האם בשמים הכל נמדד רק לפי העמל או גם לפי התוצאה?

מה דעת חו"ר הפורום בעניין?
השאלה היא בעיקר במקרה שיש לאחד נתונים טובים יותר ולכן הוא מגיע לתוצאות טובות יותר, האם יש לזה חשיבות, מבחינת דרגה ושכר או שא"ד?
זכורני שיש בזה מאמר להגרמ"מ פרבשטין שליט"א מי שיכול שיעלהו
 

אוריאל

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
מה דעת חו"ר הפורום בעניין?
השאלה היא בעיקר במקרה שיש לאחד נתונים טובים יותר ולכן הוא מגיע לתוצאות טובות יותר, האם יש לזה חשיבות, מבחינת דרגה ושכר או שא"ד?
זכורני שיש בזה מאמר להגרמ"מ פרבשטין שליט"א מי שיכול שיעלהו
ברכות ה: אי משום תורה דלא אפשת, שנינו אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוון את לבו לשמים.
הנה, אילו ישנו צד שיש גם חשיבות לתוצאה, מה נחמה ומה מענה יש כאן למרירותו. הרי לך מגמרא זו, שאין כל נפקא מינה בין המרבה ובין הממעיט, אם עושה כל שביכלתו וכל כוונתו לש"ש.
וכבר נודע בשערים פירוש שפירשו הקדמונים 'עולם הפוך ראיתי', היינו בבני התורה עצמם, שפעמים הרבה אלו שהגיעו לתוצאות נמוכות, ולא התפרסמו לפי מיעוט שכלם ותפישתם, מכל מקום הם שיהיו למעלה כיון שנצלו כל כחותיהם כראוי [גם מצד הסברא איני מבין למה שיהיה שכר גדול יותר למי שהיו לו תנאים קלים יותר, והלא אדרבה, הלומד בצער טוב ממאה שלא בצער].

אכן כן עוררת אותי לחשוב, על נקודות אחרות שאינם קשורות לדרגה ולשכר. כגון קדושת התורה שמשפיעה ככל שאד עוסק בה יותר, וכה"ג, ואכמ"ל.
 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
לא יודע מה זה שכר בשמיים, אם אתם מדברים חלוקת דיבידנדים או משהו כזה, אז אין לי מושג בזה. אבל אם מדברים על מה שהגמרא אומרת שהצדיקים יושבים ונהנים מזיו השכינה, הרי ברור שמי שזכה ונהיה ת"ח הוא נהנה מזיו השכינה יותר ממי שהתאמץ מאוד אבל לא זכה מעולם לפתוח דף גמרא.
שמא דעתכם היא שגם מי שנולד גוי, אבל התאמץ מאוד לחפש את דרך האמת, רק לא זכה להגיע אל האור, לא יהיה בשמיים פחות מהכהן הגדול?!
גם מי שהוא ת"ח הוא משהו אחר לגמרי ממי שהוא ע"ה, לא משנה אם הוא אשם בזה, או שהוא התאמץ מאוד ולא הצליח.
(וזה עוד לפני הדברים הסגוליים המבוארים בש"ס, כמו למשל שמי שהוא ת"ח התורה מגינה עליו אפי' אם עבר על כל התורה כולה, כמש"כ על אחר וכדו', שמא גם לזה יזכה אותו ע"ה שהתאמץ?)
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
המדרש המפורסם ברבי יהושע בן אלם וננס הקצב, מוכיח לא כך, ששניהם נהנים בשווה מזיו השכינה, ובפשטות הנאת עוה"ב וזיו השכינה, אינה על תורה, אלא על מצוותה כלומר קיום רצון ה', ואכ"מ, וזה בהחלט אשכול לנושא נפרד, תורה ומצוות, האם יש ביניהם חילוק מהותי, או רק שזו מצוה גדולה יותר.
 

תלמיד המשגיח

משתמש ותיק
אוריאל אמר:
לישועתך קויתי השם אמר:
מה דעת חו"ר הפורום בעניין?
השאלה היא בעיקר במקרה שיש לאחד נתונים טובים יותר ולכן הוא מגיע לתוצאות טובות יותר, האם יש לזה חשיבות, מבחינת דרגה ושכר או שא"ד?
זכורני שיש בזה מאמר להגרמ"מ פרבשטין שליט"א מי שיכול שיעלהו
ברכות ה: אי משום תורה דלא אפשת, שנינו אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוון את לבו לשמים.
הנה, אילו ישנו צד שיש גם חשיבות לתוצאה, מה נחמה ומה מענה יש כאן למרירותו. הרי לך מגמרא זו, שאין כל נפקא מינה בין המרבה ובין הממעיט, אם עושה כל שביכלתו וכל כוונתו לש"ש.
וכבר נודע בשערים פירוש שפירשו הקדמונים 'עולם הפוך ראיתי', היינו בבני התורה עצמם, שפעמים הרבה אלו שהגיעו לתוצאות נמוכות, ולא התפרסמו לפי מיעוט שכלם ותפישתם, מכל מקום הם שיהיו למעלה כיון שנצלו כל כחותיהם כראוי [גם מצד הסברא איני מבין למה שיהיה שכר גדול יותר למי שהיו לו תנאים קלים יותר, והלא אדרבה, הלומד בצער טוב ממאה שלא בצער].

אכן כן עוררת אותי לחשוב, על נקודות אחרות שאינם קשורות לדרגה ולשכר. כגון קדושת התורה שמשפיעה ככל שאד עוסק בה יותר, וכה"ג, ואכמ"ל.
אדרבה לזכרוני מדברי רש"י ומהרש"א בב"ב עולם הפוך ראיתי קאי רק כלפי עושי מצוות, ואילו הבני תורה נכללים במה שששאל שם 'ואנן היאך' והשיבו ע"ז שאנחנו כמו שהיינו בעוהז.
וידועים דברי הט"ז על שאע"פ שדוחים ת"ת להצלת נפשות, מ"מ גדול ת"ת יותר מהצלת נפשות, ומיש לא נזדמן לידו הצלת נפשות זוכה ליותר שכר. והיינו מפני שהכר הוא עצם הדביקות בתורה, שהיא קוב"ה עצמו כביכול.
 
 

תלמיד המשגיח

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
המדרש המפורסם ברבי יהושע בן אלם וננס הקצב, מוכיח לא כך, ששניהם נהנים בשווה מזיו השכינה, ובפשטות הנאת עוה"ב וזיו השכינה, אינה על תורה, אלא על מצוותה כלומר קיום רצון ה', ואכ"מ, וזה בהחלט אשכול לנושא נפרד, תורה ומצוות, האם יש ביניהם חילוק מהותי, או רק שזו מצוה גדולה יותר.
האם באמת יש לך ס"ד שת"ת זה רק מצווה גדולה יותר?
 
 

לישועתך קויתי השם

משתמש ותיק
פותח הנושא
תשובת הגרמ"מ פרבשטין שליט"א בספר בתורתו יהגה (פלק) חלק ד
העיקר העמל 1.jpg
 
 

קבצים מצורפים

  • העיקר העמל 2.jpg
    העיקר העמל 2.jpg
    886.9 KB · צפיות: 166

משכיל לאיתן

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
המדרש המפורסם ברבי יהושע בן אלם וננס הקצב, מוכיח לא כך, ששניהם נהנים בשווה מזיו השכינה, ובפשטות הנאת עוה"ב וזיו השכינה, אינה על תורה, אלא על מצוותה כלומר קיום רצון ה', ואכ"מ, וזה בהחלט אשכול לנושא נפרד, תורה ומצוות, האם יש ביניהם חילוק מהותי, או רק שזו מצוה גדולה יותר.
או להפך, מצוות הם תורה קטנה יותר
 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
 וזה בהחלט אשכול לנושא נפרד, תורה ומצוות, האם יש ביניהם חילוק מהותי, או רק שזו מצוה גדולה יותר.
בוודאי שזה שני דברים, כי נר - מצווה ותורה - אור, המצוות הם רק הכלי שמכיל בתוכו את השמן, והתורה האור בעצמו.
 
 

משכיל לאיתן

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
יראתי בפצותי אמר:
 וזה בהחלט אשכול לנושא נפרד, תורה ומצוות, האם יש ביניהם חילוק מהותי, או רק שזו מצוה גדולה יותר.
בוודאי שזה שני דברים, כי נר - מצווה ותורה - אור, המצוות הם רק הכלי שמכיל בתוכו את השמן, והתורה האור בעצמו.

מסתבר שהוא התכוון ביחס לשכר, ולא ביחס למהות הדברים עצמם.

זכורני, מהספר דרך השם של רמח"ל, שיש שני דברים עיקריים שקובעים את מדרגת האדם לעולם הבא
א. תיקון החומר - על ידי עשיית טוב
ב. ההשכלה - על ידי לימוד התורה והשגת השם

בנימה אישית
אני לא מבין את כל הפולמוס הזה
למה מניחים רק מדד אחד או שתים לשכר עוה"ב
הרי בעוה"ז יש כל כך הרבה אופנים של מדידת שכר, ואחרי הכל כל עניני השכר בעולם הוא בבואה של היום לעשותם ומחר לקבל שכרם
ואם בכל מונה שמותקן בטקסי יש מדד זמן ומדד נסיעה, מי יודע כמה מדדים יש למעלה

ואם השאלה היא למה פלוני נברא עם נתונים אחרים ממני
זה לא שאלה, כי גם משה רבנו יכול לשאול למה הוא לא נברא עם אפשרויות יותר גדולות ממה שהוא נברא
ולמה חתול נברא חתול וכו', כל אחד הנתונים שלו הם המהות שלו, והוא לא יכול לשאול  על עצמו למה הוא עצמו

וכשם שאנחנו לא מתלוננים על כשרון שנולד כאן, ובגלל זה הוא מנתח בכיר או איש משפט וכו' ושכרו בהתאם, לעומת שכיר במשק ששכרו מצוצמם
 
 

HaimL

משתמש ותיק
מפורש בגמרא, שהאומר יגעתי ולא מצאתי, אל תאמין לו. אם אין תוצאה, זה אומר שלא הייתה יגיעה. כך נראה מדברי חז"ל.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
משכיל לאיתן אמר:
מ.ה. אמר:
יראתי בפצותי אמר:
 וזה בהחלט אשכול לנושא נפרד, תורה ומצוות, האם יש ביניהם חילוק מהותי, או רק שזו מצוה גדולה יותר.
בוודאי שזה שני דברים, כי נר - מצווה ותורה - אור, המצוות הם רק הכלי שמכיל בתוכו את השמן, והתורה האור בעצמו.

מסתבר שהוא התכוון ביחס לשכר, ולא ביחס למהות הדברים עצמם.

זכורני, מהספר דרך השם של רמח"ל, שיש שני דברים עיקריים שקובעים את מדרגת האדם לעולם הבא
א. תיקון החומר - על ידי עשיית טוב
ב. ההשכלה - על ידי לימוד התורה והשגת השם

בנימה אישית
אני לא מבין את כל הפולמוס הזה
למה מניחים רק מדד אחד או שתים לשכר עוה"ב
הרי בעוה"ז יש כל כך הרבה אופנים של מדידת שכר, ואחרי הכל כל עניני השכר בעולם הוא בבואה של היום לעשותם ומחר לקבל שכרם
ואם בכל מונה שמותקן בטקסי יש מדד זמן ומדד נסיעה, מי יודע כמה מדדים יש למעלה

ואם השאלה היא למה פלוני נברא עם נתונים אחרים ממני
זה לא שאלה, כי גם משה רבנו יכול לשאול למה הוא לא נברא עם אפשרויות יותר גדולות ממה שהוא נברא
ולמה חתול נברא חתול וכו', כל אחד הנתונים שלו הם המהות שלו, והוא לא יכול לשאול  על עצמו למה הוא עצמו

וכשם שאנחנו לא מתלוננים על כשרון שנולד כאן, ובגלל זה הוא מנתח בכיר או איש משפט וכו' ושכרו בהתאם, לעומת שכיר במשק ששכרו מצוצמם
אם זה שני דברים שונים, אז גם השכר שונה, וכבר הזכרתי את הגמ' שתורה מגינה מגיהנם.
 
 

רצונו כרצונו

משתמש רגיל
רמב"ם הל' תשובה פ"ב ה"ט:
ב
  ומפני זה נתאוו כל ישראל נביאיהם וחכמיהם לימות המשיח כדי שינוחו ממלכיות שאינן מניחות להן לעסוק בתורה ובמצות כהוגן. וימצאו להם מרגוע וירבו בחכמה כדי שיזכו לחיי העולם הבא. לפי שבאותן הימים תרבה הדעה והחכמה והאמת שנאמר (ישעיה יא-ט) ''כי מלאה הארץ דעה את ה''' ונאמר (ירמיה לא-לג) ''ולא ילמדו עוד איש את רעהו ואיש את אחיו''. ונאמר (יחזקאל לו-כו) ''והסירותי את לב האבן מבשרכם''. מפני שאותו המלך שיעמוד מזרע דוד בעל חכמה יהיה יתר משלמה. ונביא גדול הוא קרוב למשה רבינו. ולפיכך ילמד כל העם ויורה אותם דרך ה'. ויבואו כל הגוים לשומעו שנאמר (ישעיה ב-ב) ''והיה באחרית הימים נכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים''.
לכאו' מבואר כאן ברמב"ם שע"י שישגו יותר חכמה יזכו יותר לחיי העולם הבא אשמח אם לשמוע הערות או הארות
 

יצחק ב

משתמש ותיק
אוריאל אמר:
לישועתך קויתי השם אמר:
מה דעת חו"ר הפורום בעניין?
השאלה היא בעיקר במקרה שיש לאחד נתונים טובים יותר ולכן הוא מגיע לתוצאות טובות יותר, האם יש לזה חשיבות, מבחינת דרגה ושכר או שא"ד?
זכורני שיש בזה מאמר להגרמ"מ פרבשטין שליט"א מי שיכול שיעלהו
ברכות ה: אי משום תורה דלא אפשת, שנינו אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוון את לבו לשמים.
הנה, אילו ישנו צד שיש גם חשיבות לתוצאה, מה נחמה ומה מענה יש כאן למרירותו. הרי לך מגמרא זו, שאין כל נפקא מינה בין המרבה ובין הממעיט, אם עושה כל שביכלתו וכל כוונתו לש"ש.
וכבר נודע בשערים פירוש שפירשו הקדמונים 'עולם הפוך ראיתי', היינו בבני התורה עצמם, שפעמים הרבה אלו שהגיעו לתוצאות נמוכות, ולא התפרסמו לפי מיעוט שכלם ותפישתם, מכל מקום הם שיהיו למעלה כיון שנצלו כל כחותיהם כראוי [גם מצד הסברא איני מבין למה שיהיה שכר גדול יותר למי שהיו לו תנאים קלים יותר, והלא אדרבה, הלומד בצער טוב ממאה שלא בצער].

אכן כן עוררת אותי לחשוב, על נקודות אחרות שאינם קשורות לדרגה ולשכר. כגון קדושת התורה שמשפיעה ככל שאד עוסק בה יותר, וכה"ג, ואכמ"ל.
אבות פ"ב משנה א' והווה זהיר במצווה קלה כבחמורה שאין אתה יודע מתן שכרם של מצוות.
שכר נקבע גם עפ"י מה עשית ולא רק כמה עבדת וודאי שגם עמל הוא מדד אבל לא רק.
 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
יראתי בפצותי אמר:
 וזה בהחלט אשכול לנושא נפרד, תורה ומצוות, האם יש ביניהם חילוק מהותי, או רק שזו מצוה גדולה יותר.
בוודאי שזה שני דברים, כי נר - מצווה ותורה - אור, המצוות הם רק הכלי שמכיל בתוכו את השמן, והתורה האור בעצמו.
ציטוטים חולשתם שהם ציטוט מסויים שמאיר רק נקודה אחת, אז הנה מקור הפוך, תלמוד עדיף שתלמוד מביא לידי מעשה.
חבל להפוך את האשכול לדיון על מעלת התורה ביחס למצוות, אני מתכוון בעז"ה לפתוח בעתיד דיון על מהות מצוות ת"ת ושיטות הראשונים והאחרונים בזה, השאלה האם ת"ת מצוה גדולה יותר או מהות אחרת לדעתי היא פועל יוצא מאותם שיטות, ובגדול, מח' בין רוב בעלי הנגלה לרוב בעלי הנסתר.
 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
מ.ה. אמר:
יראתי בפצותי אמר:
 וזה בהחלט אשכול לנושא נפרד, תורה ומצוות, האם יש ביניהם חילוק מהותי, או רק שזו מצוה גדולה יותר.
בוודאי שזה שני דברים, כי נר - מצווה ותורה - אור, המצוות הם רק הכלי שמכיל בתוכו את השמן, והתורה האור בעצמו.
ציטוטים חולשתם שהם ציטוט מסויים שמאיר רק נקודה אחת, אז הנה מקור הפוך, תלמוד עדיף שתלמוד מביא לידי מעשה.
חבל להפוך את האשכול לדיון על מעלת התורה ביחס למצוות, אני מתכוון בעז"ה לפתוח בעתיד דיון על מהות מצוות ת"ת ושיטות הראשונים והאחרונים בזה, השאלה האם ת"ת מצוה גדולה יותר או מהות אחרת לדעתי היא פועל יוצא מאותם שיטות, ובגדול, מח' בין רוב בעלי הנגלה לרוב בעלי הנסתר.
לא התכוונתי כ"כ להיכנס לשאלה מה עדיף (כמדומני שכבר יש על זה לפחות אשכול אחד), אלא רק להוכיח שזה שני מהויות שונות.
עד כדי כך, שהגמ' שואלת נשים במאי קא זכיין, דהיינו שלא הייתה להם זכות בעוה"ב ע"י כל המצוות שעשו (עכ"פ בסוג מסויים של שכר בעוה"ב), לולי שהיה להם חלק בתורה של בעליהם.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
יש עוד כמה דברים שהם בסיס לעוה"ב ובלעדיהם אין שכר עוה"ב, מילה ואמן פותחים שערי גן עדם, והנימול לא יורד לגיהנם, האם שונה משאר מצוות במהות.
 

HaimL

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
HaimL אמר:
מפורש בגמרא, שהאומר יגעתי ולא מצאתי, אל תאמין לו. אם אין תוצאה, זה אומר שלא הייתה יגיעה. כך נראה מדברי חז"ל.
הוא יגע לפי כוחו, ולכן הוא מצא רק לפי כוחו
קודם כל, מי אמר? נראה מהגמרא שאין מגבלה טבעית בזה (אבל כן יכולה להיות מגבלה טבעית ביכולת לזכור את התורה).

דבר שני, אני הייתי תחת הרושם שדנים כאן על הישגיות בלתי קיימת, ולא על הישגיות מוגבלת. האם הטענה היא שיש מקום לחשוב שבעה"ב שלומד רק דף היומי יהיה נחות לעוה"ב מראש ישיבה?
 
 

משכיל לאיתן

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
ציטוטים חולשתם שהם ציטוט מסויים שמאיר רק נקודה אחת, אז הנה מקור הפוך, תלמוד עדיף שתלמוד מביא לידי מעשה.
חבל להפוך את האשכול לדיון על מעלת התורה ביחס למצוות, אני מתכוון בעז"ה לפתוח בעתיד דיון על מהות מצוות ת"ת ושיטות הראשונים והאחרונים בזה, השאלה האם ת"ת מצוה גדולה יותר או מהות אחרת לדעתי היא פועל יוצא מאותם שיטות, ובגדול, מח' בין רוב בעלי הנגלה לרוב בעלי הנסתר.

אנו מחכים כמובן בקוצר רוח לאשכול שיפתח, נראה שיש למר משנה מסודרת על זה

רק לא יכולתי להתאפק מלהעיר, שלכאורה התערבו כאן שני דברים:

א' - האם המושג תורה בכלולותו, הוא בסך הכל מצוה, או שתורה היא לא מצוה, אלא היא ישות בפני עצמה, וכמו שיש בורא עולם, עם ישראל, בית מקדש, ארץ ישראל וכו', שהם מהויות לעצמם גם בלא קשר למצוות שנגזרות מהם (אנכי, מילה, טומאה ועבודה, ישוב ארץ ישראל והמצוות התלויות בה), כך גם התורה היא מציאות עצמית, והמצוות הם מציאות לעצמם, אלא שיש מצוה ללמוד תורה.
כמו כן, תפילה, עבודה, דינים, מידות טובות וכדו', גם אם יש עליהם ציווי, יש להם מהות רוחנית ומשמעות רוחנית לא רק בתור קיום הצווי.

ב' - האם המצוה בתור מצוה, שונה במהותה מכלל המצוות. גם בזה, יש להעיר, שדוקא מהציטוט תלמוד מביא לידי מעשה, ניכר להדיא שיש שוני בגישה גם ביחס לעצם המצוה.

כמובן, ניתן לדון, האם ניתן לזכות לעולם הבא, בזכות הדבר הא' שלא בהקשר של המצוה, או עכ"פ אחרי שיש מצוה, האם המצוה מתחשבת במהות הנבדלת הזאת גם לגבי קבלת שכר. ולשבר את האוזן, לאותם דעות שהחיוב של תלמוד תורה דאורייתא הוא בפסוק אחד שחרית וערבית, האם כל מעלת ההוגה בתורה יומם ולילה הוא מכח גדרו שהוא מהדר במצוות תלמוד תורה?

ע"כ מקופיא, ובצפיה לדבריך.
 

אור עולם

משתמש ותיק
אבות ב טז: "אם למדת תורה הרבה נותנים לך שכר הרבה".
רבינו יונה שם: "לומר שיש יתרון למרבה מדעתו ונחכם על הממעיט, אע"פ ששניהם לא נתבטלו".
 

רק מה'

משתמש רגיל
תנא דבי אליהו זוטא - פרק יב
ואם תאמר מי שקרא הרבה ושנה הרבה ומי שקרא ושנה קמעא יהיה מאור פניהם שוין כאחד במאור פנים לעוה"ב. אינו כן. ברוך המקום ברוך הוא שאין לפניו משוא פנים. ומנין לך תדע לך שכן הוא צא ולמד ממשה ואהרן נדב ואביהוא וע' מזקני ישראל שהיו כולם בפרק אחד ומאור פניהם שוין כאחד וכיון שעלה משה למרום וקרא ושנה הרבה ד"ת יותר מכולם זכה שהיה מאור פניו גדול כל כך עד שלא היו בני אדם יכולין להסתכל בו שכן נאמר במקום אחר יתר מרעהו צדיק (משלי יב). וזאת היא השאלה ששאל בו חבקוק הנביא לפני הקדוש ברוך הוא ואמר לפניו רבונו של עולם מי שקרא ושנה הרבה ומי שקרא ושנה קמעא יהיה מאור פניהם שוין כאחד במאור פנים לעולם הבא ואמר לו הקדוש ברוך הוא לאו אלא כל אחד ואחד לפי דרכו.
 
חלק עליון תַחתִית