מיגו - כח טענה או נאמנות (וויכוח הגר"ש אלתר והגרמ"מ שפרן בנושא)

ישראל הכהן

משתמש ותיק
בהיות שהוויכוח ביני לבין ראש הישיבה הגרמ"מ הכהן שפרן שליט"א במהות מיגו בממונות, הוא וויכוח עתיק יומין בן עשרות שנים, ארשה לעצמי לרשום את טענותיי ותשובותי על מכתבו" כך פותח ראש הישיבה מגור הגר"ש אלתר שליט"א, את מכתבו המנומק אותו כתב ביום ראשון השבוע לתלמידי ישיבת "פני מנחם" שבירושלים.

המכתב מסעיר לא רק את הקהילה כולה – כשהמוני תלמידי חכמים מכל החוגים עוקבים אחריו בעניין רב – וזאת בשל הנושא הבלתי שגרתי.

מתברר, כי בישיבה גדולה 'פני מנחם' שבראשותו של הגר"ש אלתר החלו בלימוד מסכת בבא מציעא, ובשבוע שעבר עסקו שם בענייני 'מיגו' הנוגעים לסוגיא. ראש הישיבה בישיבה גדולה, הלא הוא הדיין הנודע הגאון רבי מנחם מנדל שפרן שהרחיב בשיעור הכללי לבאר את הבנתו לפי היסודות המקובלים בהבנת 'מיגו' המכונה בישיבות 'כח הטענה', כאשר הוא מרצה את דבריו בבהירות בשיעור אותו מסר כדרכו במשך יותר מחמש שעות.

אלא שבעוד בני הישיבה מתענגים על דבריו של הגרמ"מ, הגיע לישיבה גם הגר"ש אלתר שמגיע מידי שבוע למסור שיעור בענייני כלליים בספר חידושי הרי"ם על הש"ס. תלמידי הישיבה, שידעו משכבר שלגר"ש ישנה התנגדות ליסוד הנ"ל כפי שמסרו הגרמ"מ, ביקשוהו שיקדיש את השיעור לנושא. ואכן, הגר"ש נענה להם, והוא מסר שיעור מיוחד בנושא, המבוסס על דברי החזון איש וראש ישיבת סלבודקה הגאון רבי דוב לנדו ששאלו בצעירותו 'מהו עניין מיגו'.
בתחילת השיעור, הזכיר את נושא השיעור שנבחר על ידי הבחורים, וסיפר בין הדברים כי את דרך לימודו קיבל מהגאון הרב יהודה סילמן בלומדם יחד בישיבת חידושי הרי"ם שבתל אביב, וממנו קיבל את הדרך בענייני מיגו. לאחר השיעור, העלו על הכתב בחורי הישיבה את הערותיהם, הגרמ"מ שפרן ענה להם במכתב, ואילו הגר"ש אלתר השיב גם הוא במכתב על מכתבו של הגרמ"מ, בו הוא מתווכח עמו ועונה על הוכחותיו ותמיהותיו, סעיף אחר סעיף.

אין פלא שהנושא הפך לשיחת היום, אך לא רק בישיבה אלא גם בקהילה כולה. בחורים שיתפו את הוריהם בהתפתחויות המסעירות, ובימים האחרונים מצאו עצמם הבחורים ואברכי הקהילה נדרשים להסביר מהי עמדתו של הגר"ש, ועל מה הוא חלוק עם הגרמ"מ שפרן בעניין...

לאור העניין הרב שהנושא מעורר בקרב אלפים רבים, הוציאה מערכת 'דבר אמת' – המכון המוציא מידי שבוע את דבריו של הגר"ש אלתר – גיליון מיוחד המביא את שיעוריהם של הגר"ש והגרמ"מ, ואת חלופת ההתכתבויות ביניהם, וכן שיעורים נוספים בנושא מהגר"ש בימיו כראש ישיבת שפת אמת, לצד שיעורים מגאונים נוספים שנמסרו למערכת וביניהם שיעורו של הגר"ד לנדו והגאון רבי ישראל בונים שרייבר.














שיעור הגר"ש אלתר שליט"א
http://beinenu.com/lessons/בגדרי-נאמנות-מיגו
 

קבצים מצורפים

  • image.png
    image.png
    277.9 KB · צפיות: 1,007
  • image.png
    image.png
    306.5 KB · צפיות: 1,009

ישראל הכהן

משתמש ותיק
פותח הנושא
http://uclicks.smail1008.com/51inutlye3q-7373517775-a40912cd1d9d56022e201fbd2706fc27.htm[ATTACH type="full" alt="

 בענין מיגו.pdf"]1[/ATTACH]

 
 

קבצים מצורפים

  • הגה''ג רבי דוב לנדו - בענין מיגו.pdf
    63.2 KB · צפיות: 199
  • בענין מיגו מאת הגאון רבי ישראל בונים שרייבר שליטא.pdf
    232.6 KB · צפיות: 174
  • ונאמנים דבריך - מו''מ בענין מיגו מרבותינו הגאונים שליט''א.pdf
    268.4 KB · צפיות: 194

החושב

משתמש רגיל
נהניתי עד למאוד לצפות בשיעורו של הגר"ש אלתר
אך לדעתי הוא לא תירץ את עיקר הבעיה במיגו אם נאמר שיש ראיה שהוא מדבר אמת
אם ככה אז למה משה רבינו לא נאמן בטענותיו והרי ודאי שהוא מדבר אמת
 

יכילנא למימר

משתמש רגיל
החושב אמר:
לדעתי הוא לא תירץ את עיקר הבעיה במיגו אם נאמר שיש ראיה שהוא מדבר אמת
אם ככה אז למה משה רבינו לא נאמן בטענותיו והרי ודאי שהוא מדבר אמת
אפשר להסביר שזה משום 'לא פלוג'.
[ההגיון בזה הוא, שצריך גדר ברור מתי מאמינים ומתי לא מאמינים, ואי אפשר לתת את כח הנאמנות לדיין שיקבע האם בן אדם כזה או אחר בעיניו נאמן או לא, (ורק במקרים קיצוניים שאין כלל הכרעה על פי כללי ההכרעות אומרים 'שודא דדיני'), ומכיון שכך, אי אפשר להתיר].
וכמו בעדות, שאם משה ואהרן יעידו לא יהיו נאמנים, אף שבפועל האמת כמותם, כיון שהתורה לא יכולה לסייג את דבריה לאנשים מסוימים, ולכן אף אם במקרה ספציפי ודאי שמאמינים למשה רבינו, עדיין, התורה לא חילקה בדבריה, ונתנה גדר ברור ושווה לכולם].
כך נלענ"ד.
 

משה אמת

משתמש ותיק
החושב אמר:
נהניתי עד למאוד לצפות בשיעורו של הגר"ש אלתר
אך לדעתי הוא לא תירץ את עיקר הבעיה במיגו אם נאמר שיש ראיה שהוא מדבר אמת
אם ככה אז למה משה רבינו לא נאמן בטענותיו והרי ודאי שהוא מדבר אמת
אני חושב שמבואר מדברי הגר"ש שגם הוא מסכים עם ה"כח" שיש במגו, אך הוא חולק על דברי הגרמ"מ ששולל את הצורך בחלק הראיה שבזה.
והיינו, שזה ודאי המושג של מגו יסודו אלימות במוחזקות (ואם מועיל להוציא הרי שכח הטענה ההיא לבד נותן לו כח מוחזק), אך כרשטוען טענה קלושה הרי בהכרח ויתר על המוחזקות בהודאתו, אם לא חלק "ההוכחה" שיכל לטעון טענה אלימתא יותר.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
מבחינתי כח הטענה הוא חידוש כ"כ גדול, שכל הראיות שיש עדיין לא מספיקים לו. הרי לא מדובר בגזה"כ אלא בסברא. וידועים לי דברי הרמב"ם והדרך שמחייבת את כח הטענה בסברא, שזה הכרח ביכולת שיהיה משפט, ואעפ"כ אין זה מספיק.
 

משה אמת

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
מבחינתי כח הטענה הוא חידוש כ"כ גדול, שכל הראיות שיש עדיין לא מספיקים לו. הרי לא מדובר בגזה"כ אלא בסברא. וידועים לי דברי הרמב"ם והדרך שמחייבת את כח הטענה בסברא, שזה הכרח ביכולת שיהיה משפט, ואעפ"כ אין זה מספיק.
השאילה היא רק באופן הניסוח,
אם תנסח באופן שכתבתי בהודעה קודמת זה מובן מאוד מסברא, ובאותו אופן שמבינים את ענין מוחזקות.
כמו שלהוציא חפץ זה מובן שהנטלך עלי המוציא, כך מי שיש בידו לטעון טענה להשאיר ממון בידו נותן לו כח מסויים של מוחזק (ובפרט בלהחזיק), מכאן ואילך כבר ניתן להוסיף את הסברות של מה לי לשקר.
 

החושב

משתמש רגיל
יכילנא למימר אמר:
אפשר להסביר שזה משום 'לא פלוג'.
[ההגיון בזה הוא, שצריך גדר ברור מתי מאמינים ומתי לא מאמינים, ואי אפשר לתת את כח הנאמנות לדיין שיקבע האם בן אדם כזה או אחר בעיניו נאמן או לא, (ורק במקרים קיצוניים שאין כלל הכרעה על פי כללי ההכרעות אומרים 'שודא דדיני'), ומכיון שכך, אי אפשר להתיר].
וכמו בעדות, שאם משה ואהרן יעידו לא יהיו נאמנים, אף שבפועל האמת כמותם, כיון שהתורה לא יכולה לסייג את דבריה לאנשים מסוימים, ולכן אף אם במקרה ספציפי ודאי שמאמינים למשה רבינו, עדיין, התורה לא חילקה בדבריה, ונתנה גדר ברור ושווה לכולם].
כך נלענ"ד.
בעדות אתה צודק כיון שזה גזיה"כ שעדים נאמנים וזה גם גזיה"כ שמשה ואהרן פסולים
אך בנאמנות טענה קשה לשמוע שכשמשה בא לדין עם דתן ואבירם ולהם יש מיגו אז אתה אומר שיש לך ראיה שהם מדברים אמת נגד משה רבינו

וזה ודאי נכון שיש את הכלל שלא פלוג אבל הכלל הזה לא יכול להיות שייך בדברים שהם נאמנות מסברא
ורק אם זה כח הטענה בזה שייך לומר לא פלוג
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
מבחינתי כח הטענה הוא חידוש כ"כ גדול, שכל הראיות שיש עדיין לא מספיקים לו. הרי לא מדובר בגזה"כ אלא בסברא. וידועים לי דברי הרמב"ם והדרך שמחייבת את כח הטענה בסברא, שזה הכרח ביכולת שיהיה משפט, ואעפ"כ אין זה מספיק.

הגרש"א ביאר בשיעור שאין שום רמב"ם.
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
ישראל הכהן אמר:
 המבוסס על דברי החזון איש וראש ישיבת סלבודקה הגאון רבי דוב לנדו ששאלו בצעירותו 'מהו עניין מיגו'.
זה קשקוש בעלמא של העיתונאי, זו סתם חצי אפיזודה שהוזכרה בתחילת השיעור
 

אשר ברא

משתמש ותיק
כותב הגרממ"ש "בכל דין תורה לא פוסקים מי אמתי ומי לא אלא פוסקים לפי חוזק הטענות וכו'
זה נראה לי משהו הזוי, לא צריכים לפסוק לפי האמת?????????????
כנראה טעות בניסוח 
וצ"ל כך בכל דין תורה אנו רוצים לפסוק לפי האמת
אבל לצערנו אין אנו יכולים לדעת את האמת ולכן אנו פוסקים לפי חוזק הטענות. 
[עין רמב"ם פרק כד מהלכות סנהדרין
יש לדיין לדון בדיני ממונות על פי הדברים שדעתו נוטה להן שהן אמת ...וכן כל כיוצא בזה שאין הדבר מסור אלא ללבו של דיין לפי מה שיראה לו שהוא דין האמת, אם כן למה הצריכה תורה שני עדים שבזמן שיבואו לפני הדיין שני עדים ידון על פי עדותן אף על פי שאינו יודע אם באמת העידו או בשקר.עי"ש] 
 

משה אמת

משתמש ותיק
אשר ברא אמר:
כותב הגרממ"ש "בכל דין תורה לא פוסקים מי אמתי ומי לא אלא פוסקים לפי חוזק הטענות וכו'
זה נראה לי משהו הזוי, לא צריכים לפסוק לפי האמת?????????????
כנראה טעות בניסוח 
וצ"ל כך בכל דין תורה אנו רוצים לפסוק לפי האמת
אבל לצערנו אין אנו יכולים לדעת את האמת ולכן אנו פוסקים לפי חוזק הטענות. 
[עין רמב"ם פרק כד מהלכות סנהדרין
יש לדיין לדון בדיני ממונות על פי הדברים שדעתו נוטה להן שהן אמת ...וכן כל כיוצא בזה שאין הדבר מסור אלא ללבו של דיין לפי מה שיראה לו שהוא דין האמת, אם כן למה הצריכה תורה שני עדים שבזמן שיבואו לפני הדיין שני עדים ידון על פי עדותן אף על פי שאינו יודע אם באמת העידו או בשקר.עי"ש] 
להבדיל בערכאות המשפט האזרחי קובע כי מיש ששיכנע את השופט (הכסיל) ברמה של 51% זוכה בדין.
המוציא מחבירו עליו הראיה רלוונטי רק במקרה של 50-50.

לעומת זאת בדין התורה לא מוציאים ממון אלא ברמה של 100%, והרי שלפניך אדם עם 85% שקרן, לעומתו אדם 85% אמת, ולא מוציאים ממון.
 

אשר ברא

משתמש ותיק
משה אמת אמר:
להבדיל בערכאות המשפט האזרחי קובע כי מיש ששיכנע את השופט (הכסיל) ברמה של 51% זוכה בדין.
המוציא מחבירו עליו הראיה רלוונטי רק במקרה של 50-50.

לעומת זאת בדין התורה לא מוציאים ממון אלא ברמה של 100%, והרי שלפניך אדם עם 85% שקרן, לעומתו אדם 85% אמת, ולא מוציאים ממון.
אני חוזר שוב אין לי בעיה עם הפסק אכן לא פוסקים כי אנו ידעים שהאמת היא עם פלוני אלא כי הוא מוחזק
יש לי בעיה עם הניסוח (שלמרות שמי שכתב אותו זה הנכד אבל הוא אכן אומר כך בשעור)
מדיין מפורסם נוסח כזה לא אמור לצאת.
 
 

חלק א׳ ממעל

משתמש ותיק
יכילנא למימר אמר:
החושב אמר:
לדעתי הוא לא תירץ את עיקר הבעיה במיגו אם נאמר שיש ראיה שהוא מדבר אמת
אם ככה אז למה משה רבינו לא נאמן בטענותיו והרי ודאי שהוא מדבר אמת
אפשר להסביר שזה משום 'לא פלוג'.
[ההגיון בזה הוא, שצריך גדר ברור מתי מאמינים ומתי לא מאמינים, ואי אפשר לתת את כח הנאמנות לדיין שיקבע האם בן אדם כזה או אחר בעיניו נאמן או לא, (ורק במקרים קיצוניים שאין כלל הכרעה על פי כללי ההכרעות אומרים 'שודא דדיני'), ומכיון שכך, אי אפשר להתיר].
וכמו בעדות, שאם משה ואהרן יעידו לא יהיו נאמנים, אף שבפועל האמת כמותם, כיון שהתורה לא יכולה לסייג את דבריה לאנשים מסוימים, ולכן אף אם במקרה ספציפי ודאי שמאמינים למשה רבינו, עדיין, התורה לא חילקה בדבריה, ונתנה גדר ברור ושווה לכולם].
כך נלענ"ד.
כמדומני הקובץ שיעורים בב"ב כותב שמשה ואהרן על אף שאין עדותם עדות ביחד משום שהם קרובים אבל זה יהיה נחשב ׳אנן סהדי׳ כי ודאי שהם לא משקרים (ונ"מ במקום שצריך דוקא עדות או שיש עדים כנגדם וכדו׳)
 
 
פשוט ואין חולק שצריך לפסוק ע"פ האמת, אלא שהדרך לפסוק ע"פ האמת, הוא שמי שמוחזק הרי הוא הבעלים שכן מי שמחזיק ושולט בחפץ הוא הבעלים, ואין לנו לערער אחר בעלותו בלי ראיה, שזהו המצב הנתון לפנינו ובלי ראיה אין סיבה לערער על המצב הקיים, ולאו משום שאנו נוקטים בספק זה שהוא האמיתי, אלא שאין אנו מתייחסים כלל לטענת התובע ואין מסתפקים כלל, כיוון שהמוחזק הוא הבעלים לפנינו ואין לנו לדון בטענת התובע כל זמן שאין לו ראיה שהמוחזק אינו הבעלים, וזה כוונת הגמ' (ב"ק מו:)  דכאיב ליה כאיבא אזיל לבי אסיא.
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
אשר ברא אמר:
מדיין מפורסם נוסח כזה לא אמור לצאת.
שְׁמוֹנֶה עֶשְׂרֵה קְלָלוֹת קִלֵּל יְשַׁעְיָה אֶת יִשְׂרָאֵל, וְלֹא נִתְקָרְרָה דַעְתּוֹ עַד שֶׁאָמַר לָהֶם הַמִּקְרָא הַזֶּה: 'יִרְהֲבוּ הַנַּעַר בַּזָּקֵן וְהַנִּקְלֶה בַּנִּכְבָּד'.
 
 

אקשן דקדושה

משתמש ותיק
הנה זכינו סוף סוף להגיע לדיון שמיעוטא דמיעוטא מבין הלומדים אחד מעיר ושנים ממשפחה שמעו עליו עד הנה, ועתה בזכות שני הת"ח שנתעוררו מחדש לדון בו ולהפכו לנחלת הכלל, אפי' צורבים בני כ' ממשמשים בו.
אמרתי אענה אף אני שיש להקשות אי נימא כהצד של ראיית נאמנות, מה שייך מיגו בטענינן?
 

משה אמת

משתמש ותיק
אקשן דקדושה אמר:
הנה זכינו סוף סוף להגיע לדיון שמיעוטא דמיעוטא מבין הלומדים אחד מעיר ושנים ממשפחה שמעו עליו עד הנה
הגזמת בגדול
 

דעתו יפה

משתמש רגיל
אקשן דקדושה אמר:
הנה זכינו סוף סוף להגיע לדיון שמיעוטא דמיעוטא מבין הלומדים אחד מעיר ושנים ממשפחה שמעו עליו עד הנה, ועתה בזכות שני הת"ח שנתעוררו מחדש לדון בו ולהפכו לנחלת הכלל, אפי' צורבים בני כ' ממשמשים בו.
אמרתי אענה אף אני שיש להקשות אי נימא כהצד של ראיית נאמנות, מה שייך מיגו בטענינן?
הראש ישיבה בסוף מכתבו שולח לד' החי' הרי"ם בזה.
 

chaim

משתמש ותיק
ישראל הכהן אמר:
כאשר הוא מרצה את דבריו בבהירות בשיעור אותו מסר כדרכו במשך יותר מחמש שעות.
בדרך אגב, השיעור של חמש וחצי שעות הוא ביום שישי! שנמשך מהבוקר עד תוך הצהריים.
האם שמעתם על עוד ישיבה שהבחורים יושבים מרותקים לשיעור כללי מעל חמש שעות?!
 

ישראל הכהן

משתמש ותיק
פותח הנושא
chaim אמר:
ישראל הכהן אמר:
כאשר הוא מרצה את דבריו בבהירות בשיעור אותו מסר כדרכו במשך יותר מחמש שעות.
בדרך אגב, השיעור של חמש וחצי שעות הוא ביום שישי! שנמשך מהבוקר עד תוך הצהריים.
האם שמעתם על עוד ישיבה שהבחורים יושבים מרותקים לשיעור כללי מעל חמש שעות?!

ועוד ביום שישי,
החידוש הוא לא פחות על הראש ישיבה, [שמלבד שהוא גאון עולם הוא אמן הדיבור] מאשר על הבחורים!!


 
 

chaim

משתמש ותיק
ישראל הכהן אמר:
chaim אמר:
ישראל הכהן אמר:
כאשר הוא מרצה את דבריו בבהירות בשיעור אותו מסר כדרכו במשך יותר מחמש שעות.
בדרך אגב, השיעור של חמש וחצי שעות הוא ביום שישי! שנמשך מהבוקר עד תוך הצהריים.
האם שמעתם על עוד ישיבה שהבחורים יושבים מרותקים לשיעור כללי מעל חמש שעות?!

ועוד ביום שישי,
החידוש הוא לא פחות על הראש ישיבה, [שמלבד שהוא גאון עולם הוא אמן הדיבור] מאשר על הבחורים!!


 

לא מעלמא הדין...
 

שמעיה

משתמש ותיק
משה אמת אמר:
אקשן דקדושה אמר:
הנה זכינו סוף סוף להגיע לדיון שמיעוטא דמיעוטא מבין הלומדים אחד מעיר ושנים ממשפחה שמעו עליו עד הנה
הגזמת בגדול

ולא זו אף זו, אלא שנכון הדבר שבחורים בני כ' ימשמשו בעניין זה, שנ''מ להלכה אין בו (מאחר וההלכות נפסקו כבר, וכל צד מבארם על פי דרכו) ואין בהם אלא להגדיל תורה ולהאדירה, ותו לא.
 

אברך

משתמש ותיק
ישראל הכהן אמר:
http://uclicks.smail1008.com/51inutlye3 ... 06fc27.htm
 בענין מיגו.pdf
הקישור לג'מבו מייל הזה נחסם. והקובץ PDF הקרוי 'בענין מיגו' נראה שבטעות לא צורף. אם יש עוד דברים באמתחתך נשמח אם תעלה אותם.
 

ישראל הכהן

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברך אמר:
ישראל הכהן אמר:
http://uclicks.smail1008.com/51inutlye3 ... 06fc27.htm
 בענין מיגו.pdf
הקישור לג'מבו מייל הזה נחסם. והקובץ PDF הקרוי 'בענין מיגו' נראה שבטעות לא צורף. אם יש עוד דברים באמתחתך נשמח אם תעלה אותם.
https://www.kolhalashon.com/new/Media/PlayShiur.aspx?FileName=30705760&Video=True


זה הקישור לקול הלשון,
סביר להניח שאותו לא יצליחו לחסום,
וקול התורה ישמע בו.
 

אלף

משתמש רגיל
משה נפתלי אמר:
אשר ברא אמר:
מדיין מפורסם נוסח כזה לא אמור לצאת.
שְׁמוֹנֶה עֶשְׂרֵה קְלָלוֹת קִלֵּל יְשַׁעְיָה אֶת יִשְׂרָאֵל, וְלֹא נִתְקָרְרָה דַעְתּוֹ עַד שֶׁאָמַר לָהֶם הַמִּקְרָא הַזֶּה: 'יִרְהֲבוּ הַנַּעַר בַּזָּקֵן וְהַנִּקְלֶה בַּנִּכְבָּד'.
בעצמי שמעתי מהדיין הנ"ל, שהוא דבר נכון וראוי להעיר על דברי גדולים. וא"כ 'מיגו' דהוא ס"ל הכי, ודאי דניחא ליה בהכי.
 

אלף

משתמש רגיל
שמעיה אמר:
משה אמת אמר:
אקשן דקדושה אמר:
הנה זכינו סוף סוף להגיע לדיון שמיעוטא דמיעוטא מבין הלומדים אחד מעיר ושנים ממשפחה שמעו עליו עד הנה

ולא זו אף זו, אלא שנכון הדבר שבחורים בני כ' ימשמשו בעניין זה, שנ''מ להלכה אין בו (מאחר וההלכות נפסקו כבר, וכל צד מבארם על פי דרכו) ואין בהם אלא להגדיל תורה ולהאדירה, ותו לא.
ואולי אכן מן הראוי שיתעסקו דווקא בדבר שיש נפק"מ להלכה?! שכן קודם צריכים לדעת את המעשה אשר יעשון, ורק לאחר מכן אפשר לפלפל ולהתעמק בדברים שאין בהם נפק"מ.
 
 
חלק עליון תַחתִית