיק להסביר את הפסול, שהרי אם היה כותב בשטר שמחמת הספק הוא רוצה שזה יהיה עיסקא, אז למרות שכתב כן רק מחמת הספק, מ"מ הרי כתב שהוא רוצה עיסקא, אנו דנים על מה שכתוב באותו שטר שנכתב מחמת הספק, והלשון שנכתב הוא "שרק להצד שאכן יש כאן איסור ריבית יהיה עיסקא". והטענה של "קים לי" רק אומר שבספקזה אני מורשה לסבור כמ"ד שאין כאן ריבית, וממילא אין כאן עיסקא בכלל.
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
להבנתי יש מקום גדול לומר שלמרות שהשטר נכתב רק מחמת הספק, עצם העובדה שהוא קיבע שטר מחמת ספק, מונע ממנו אפשרות אח"כ לטעון ברי כמו צד אחד.
אם היינו דנים על זה שהשטר נכתב על הספק, היית צודק לגמרי שא"כ איך יטען אח"כ קים לי ואין כאן ספק, אבל הנקודה "שהשטר נכתב מחמת הספק" זה לא הנקודה שאנחנו דנים בו, שהרי זה לא מספיק להסביר את הפסול, שהרי אם היה כותב בשטר שמחמת הספק הוא רוצה שזה יהיה עיסקא, אז למרות שכתב כן רק מחמת הספק, מ"מ הרי כתב שהוא רוצה עיסקא, אנו דנים על מה שכתוב באותו שטר שנכתב מחמת הספק, והלשון שנכתב הוא "שרק להצד שאכן יש כאן איסור ריבית יהיה עיסקא". והטענה של "קים לי" רק אומר שבספקזה אני מורשה לסבור כמ"ד שאין כאן ריבית, וממילא אין כאן עיסקא בכלל.
אני מבין את הטענה ואינני חולק עליה בוודאות, 
אך אינני משוכנע שהדרך היחידה לקבע את זה שיש ספק היא באמצעות קביעת עסקא לכל צד,
יתכן שעצם העובדה שהם קיבעו ביניהם שיש מחלוקת הפוסקים ואין להם הכרעה בדבר,
ועל כן הם קובעים עיסקה על תנאי,
הרי שזה מחייב את הצדדים שכדי להכריע אם יש תנאי, עליהם "להכריע" את הספק "ביניהם", והיינו "בראיה", ולא באמצעות קים לי שזה טענה חד צדדית.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה אמת אמר:
הרי שזה מחייב את הצדדים שכדי להכריע אם יש תנאי, עליהם "להכריע" את הספק "ביניהם", והיינו "בראיה",
אני אזרום עם סברתך, זה מחייב את הצדדים שכדי להכריע אם יש תנאי, ועליהם "להכריע" את הספק "ביניהם", והיינו "בראיה",ואם כן כל שלא הכריעו את הספק ע"י "ראיה" נשאר הספק, וכל עוד שנשאר הספק עדיין אין אנו יודעים שיש עיסקא, וכל שאין אנו יודעים שיש עיסקא יכול הנותן לטעון קים לי שאין עיסקא, והוא יכול לחייב את הלווה לפרוע את הלוואתו, וא"כ לעולם לא יפסיד את ממונו, וכל שלעולם לא יפסיד את ממונו אין זה יכול להקרא עיסקא, אלא הלואה גמורה הוא ועכשיו זה כבר הלואה ללא ספק, כיון שלמעשה לא יכול הנותן להפסיד.
 

שמן רענן

משתמש רגיל
משה אמת אמר:
אני עכשיו מרפרף קצת בדברי הש"ך הנ"ל, ואני רואה שיש שם פלוגתא בין הש"ך למהר"א ששון האם בדבר שיש בו איסור מצי למימר קים לי.
הש"ך דעתו שאפשר, וסמך לדבריו מש"כ ביו"ד שגם בספק ריבית קצוצה וספק א"ר אמרי' המע"ה.


א. לגבי ה"רק כמשל" שלי הוא לגבי עצם התנאי בתפילה, שלא בטוח שהוא קשור לאפשרות לתנאי כאן, רק כדי להבהיר את עצמי הבאתי.
ב. אינני מבין מדוע חזרת בך ממה שאמרת בשם אותו ת"ח, אם בגלל טענת הרב יושב אוהלים מכך שלא מצריכים עדים, כאן נכנסת הסברא של חכמי התורה מהו הדבר שכל כך קשה "ראייתית", עד כדי שהוא "פוגע" בעצם תנאי העיסקה כי מוכח מתוכה שלא יבוא לידי מימוש. אך איה"נ קים לי ובריחה לחו"ל וכדומה, הם אינם תנאים בעיסקה, וגם אינם פוגעים ב"מימוש", כמו צורך בעדים, שהוא אמנם קשור ב"מדור" לחלק הראייתי אך הוא חלק מתנאי העיסקה המקשה על המימוש וממילא מוכיח כי אין כאן עיסקה באמת. הייתי שמח שתציין את שם אותו ת"ח. אם זה לא "מסגיר" אותך או אותו. וכן הייתי שמח אם הרב יושב אוהלים יבדוק את טענתי האם נכונה היא בעיניו ובעיני הרב מק"ס בעל החידוש.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמן רענן אמר:
אך איה"נ קים לי ובריחה לחו"ל וכדומה, הם אינם תנאים בעיסקה, וגם אינם פוגעים ב"מימוש", כמו צורך בעדים
במחילה מכבודכם אני בוחר להתעלם מ"בריחה לחו"ל" שזה ברור לכולנו שאין זה נכנס בכלל לנידון, (כיון שזה לא נוגע בכלל לאם הנותן צריך לשלם או לא), ואתייחס לקים לי ולעדים, אבקש ממעכ"ת שתואיל בטובך להסביר את החילוק שחילקת בין היתר עיסקא שכתוב בו שצריך להביא עדים שלא היה שום רווח, שזה פסול משום שזה "פוגע במימוש" היינו שצד ההפסד לנותן מכח טענת המקבל לא יבא לידי מימוש לעולם, ולא מדינא, אלא משום שטכנית לא שייך להביא עדים על זה, לבין היתר עיסקא שכתוב בו שיש עיסקא אך ורק אם יש כאן צד ריבית, שגם בזה זה "פוגע במימוש" צד ההפסד לנותן מכח טענת המקבל שלעולם לא יוכל להתממש, גם מדינא וגם מציאותית, כיון שלעולם יכול לטעון קים לי ויקבל מעותיו.
[אבהיר שוב גם בזה - אינני חולק על דבריך, רק לא זכיתי להבינם, אז אשמח אם תסביר]
 

שמן רענן

משתמש רגיל
יושב אוהלים אמר:
שמן רענן אמר:
אך איה"נ קים לי ובריחה לחו"ל וכדומה, הם אינם תנאים בעיסקה, וגם אינם פוגעים ב"מימוש", כמו צורך בעדים
במחילה מכבודכם אני בוחר להתעלם מ"בריחה לחו"ל" שזה ברור לכולנו שאין זה נכנס בכלל לנידון, (כיון שזה לא נוגע בכלל לאם הנותן צריך לשלם או לא), ואתייחס לקים לי ולעדים, אבקש ממעכ"ת שתואיל בטובך להסביר את החילוק שחילקת בין היתר עיסקא שכתוב בו שצריך להביא עדים שלא היה שום רווח, שזה פסול משום שזה "פוגע במימוש" היינו שצד ההפסד לנותן מכח טענת המקבל לא יבא לידי מימוש לעולם, ולא מדינא, אלא משום שטכנית לא שייך להביא עדים על זה, לבין היתר עיסקא שכתוב בו שיש עיסקא אך ורק אם יש כאן צד ריבית, שגם בזה זה "פוגע במימוש" צד ההפסד לנותן מכח טענת המקבל שלעולם לא יוכל להתממש, גם מדינא וגם מציאותית, כיון שלעולם יכול לטעון קים לי ויקבל מעותיו.

כבודי מחול מראש...

שני טענותיך גם זו הגורמת לך להתעלם ממה שאמרתי וגם זו שאינך מתעלם ממנה, מתורצות אחת בחברתה, ומעמידות את טענתי על כנה.

ה"בריחה לחו"ל" הבאתי רק לשם המחשה בכדי לבטא "אי מימוש" מסוג כזה ש"נולד" כאשר הוא תובע (ושמתי ליבי כי אתה טוען שהוא קיים כבר בעצם תנאי העיסקה, מאחר ויש כאן "צד הפסד מלכתחילה" שיכול לטעון קים לי. אך לענ"ד ממה שלמדתי בהלכות טו"נ, זהו דבר המתחדש כשדנים על כך, ואינו צד קיים עד שייטען, למרות שלגבי קים לי איני יודע מבחינה זו) ובנוסף,בכדי להמחיש כי הקים לי הוא "חיצוני" לתנאי העיסקה, דהיינו שיכול לקרות כך כמו שיכול לקרות בריחה לחו"ל ואין כאן "אי מימוש" מצד תנאי העיסקה עצמה, כי טענה זו היא כמו "פתח מילוט" מהתשלום. (שוב, אני משתמש בבריחה לחו"ל ו"פתח מילוט" רק בגלל הקושי לבטא הסברא בכתב, אך לא חשבתי שנכנס בדיון בריחה לחו"ל כמובן, ומחשבה זו עלי היא הקשורה לכבודי..)
לעומת זאת עדים שטכנית לא שייך להביא, זה שולל את התנאי עצמו שמוכח מתוכו שאין אפשרות מימוש.   באפשרות של טענת קים לי אין שום הוכחה או ודאות בתנאי העיסקה ואף במציאות שלא יתאפשר מימוש של גביית ההפסד.
אני חושב שיש "דרגות" ברמת ה"אי מימוש" בכדי לבטל מזה שם עיסקה. וזה החילוק שאמרתי בא לבטא.

אשמח לשמוע ממך האם טענתי מקובלת עליך במשהו.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמן רענן אמר:
(ושמתי ליבי כי אתה טוען שהוא קיים כבר בעצם תנאי העיסקה, מאחר ויש כאן "צד הפסד מלכתחילה" שיכול לטעון קים לי.
תיקון ט"ס: הסיבה שהה"ע הוא פסול הוא בגלל שאין כאן צד הפסד, לא בגלל שיש כאן צד הפסד.
"שמן רענן" כתב:
אך לענ"ד ממה שלמדתי בהלכות טו"נ, זהו דבר המתחדש כשדנים על כך, ואינו צד קיים עד שייטען, למרות שלגבי קים לי איני יודע מבחינה זו).
שוב לא הבנתי את פירוש המילים,. על מה קאי מש"כ ש"זהו" דבר המתחדש כשדנים ע"כ, מהו ה-"זהו"? -חשבתי שזה מתייחס למה שכתבת בסוף המשפט הקודם "שיכול לטעון 'קים לי', אבל מיד אח"כ אתה כותב שלגבי קים לי אתה לא יודע אם זה כך, אז לגבי מה כן כתבת שלמדת שזהו דבר המתחדש וכו'?

ולגופו של הסברא אני חושב שכן הבנתי את מה שאתה רוצה לומר, וזה סברא טובה אבל זה היה מועיל רק אם יסוד הדבר היה שכדי שזה לא יהיה עיסקא צריך שיוכל הנוותן להינצל מהפסד לכתחילה, אז היה מקום לומר שכיון שיכולתו להינצל מהפסד הוא ע"י 'קים לי' שכדבריך זה משהו "חיצוני" זה לא היה נחשב שבעצם העיסקא יש אפשרות להינצל מהפסד.

אבל הענין הוא שזה לא יסוד, אלא היסוד הוא הפוך, שכדי שזה כן יהיה עיסקא צריך שיהיה מצב שעל פי טענת המקבל שהפסיד, יפסיד הנותן את כספו.
וכיון שכן, כל שבטענת המקבל שהפסיד אין מוכח מתוכו שיפסיד הנותן, אין זה עיסקא. ולפי"ז גם את"ל ש'קים לי' הוא משהו חיצוני, מ"מ כיון שמעולם לא הוכרע שיש כאן עיסקא כלל, אין כאן כח לטענת המקבל להפסיד לנותן, וטענת 'קים לי' הוא לא מה שעושה את הפסול, כדי שנאמר שזה משהו חיצוני "ולא בעצם" אלא  הוא בסה"כ "מוכיח" שאין מוכרע הספק אם יש כאן עיסקא, וממילא אין כאן הכרח מצד טענת המקבל שיגרום להפסד ממונו של הנותן. ולכן לולא האפשרות של שבועה היה הה"ע פסול.
ולפי"ז מובן שזה דומה ממש לזה שאין המקבל יכול להביא עדים על הפסדו, כיון שגם זה מתייחס לאפשרות של טענת המקבל לגרום להפסד ממונו של הנותן.
(ולפי"ז פשוט וברור שבריחה לחו"ל אינו אפילו "משל" לענייננו כלל, כיון שאין לזה שום השפעה על טענת המקבל שהפסיד, ועל זה אנו דנים).
"שמן רענן" כתב:
לא חשבתי שנכנס בדיון בריחה לחו"ל כמובן, ומחשבה זו עלי היא הקשורה לכבודי..)
אני רק רוצה להזכירך שבשורה הראשונה של תגובתי כתבתי במפורש:
"יושב אוהלים" כתב:
אני בוחר להתעלם מ"בריחה לחו"ל" שזה ברור לכולנו שאין זה נכנס בכלל לנידון,
כך שמעולם לא היה לי מחשבה כזו עליך.

 
 

שמן רענן

משתמש רגיל
יושב אוהלים אמר:
שמן רענן אמר:
(ושמתי ליבי כי אתה טוען שהוא קיים כבר בעצם תנאי העיסקה, מאחר ויש כאן "צד הפסד מלכתחילה" שיכול לטעון קים לי.
תיקון ט"ס: הסיבה שהה"ע הוא פסול הוא בגלל שאין כאן צד הפסד, לא בגלל שיש כאן צד הפסד.
"שמן רענן" כתב:
אך לענ"ד ממה שלמדתי בהלכות טו"נ, זהו דבר המתחדש כשדנים על כך, ואינו צד קיים עד שייטען, למרות שלגבי קים לי איני יודע מבחינה זו).
שוב לא הבנתי את פירוש המילים,. על מה קאי מש"כ ש"זהו" דבר המתחדש כשדנים ע"כ, מהו ה-"זהו"? -חשבתי שזה מתייחס למה שכתבת בסוף המשפט הקודם "שיכול לטעון 'קים לי', אבל מיד אח"כ אתה כותב שלגבי קים לי אתה לא יודע אם זה כך, אז לגבי מה כן כתבת שלמדת שזהו דבר המתחדש וכו'?

ולגופו של הסברא אני חושב שכן הבנתי את מה שאתה רוצה לומר, וזה סברא טובה אבל זה היה מועיל רק אם יסוד הדבר היה שכדי שזה לא יהיה עיסקא צריך שיוכל הנוותן להינצל מהפסד לכתחילה, אז היה מקום לומר שכיון שיכולתו להינצל מהפסד הוא ע"י 'קים לי' שכדבריך זה משהו "חיצוני" זה לא היה נחשב שבעצם העיסקא יש אפשרות להינצל מהפסד.

אבל הענין הוא שזה לא יסוד, אלא היסוד הוא הפוך, שכדי שזה כן יהיה עיסקא צריך שיהיה מצב שעל פי טענת המקבל שהפסיד, יפסיד הנותן את כספו.
וכיון שכן, כל שבטענת המקבל שהפסיד אין מוכח מתוכו שיפסיד הנותן, אין זה עיסקא. ולפי"ז גם את"ל ש'קים לי' הוא משהו חיצוני, מ"מ כיון שמעולם לא הוכרע שיש כאן עיסקא כלל, אין כאן כח לטענת המקבל להפסיד לנותן, וטענת 'קים לי' הוא לא מה שעושה את הפסול, כדי שנאמר שזה משהו חיצוני "ולא בעצם" אלא  הוא בסה"כ "מוכיח" שאין מוכרע הספק אם יש כאן עיסקא, וממילא אין כאן הכרח מצד טענת המקבל שיגרום להפסד ממונו של הנותן. ולכן לולא האפשרות של שבועה היה הה"ע פסול.
ולפי"ז מובן שזה דומה ממש לזה שאין המקבל יכול להביא עדים על הפסדו, כיון שגם זה מתייחס לאפשרות של טענת המקבל לגרום להפסד ממונו של הנותן.
(ולפי"ז פשוט וברור שבריחה לחו"ל אינו אפילו "משל" לענייננו כלל, כיון שאין לזה שום השפעה על טענת המקבל שהפסיד, ועל זה אנו דנים).
"שמן רענן" כתב:
לא חשבתי שנכנס בדיון בריחה לחו"ל כמובן, ומחשבה זו עלי היא הקשורה לכבודי..)
אני רק רוצה להזכירך שבשורה הראשונה של תגובתי כתבתי במפורש:
"יושב אוהלים" כתב:
אני בוחר להתעלם מ"בריחה לחו"ל" שזה ברור לכולנו שאין זה נכנס בכלל לנידון,
כך שמעולם לא היה לי מחשבה כזו עליך.
עוד לא הובנתי, כי כנראה לא התבטאתי מדוייק כי איני מונח מספיק. ובלבלתי בין מלוה ללוה ובין החזר לאי החזר, רק בטאתי הסברא.
פשוט שמה שגורם שלא תהיה עיסקה הוא בכך שהלווה לא יוכל להוכיח הפסד ובכך ליפטר מהחזר. אך שונה הוא אי יכולת הוכחה שהוא מובנה כלחייב עדים שזה טכנית בלתי אפשרי, שאז אין צד שיכול ליפטר מהחזר ומשום כך מאבד שם עיסקה. לבין אם יש יכולת הוכחה, ובתנאי ההסכם אין דבר המפריך את מימוש "אי החזר ההלואה" מפני הוכחת הפסד. רק שיכול להיות דבר "חיצוני" או "חדש" כאשר יבואו לדון שעל ידו יוכל המלוה לדרוש את כספו, והלווה לא יוכל ליפטר מהחזר. (באמת טעות הבריחה לחו"ל כאן רק כי הנושא ש"לא" יוכל ליפטר מהחזר, אך תיקח משל אחר עם מציאות הפוכה, כמו שיצליח המלוה להדביק לו את הפה בדבר 3 שניות, או כל דבר "חיצוני" קיצוני אחר, סליחה על הבלבול.). 
ומשכך אני טוען:  א. אפשר שטענת קים לי, אם תהיה ואם תתקבל איננה דבר שפורך את המימוש בתוך תנאי העיסקה.  ב. גם אם תאמר שהיא כן פירכה בתנאי העיסקה עצמם. אפשר שהוא כמו על תנאי. ואם יטען קים לי כשיטה המקלה, מברר בזה כי לא היתה עיסקה אלא הלואה רגילה היא מצידו ויחוייב הלווה לשלם בפועל. אך עדיין מצד טענת הלווה עיסקה יש כאן, רק שלא הצליח בפועל בתביעתו. ולולא ההית"ע לרווחא דמילתא לא יוכל לתבוע. ואם לא יטען הרי עיסקה היא משתי הצדדים. ובשביל מצב זה יועיל ההית"ע. (ועל זה תענה ותאמר שעצם ה"אפשרות" לקים לי הוא המונע מלהיחשב עיסקה, אך אם הזכרת השיטות מתקבלת כמו תנאי מפורש, הרי שבצד ש"לא יטען קים לי" או ש"לא תתקבל טענתו", אין כזאת אפשרות שיטען קים לי ולאותו צד הוי הית"ע ודו"ק.     
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמן רענן אמר:
יושב אוהלים אמר:
שמן רענן אמר:
(ושמתי ליבי כי אתה טוען שהוא קיים כבר בעצם תנאי העיסקה, מאחר ויש כאן "צד הפסד מלכתחילה" שיכול לטעון קים לי.
תיקון ט"ס: הסיבה שהה"ע הוא פסול הוא בגלל שאין כאן צד הפסד, לא בגלל שיש כאן צד הפסד.
"שמן רענן" כתב:
אך לענ"ד ממה שלמדתי בהלכות טו"נ, זהו דבר המתחדש כשדנים על כך, ואינו צד קיים עד שייטען, למרות שלגבי קים לי איני יודע מבחינה זו).
שוב לא הבנתי את פירוש המילים,. על מה קאי מש"כ ש"זהו" דבר המתחדש כשדנים ע"כ, מהו ה-"זהו"? -חשבתי שזה מתייחס למה שכתבת בסוף המשפט הקודם "שיכול לטעון 'קים לי', אבל מיד אח"כ אתה כותב שלגבי קים לי אתה לא יודע אם זה כך, אז לגבי מה כן כתבת שלמדת שזהו דבר המתחדש וכו'?

ולגופו של הסברא אני חושב שכן הבנתי את מה שאתה רוצה לומר, וזה סברא טובה אבל זה היה מועיל רק אם יסוד הדבר היה שכדי שזה לא יהיה עיסקא צריך שיוכל הנוותן להינצל מהפסד לכתחילה, אז היה מקום לומר שכיון שיכולתו להינצל מהפסד הוא ע"י 'קים לי' שכדבריך זה משהו "חיצוני" זה לא היה נחשב שבעצם העיסקא יש אפשרות להינצל מהפסד.

אבל הענין הוא שזה לא יסוד, אלא היסוד הוא הפוך, שכדי שזה כן יהיה עיסקא צריך שיהיה מצב שעל פי טענת המקבל שהפסיד, יפסיד הנותן את כספו.
וכיון שכן, כל שבטענת המקבל שהפסיד אין מוכח מתוכו שיפסיד הנותן, אין זה עיסקא. ולפי"ז גם את"ל ש'קים לי' הוא משהו חיצוני, מ"מ כיון שמעולם לא הוכרע שיש כאן עיסקא כלל, אין כאן כח לטענת המקבל להפסיד לנותן, וטענת 'קים לי' הוא לא מה שעושה את הפסול, כדי שנאמר שזה משהו חיצוני "ולא בעצם" אלא  הוא בסה"כ "מוכיח" שאין מוכרע הספק אם יש כאן עיסקא, וממילא אין כאן הכרח מצד טענת המקבל שיגרום להפסד ממונו של הנותן. ולכן לולא האפשרות של שבועה היה הה"ע פסול.
ולפי"ז מובן שזה דומה ממש לזה שאין המקבל יכול להביא עדים על הפסדו, כיון שגם זה מתייחס לאפשרות של טענת המקבל לגרום להפסד ממונו של הנותן.
(ולפי"ז פשוט וברור שבריחה לחו"ל אינו אפילו "משל" לענייננו כלל, כיון שאין לזה שום השפעה על טענת המקבל שהפסיד, ועל זה אנו דנים).
"שמן רענן" כתב:
לא חשבתי שנכנס בדיון בריחה לחו"ל כמובן, ומחשבה זו עלי היא הקשורה לכבודי..)
אני רק רוצה להזכירך שבשורה הראשונה של תגובתי כתבתי במפורש:
"יושב אוהלים" כתב:
אני בוחר להתעלם מ"בריחה לחו"ל" שזה ברור לכולנו שאין זה נכנס בכלל לנידון,
כך שמעולם לא היה לי מחשבה כזו עליך.
עוד לא הובנתי, כי כנראה לא התבטאתי מדוייק כי איני מונח מספיק. ובלבלתי בין מלוה ללוה ובין החזר לאי החזר, רק בטאתי הסברא.
פשוט שמה שגורם שלא תהיה עיסקה הוא בכך שהלווה לא יוכל להוכיח הפסד ובכך ליפטר מהחזר. אך שונה הוא אי יכולת הוכחה שהוא מובנה כלחייב עדים שזה טכנית בלתי אפשרי, שאז אין צד שיכול ליפטר מהחזר ומשום כך מאבד שם עיסקה. לבין אם יש יכולת הוכחה, ובתנאי ההסכם אין דבר המפריך את מימוש "אי החזר ההלואה" מפני הוכחת הפסד. רק שיכול להיות דבר "חיצוני" או "חדש" כאשר יבואו לדון שעל ידו יוכל המלוה לדרוש את כספו, והלווה לא יוכל ליפטר מהחזר. (באמת טעות הבריחה לחו"ל כאן רק כי הנושא ש"לא" יוכל ליפטר מהחזר, אך תיקח משל אחר עם מציאות הפוכה, כמו שיצליח המלוה להדביק לו את הפה בדבר 3 שניות, או כל דבר "חיצוני" קיצוני אחר, סליחה על הבלבול.). 
ומשכך אני טוען:  א. אפשר שטענת קים לי, אם תהיה ואם תתקבל איננה דבר שפורך את המימוש בתוך תנאי העיסקה.  ב. גם אם תאמר שהיא כן פירכה בתנאי העיסקה עצמם. אפשר שהוא כמו על תנאי. ואם יטען קים לי כשיטה המקלה, מברר בזה כי לא היתה עיסקה אלא הלואה רגילה היא מצידו ויחוייב הלווה לשלם בפועל. אך עדיין מצד טענת הלווה עיסקה יש כאן, רק שלא הצליח בפועל בתביעתו. ולולא ההית"ע לרווחא דמילתא לא יוכל לתבוע. ואם לא יטען הרי עיסקה היא משתי הצדדים. ובשביל מצב זה יועיל ההית"ע. (ועל זה תענה ותאמר שעצם ה"אפשרות" לקים לי הוא המונע מלהיחשב עיסקה, אך אם הזכרת השיטות מתקבלת כמו תנאי מפורש, הרי שבצד ש"לא יטען קים לי" או ש"לא תתקבל טענתו", אין כזאת אפשרות שיטען קים לי ולאותו צד הוי הית"ע ודו"ק.     
כל הנ"ל אכן הבנתי כאשר עיינתי טוב בתשובה שלך, (למרות הבלבולים, רק ציינתי כדי לתקן את הט"ס), ואכן ישבתי ועיינתי הרבה מאוד גם אתמול בלילה, וגם הבוקר, בניסיון להיכנס לעומק הבנת סברתך, ואכן הבנתי את מה שאתה מציע. וזה באמת סברא טובה לכיוון שהוא מציע את הדברים.
אמנם כאשר כבר כתבתי, מע"כ לא מספיק מתרכז בהבנה שהנידון פה הוא "הפסד מעות המלוה על ידי טענת הפסד של הלווה". [אתה משום מה ממשיך לקרוא לזה "תביעת הלווה", אין פה שום "תביעה" מצד הלווה, אלא טענת פטור], ועל זה עדיין נראה שכל שאין למלוה אפשרות מלאה לטעון "הפסדתי" ולהיפטר עי"ז, אין זה יכול להיחשב כעיסקא, ולא משנה אם אינו יכול בגלל "בעיה ראייתית טכנית" או שיש עכשיו איזשהו טענה נגדית של המלוה, או שהמלוה יכול "להוליד" ו"ליצור" אפשרות שימנע מהלווה להפסיד לו ממון על ידי טענת קים לי. [וגם כאן ברור כאור יום ש"סתימת פיות פיזית" אינו מהאי עניינא כלל וכלל, שהרי זה לא משפיע כלל על עצם טענתתו של הלווה, משא"כ אם המלוה יותצר 'קים לי' ובזה "ממיס" את כל העיסקא, זה מניעה בטענה עצמו של המלוה לגרום לו הפסד].
וליתר חיזוק אענה (לגבי מה שציינת בסוף דבריך שהדבר תלוי בצדדי התנאי"), ואומר שגם אם התנו ביניהם צדדי התנאי במפורש, ש"אם אני לא אטען 'קים לי' כהנך שיטות" יהיה כאן עיסקא, ואם אני אטען קים לי לא יהיה כאן עיסקא", גם זה יקרא  שאין כח בטענת הלוה לגרום להפסד ממונו של המלווה, כיון שזה מתלי תלוי וקאי בצדדי התנאי אם יטען המלוה קים לי ולא, ובכל אופן יהיה הית"ע כזה פסול מאותו טעם כמו בניד"ד.
שוב אחזור על הנקודה שאינני שולל את סברתך מצד הסברא עצמה שאינני מסכים אתו, ובאמת אני חושב שזה באמת סברא הגיונית ונכונה, אבל זה לא נותן מענה לנקודת היסוד שהרה"ג שליט"א דן בו לשלול את ההיתר עיסקא בנידון. 
 
 

משה אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
משה אמת אמר:
הרי שזה מחייב את הצדדים שכדי להכריע אם יש תנאי, עליהם "להכריע" את הספק "ביניהם", והיינו "בראיה",
אני אזרום עם סברתך, זה מחייב את הצדדים שכדי להכריע אם יש תנאי, ועליהם "להכריע" את הספק "ביניהם", והיינו "בראיה",ואם כן כל שלא הכריעו את הספק ע"י "ראיה" נשאר הספק, וכל עוד שנשאר הספק עדיין אין אנו יודעים שיש עיסקא, וכל שאין אנו יודעים שיש עיסקא יכול הנותן לטעון קים לי שאין עיסקא, והוא יכול לחייב את הלווה לפרוע את הלוואתו, וא"כ לעולם לא יפסיד את ממונו, וכל שלעולם לא יפסיד את ממונו אין זה יכול להקרא עיסקא, אלא הלואה גמורה הוא ועכשיו זה כבר הלואה ללא ספק, כיון שלמעשה לא יכול הנותן להפסיד.
אם יהיה כתוב מפורש בהסכם שלא יועיל קים לי זה יועיל?
הסברא שלי היא שזה כמו שזה כתוב מפורש בהסכם, כי הם הסכימו לקבל את זה כספק כמות שהוא, עד שיוכרע הספק, וקים לי זה סוג הכרעה שהם לא הסכימו לה.
 
 

משה אמת

משתמש ותיק
שמן רענן אמר:
ב. אינני מבין מדוע חזרת בך ממה שאמרת בשם אותו ת"ח, אם בגלל טענת הרב יושב אוהלים מכך שלא מצריכים עדים, כאן נכנסת הסברא של חכמי התורה מהו הדבר שכל כך קשה "ראייתית", עד כדי שהוא "פוגע" בעצם תנאי העיסקה כי מוכח מתוכה שלא יבוא לידי מימוש. אך איה"נ קים לי ובריחה לחו"ל וכדומה, הם אינם תנאים בעיסקה, וגם אינם פוגעים ב"מימוש", כמו צורך בעדים, שהוא אמנם קשור ב"מדור" לחלק הראייתי אך הוא חלק מתנאי העיסקה המקשה על המימוש וממילא מוכיח כי אין כאן עיסקה באמת. הייתי שמח שתציין את שם אותו ת"ח.
חזרתי בי כי כתבתי ממש הבל בנוגע לשבועה שלא משביעים היום, והרי אפשר להביא עדים.
אני מעדיף לא לצטט שמות כאן מסיבות השמורות עמי.
לגבי שאר דבריך, אתה ויושב אוהלים מנהלים את הדו שיח היטב בלעדיי.
 
חלק עליון תַחתִית