חיפוש בספר התרומה

עפר ואפר

משתמש ותיק
בספר יראים סי' רע"ד כתוב שאין לשים פת אף בכלי שני שיש בישול אחר אפיה, וחיישין גם בכלי שני שמתבשל. והובא בפוסקים סי' שי"ח.
מובא בספרים שזה מובא בספר התרומה. היכן בדיוק? תודה רבה.
ספר התרומה.jpg
 

אריך

משתמש ותיק
צר לי לומר, אבל ספר הל' שבת בשבת מרובה בטעויות, בפרט במראי מקומות. רשום אצלי כמה מהם כשלמדתי הל' הטמנה ועיינתי בספר הזה. חבל מאד. ועכ"פ ראוי לדעת שאין זה פשוט לסמוך להלכה על הספר הזה שלא נערך כדבעי, וכן שמעתי מכמה אברכים. וקיצרתי.

כמו"כ בדיני שהייה מחדש שם הרב קארפ חידוש גדול, שיש איסור שהייה בדבר צונן, כלומר שיש חשש חיתוי בדבר מבושל כ"צ מצד עצם הדבר שהוא צונן, ואני וחברי טוענים שזו טעות גמורה ונסתר מכמה וכמה מקומות (וגם שאר פוסקי הזמן לא סוברים כן), וכתבנו לו מכתב והשיב לנו. ואף שאנו סבורים שיש כאן ממש טעות מצידו, לא השבנו לו כבר. אם רוצים אעלה את ההתכתבות.
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
פותח הנושא
אריך אמר:
צר לי לומר, אבל ספר הל' שבת בשבת מלא בטעויות, בפרט במראי מקומות. רשום אצלי כמה מהם כשלמדתי הל' הטמנה ועיינתי בספר הזה. חבל מאד. ועכ"פ ראוי לדעת שאין לסמוך להלכה על הספר הזה שלא נערך כדבעי, וכן שמעתי מכמה אברכים. וקיצרתי.

כמו"כ בדיני שהייה מחדש שם הרב קארפ חידוש גדול, שיש איסור שהייה בדבר צונן, כלומר שיש חשש חיתוי בדבר מבושל כ"צ מצד עצם הדבר שהוא צונן, ואני וחברי טוענים שזו טעות גמורה ונסתר מכמה וכמה מקומות (וגם שאר פוסקי הזמן לא סוברים כן), וכתבנו לו מכתב והשיב לנו. ואף שאנו סבורים שיש כאן ממש טעות מצידו, לא השבנו לו כבר. אם רוצים אעלה את ההתכתבות.
1. ישר כח על הידיעה, ידיעה חשובה. (למעשה זה לא ימלט כאשר מחברים כ"כ הרבה ספרים). האם גם במהדורה השניה?
2. מש"כ על שהיה, זה עניין אחר, והמו"מ כמובן מעניין.
 

אריך

משתמש ותיק
עפר ואפר אמר:
אריך אמר:
צר לי לומר, אבל ספר הל' שבת בשבת מלא בטעויות, בפרט במראי מקומות. רשום אצלי כמה מהם כשלמדתי הל' הטמנה ועיינתי בספר הזה. חבל מאד. ועכ"פ ראוי לדעת שאין לסמוך להלכה על הספר הזה שלא נערך כדבעי, וכן שמעתי מכמה אברכים. וקיצרתי.

כמו"כ בדיני שהייה מחדש שם הרב קארפ חידוש גדול, שיש איסור שהייה בדבר צונן, כלומר שיש חשש חיתוי בדבר מבושל כ"צ מצד עצם הדבר שהוא צונן, ואני וחברי טוענים שזו טעות גמורה ונסתר מכמה וכמה מקומות (וגם שאר פוסקי הזמן לא סוברים כן), וכתבנו לו מכתב והשיב לנו. ואף שאנו סבורים שיש כאן ממש טעות מצידו, לא השבנו לו כבר. אם רוצים אעלה את ההתכתבות.
1. ישר כח על הידיעה, ידיעה חשובה. (למעשה זה לא ימלט כאשר מחברים כ"כ הרבה ספרים). האם גם במהדורה השניה?
2. מש"כ על שהיה, זה עניין אחר, והמו"מ כמובן מעניין.

לא ידעתי שיצאה מהדורה שניה. אפשר לבדוק למשל את הטעות שאתה הבאת בענין סה"ת.
 

עברי

משתמש רגיל
אריך אמר:
צר לי לומר, אבל ספר הל' שבת בשבת מלא בטעויות, בפרט במראי מקומות. רשום אצלי כמה מהם כשלמדתי הל' הטמנה ועיינתי בספר הזה. חבל מאד. ועכ"פ ראוי לדעת שאין לסמוך להלכה על הספר הזה שלא נערך כדבעי, וכן שמעתי מכמה אברכים. וקיצרתי.

כמו"כ בדיני שהייה מחדש שם הרב קארפ חידוש גדול, שיש איסור שהייה בדבר צונן, כלומר שיש חשש חיתוי בדבר מבושל כ"צ מצד עצם הדבר שהוא צונן, ואני וחברי טוענים שזו טעות גמורה ונסתר מכמה וכמה מקומות (וגם שאר פוסקי הזמן לא סוברים כן), וכתבנו לו מכתב והשיב לנו. ואף שאנו סבורים שיש כאן ממש טעות מצידו, לא השבנו לו כבר. אם רוצים אעלה את ההתכתבות.
למדתי חלק ממלאכות שבת והשתמשתי בספר הנ"ל, וצר לי על דברי הכותב החשוב אך לדעתי זהו הספר הכי חשוב שנתחבר ע"י בן דורינו מבחינת תפיסת הסוגיא עד ההלכה לפרטי פרטים.
הן אמת שעריכת הספר אינה כדבעי, אך ללומד המבין הספר הזה חשוב עשרת מונים מספר ערוך כאורחות שבת ודומה להם.
כמו"כ מצאתי מס טעויות בציוני דרך, אבל למה זה סיבה שלא לסמוך ע"ז, אין לזה דין של ספר שאינו מוגה מחמת כן. (מדבריך נשמע קצת שהסיבה שלא לסמוך ע"ז לא רק מחמת תיקוני לשון במ"מ, וע"כ תגובתי)
 

אריך

משתמש ותיק
עברי אמר:
אריך אמר:
צר לי לומר, אבל ספר הל' שבת בשבת מלא בטעויות, בפרט במראי מקומות. רשום אצלי כמה מהם כשלמדתי הל' הטמנה ועיינתי בספר הזה. חבל מאד. ועכ"פ ראוי לדעת שאין לסמוך להלכה על הספר הזה שלא נערך כדבעי, וכן שמעתי מכמה אברכים. וקיצרתי.

כמו"כ בדיני שהייה מחדש שם הרב קארפ חידוש גדול, שיש איסור שהייה בדבר צונן, כלומר שיש חשש חיתוי בדבר מבושל כ"צ מצד עצם הדבר שהוא צונן, ואני וחברי טוענים שזו טעות גמורה ונסתר מכמה וכמה מקומות (וגם שאר פוסקי הזמן לא סוברים כן), וכתבנו לו מכתב והשיב לנו. ואף שאנו סבורים שיש כאן ממש טעות מצידו, לא השבנו לו כבר. אם רוצים אעלה את ההתכתבות.
למדתי חלק ממלאכות שבת והשתמשתי בספר הנ"ל, וצר לי על דברי הכותב החשוב אך לדעתי זהו הספר הכי חשוב שנתחבר ע"י בן דורינו מבחינת תפיסת הסוגיא עד ההלכה לפרטי פרטים.
הן אמת שעריכת הספר אינה כדבעי, אך ללומד המבין הספר הזה חשוב עשרת מונים מספר ערוך כאורחות שבת ודומה להם.
כמו"כ מצאתי מס טעויות בציוני דרך, אבל למה זה סיבה שלא לסמוך ע"ז, אין לזה דין של ספר שאינו מוגה מחמת כן. (מדבריך נשמע קצת שהסיבה שלא לסמוך ע"ז לא רק מחמת תיקוני לשון במ"מ, וע"כ תגובתי)

ודאי שיש תועלת גדולה מהספר הנ"ל בכניסה לשרשי הסברות והסוגיות, אך מצד האחריות והכובד-ראש כשבאים לפסוק הלכה לעם ישראל, הרי הספר אורחות שבת הוא דוגמה נהדרת לאחריות, שהנה תרי ת"ח כשרוניים ומוצלחים שלא הוציאו ספר כלאחר יד אלא ישבו על כל דבר הדק היטב, לדייק, ולכתוב באחריות, מתוך הבנה שפסיקת הלכה הוא אחריות נוראה. ספר הלכות שבת בשבת הוא גאוניי ועילויי אבל דוקא מחמת זה, א"א לסמוך עליו להלכה. הוא מחדש כל מיני דברים ע"פ שטיקלך תורה שיצא לו בסוגיא, וראשית לא תמיד זה מוכרח. ולפעמים יש ממש טעויות ודברים לא מדוייקים. אני ראיתי זאת בכמה מקומות, ולדוגמה הנידון של שהייה שלדעתי ודעת החבר, הוא טעה ממש (וגם כמה ממחברי זמננו החשובים ביותר הבינו לא כמוהו בחזו"א, כמו השונה הלכות והשש"כ). בל"נ אעלה בהמשך את המכתבים.

וע"ז יש להצטער, שהלומד את הספר מקבל רושם שהוא מכניס את כולם בכיס, והוא הראשון שבאמת למד את הסוגיא עם הראשונים בעיון והיקף. אך באמת הבודק כל דבר בפנים ומעיין היטב, רואה שהארחות שבת אמנם קיצרו, אבל הם ישרים ומבוססים הרבה יותר (וגם בלימוד הסוגיא תאמין לי שהם למדו את הכל). וכיון שמדובר בפסיקת הלכה ולא בספר של לומדות, זה הדבר הכי חשוב.
 

עברי

משתמש רגיל
אריך אמר:
עברי אמר:
אריך אמר:
צר לי לומר, אבל ספר הל' שבת בשבת מלא בטעויות, בפרט במראי מקומות. רשום אצלי כמה מהם כשלמדתי הל' הטמנה ועיינתי בספר הזה. חבל מאד. ועכ"פ ראוי לדעת שאין לסמוך להלכה על הספר הזה שלא נערך כדבעי, וכן שמעתי מכמה אברכים. וקיצרתי.

כמו"כ בדיני שהייה מחדש שם הרב קארפ חידוש גדול, שיש איסור שהייה בדבר צונן, כלומר שיש חשש חיתוי בדבר מבושל כ"צ מצד עצם הדבר שהוא צונן, ואני וחברי טוענים שזו טעות גמורה ונסתר מכמה וכמה מקומות (וגם שאר פוסקי הזמן לא סוברים כן), וכתבנו לו מכתב והשיב לנו. ואף שאנו סבורים שיש כאן ממש טעות מצידו, לא השבנו לו כבר. אם רוצים אעלה את ההתכתבות.
למדתי חלק ממלאכות שבת והשתמשתי בספר הנ"ל, וצר לי על דברי הכותב החשוב אך לדעתי זהו הספר הכי חשוב שנתחבר ע"י בן דורינו מבחינת תפיסת הסוגיא עד ההלכה לפרטי פרטים.
הן אמת שעריכת הספר אינה כדבעי, אך ללומד המבין הספר הזה חשוב עשרת מונים מספר ערוך כאורחות שבת ודומה להם.
כמו"כ מצאתי מס טעויות בציוני דרך, אבל למה זה סיבה שלא לסמוך ע"ז, אין לזה דין של ספר שאינו מוגה מחמת כן. (מדבריך נשמע קצת שהסיבה שלא לסמוך ע"ז לא רק מחמת תיקוני לשון במ"מ, וע"כ תגובתי)

ודאי שיש תועלת גדולה מהספר הנ"ל בכניסה לשרשי הסברות והסוגיות, אך מצד האחריות והכובד-ראש כשבאים לפסוק הלכה לעם ישראל, הרי הספר אורחות שבת הוא דוגמה נהדרת לאחריות, שהנה תרי ת"ח כשרוניים ומוצלחים שלא הוציאו ספר כלאחר יד אלא ישבו על כל דבר הדק היטב, לדייק, ולכתוב באחריות, מתוך הבנה שפסיקת הלכה הוא אחריות נוראה. ספר הלכות שבת בשבת הוא גאוניי ועילויי אבל דוקא מחמת זה, א"א לסמוך עליו להלכה. הוא מחדש כל מיני דברים ע"פ שטיקלך תורה שיצא לו בסוגיא, וראשית לא תמיד זה מוכרח. ולפעמים יש ממש טעויות ודברים לא מדוייקים. אני ראיתי זאת בכמה מקומות, ולדוגמה הנידון של שהייה שלדעתי ודעת החבר, הוא טעה ממש (וגם כמה ממחברי זמננו החשובים ביותר הבינו לא כמוהו בחזו"א, כמו השונה הלכות והשש"כ). בל"נ אעלה בהמשך את המכתבים.

וע"ז יש להצטער, שהלומד את הספר מקבל רושם שהוא מכניס את כולם בכיס, והוא הראשון שבאמת למד את הסוגיא עם הראשונים בעיון והיקף. אך באמת הבודק כל דבר בפנים ומעיין היטב, רואה שהארחות שבת אמנם קיצרו, אבל הם ישרים ומבוססים הרבה יותר (וגם בלימוד הסוגיא תאמין לי שהם למדו את הכל). וכיון שמדובר בפסיקת הלכה ולא בספר של לומדות, זה הדבר הכי חשוב.
לא היה לי צד שהרב גלבר והרב רובין לא למדו את הסוגיות בעיון וכו'.
אמרתי שלענ"ד דווקא בעולמו של הפסק כיון שהוא מאוד מבוסס בראשונים ובקדמונים ולא חש כ"כ לסברות בטן שאינם מוכרחות דומני שהספר שלו הכי משנ"בדיק..
מה שחבל בספר הזה הוא העריכה, (שאינה שימושית לפשוטי העם) אבל למתבונן זה דווקא סיבה לספר שקשור בעבותות לסוגיות.. כל דבר עם נימוק. כ"כ הרבה תמיהות שהיו לי על האורחות שבת אלא שכ"כ קשה לדעת את סברתו כיון שעיקר הספר הוא להורות בפועל.
בכל אופן, אני חושב שאין זה ראוי לדון במעלות/חסרונות של ספר לפי ציון מ1-10, ככל ויש לך תמיהות בספר ננסה לדון כדרכה של תורה.

מלבד זאת אתה כותב הכרזה דרמטית "אין לסמוך לסמוך על הספר הזה הלכה למעשה", על סמך מה אתה אומר את זה? על סמך שיקולי עריכה? על סמך שיבושים במ"מ? על סמך טענה שהיה לך שלא הסכמת איתו ועוד כמה מוצי"ם חשובים שסוברים כמוך?
אתה אפי' לא מקדים הררי קושיות ותמיהות אשר יביאו לידינו את המסקנה ש"אסור לסמוך ע"ז למעשה" וכו' וכו'
 

אריך

משתמש ותיק
זה לא רק שאלה של תמיהות כאלה ואחרות. זו שאלה של סגנון הוצאה לאור של ספר. כמה דיוק ואחריות מושקעים בו. כמה בדיקה חוזרת. אם המשנ"ב למד כל דבר כך וכך פעמים ורק אז הכריע, למה כאן שלא ינהג הכלל הזה. המהירות של הוצאת הספרים הלכות חג בחג - שבת בשבת - יום טוב - נידה - אבלות וכו', לא מאפשרת מתון מתון, וכפי שרואים גם בטעויות הרבות שבמראי מקומות (כגון הדוגמה הזו של פותח האשכול. איך קרה שמייחסים משהו לסה"ת בשעה שלא היה ולא נברא. אלא שכותבים מהזכרון ולא פותחים הספרים בשעת הכתיבה). וע"ז יש להצטער מאד, הואיל ומדובר בספר הלכתי שאנשים אמורים לפסוק לפי זה.
 

עברי

משתמש רגיל
אריך אמר:
זה לא רק שאלה של תמיהות כאלה ואחרות. זו שאלה של סגנון הוצאה לאור של ספר. כמה דיוק ואחריות מושקעים בו. כמה בדיקה חוזרת. אם המשנ"ב למד כל דבר כך וכך פעמים ורק אז הכריע, למה כאן שלא ינהג הכלל הזה. המהירות של הוצאת הספרים הלכות חג בחג - שבת בשבת - יום טוב - נידה - אבלות וכו', לא מאפשרת מתון מתון, וכפי שרואים גם בטעויות הרבות שבמראי מקומות (כגון הדוגמה הזו של פותח האשכול. איך קרה שמייחסים משהו לסה"ת בשעה שלא היה ולא נברא. אלא שכותבים מהזכרון ולא פותחים הספרים בשעת הכתיבה). וע"ז יש להצטער מאד, הואיל ומדובר בספר הלכתי שאנשים אמורים לפסוק לפי זה.
זה מתחיל להזכיר את השערוריה שהוכרזה כאן לפני שבוע בפורום.
האם אתה יודע כמה שנים לקח לו הלימוד והטיוטה הראשונית של הלכות שבת בשבת?
אתה יודע כמה שעות האיש הזה לומד בשקיעות?
האם ההוכחה על תיקוני לשון וטעויות של מ"מ מעידים על תוכן לא מזוקק שנכתב בחיפזון מבלי עיון ראוי?
חבל שככה מכריזים קהל עם ועדה שאין לסמוך על הספר..
אגלה לך שמצאתי הרבה טעויות בספרים אחרים יותר מהותיים, (שאחד מהם ישתנה בהוצאה הבאה בזכותי) אבל כמובן שלא אצא בהכרזה על ספר מסויים שאסור להשתמש בו טרם ארצה עשרות טעויות משמעותיות...
 

אריך

משתמש ותיק
אני מצרף את ההתכתבות עם הרב קארפ. (צריך להיות בעניין כדי לאחוז את הכל, אבל אפשר גם להתרשם בשטחיות)

חברי הכולל דאז מאד תמהו על הרב קארפ וערכו הכל יפה עם ראיות ברורות (מה גם שנחלק בחידושו על כמה וכמה) והוא ענה מה שענה. כתבנו מכתב תשובה אך לא שלחנו.
 

קבצים מצורפים

  • חליפת מכתבים עם הרב קארפ בענין שהייה בצונן.docx
    35.6 KB · צפיות: 19

אריך

משתמש ותיק
עברי אמר:
אריך אמר:
זה לא רק שאלה של תמיהות כאלה ואחרות. זו שאלה של סגנון הוצאה לאור של ספר. כמה דיוק ואחריות מושקעים בו. כמה בדיקה חוזרת. אם המשנ"ב למד כל דבר כך וכך פעמים ורק אז הכריע, למה כאן שלא ינהג הכלל הזה. המהירות של הוצאת הספרים הלכות חג בחג - שבת בשבת - יום טוב - נידה - אבלות וכו', לא מאפשרת מתון מתון, וכפי שרואים גם בטעויות הרבות שבמראי מקומות (כגון הדוגמה הזו של פותח האשכול. איך קרה שמייחסים משהו לסה"ת בשעה שלא היה ולא נברא. אלא שכותבים מהזכרון ולא פותחים הספרים בשעת הכתיבה). וע"ז יש להצטער מאד, הואיל ומדובר בספר הלכתי שאנשים אמורים לפסוק לפי זה.
זה מתחיל להזכיר את השערוריה שהוכרזה כאן לפני שבוע בפורום.
האם אתה יודע כמה שנים לקח לו הלימוד והטיוטה הראשונית של הלכות שבת בשבת?
אתה יודע כמה שעות האיש הזה לומד בשקיעות?
האם ההוכחה על תיקוני לשון וטעויות של מ"מ מעידים על תוכן לא מזוקק שנכתב בחיפזון מבלי עיון ראוי?
חבל שככה מכריזים קהל עם ועדה שאין לסמוך על הספר..
אגלה לך שמצאתי הרבה טעויות בספרים אחרים יותר מהותיים, (שאחד מהם ישתנה בהוצאה הבאה בזכותי) אבל כמובן שלא אצא בהכרזה על ספר מסויים שאסור להשתמש בו טרם ארצה עשרות טעויות משמעותיות...

אני אומר את דעתי הענייה, ואף אחד לא אמור לקבל את דבריי כי מי אני בכלל. אבל יש עמדי כמה וכמה הערות בקצת שלמדתי מהספר הזה שלדעתי הן חמורות וזה הביא אותי למסקנה הזו. גם דיברתי עם שנים שלושה אברכים ברי-דעת והם גם סוברים כך. אם אני הייתי מוציא ספר הלכה לעם ישראל לא הייתי מצטט דברים בלי לבדוק בשעת מעשה את הציטוט. או נותן לאנשים חכמים לעבור, שבודאי יתפסו את הטעויות.

העתקתי חלק מהתיקונים שכתובים אצלי בגליון הספר הל' שבת בשבת ח"א (ועברתי רק על חלק מהספר).

עמ' קפט סוד"ה ולמעשה. אף מאב"ד. צ"ל אף פחות ממאב"ד.
עמ' קצב. הערה 12: ועי' בה"ל רס"א סוף ס"א. צ"ל רנ"ג סוף ס"א.
שם: ובחזו"א סי' ל"ז סקכ"ח. צ"ל סקכ"ז.
עמ' קצד. ובפמ"ג סי' שי"ח סקמ"א. צ"ל סי' רנ"ג סקמ"א.
עמ' קצה הערה 15: דהולכין ומתחממין. צ"ל ומתעממין.
הבה"ל ס"ט ד"ה ואפילו. צ"ל ס"א ד"ה אפילו.
עמ' רכג ובמג"א סק"ט. צ"ל סקי"ט.
עמ' רכה. ראיתי באגרו"מ ח"ד סי' י"ד. צ"ל סי' ע"ד.
עמ' רנט סעיף ד. דברים שאינם מוסיפים הבל - … צמר גפן, בגדים ועשבים יבשים ופירות יבשים. ע"כ. וזה אינו, דה"ה לחים כמבו' בשו"ע וב"י דכסות ופירות אפי' לחים (ודעת הרי"ף שפוסק דלחים אסור, היא דעת יחיד ואין הלכה כן כמבו' בב"י וכסתימת לשון הטור והשו"ע שלגבי כסות ופירות לא חילקו בין לח ליבש כמו שחילקו במוכין ועשבים).

עמ' רסח. הערה 133. "וכ' הר"ן ורשב"א בשם ה"ר יונה דלכן אסור להשהות קדירה ע"ג גחלים ולכסותה למעלה בבגדים, דהם מוסיפין הבל מחמת הגחלים שתחתיהן וחשוב מטמין במוסי"ה. ע"כ. נ"ב: בר"ן ורשב"א בשם רבינו יונה כתבו להדיא טעם אחר, וכל הדברים כאן טעות הם [ונהי שכ"כ הב"י, אך לא בדעת הר"ר יונה שמפורש בדבריו טעם אחר].
עמ' תח הערה 73. ובמ"ב שם וכו' אינו יוצא יד"ח קידוש במקום סעודה ביין אלא בפת. ע"כ. נ"ב: תיבות אלא בפת ליתא במ"ב!

יצויין, שבספרים הלכות חג בחג, מהקצת שעברתי, לא מצאתי טעויות.
 

עברי

משתמש רגיל
אני לא אוהב את העיסוק בזה אבל אצור במילין לא אוכל.
אתה טוען שטעויות אלו נעשו מחמת שהוא כתב מהזיכרון, למרות שפשוט שנפלה טעות בהקלדה שלו כגון באגרות משה לא התבלבל בזכרונו בהפרש של 60 סימנים.
האם זה לא רצח אופי לספר ע"י דמגוגיה? ונניח לרגע שזה מהזיכרון ולכן נפלה טעות בסימן קטן, למה זה מעיד על חוסר רצינות של התוכן, זה סה"כ מעיד על אדם שכללי האסטטיקה והלשון והסדר לא מהדברים החזקים שלו.
התוכל לבדוק כמה תיקוני דפוס היו בהוצאה ראשונה של ספר משנ"ב? מה האסון בזה? כמה מכונים ישבו לנפות שוב ושוב את הטעויות שהיו בעבר?
אבל למה זה מעיד על שטחיות???
הידע תדע כמה סתירות מהותיות (הכרעה בס"ס בברכות, ספק דרבנן לקולא, פס"ר דלא ניחא ליה במקום צער, בהלכות ברכות, בין הביאוה"ל למשנ"ב, ועוד ועוד) יש במשנ"ב שלא נודע פתרונן?
מה שהצלחת למצוא זה משא ומתן כדרכה של תורה בין הכולל שלך לבינו.
דווקא הוא עונה אחת אחת, בשונה מחלק מספרי ההלכה האחרים שהכריזו שאינם עונים תשובות לקושיות של הציבור...
למרות שיש בידי קושיות גדולות על ספר אורחות שבת, ושש"כ, כמובן שעדיין אין זה סיבה שאכריז שא"א לסמוך עליהם, (כמובן שאף אחד לא ישמע לי, אבל לדעתי אוכל בדמגוגיה של צבע להראות זלזול בספרים אלו ולחטאות בחטא של השמצה זולה) הלא גם בחזו"א יש דברים שלדעתי ולדעתך (לפי איך שהצלחתי להכיר את סגנונך מהפורום) תמוהים וכו' וכו'.
כך היא דרכה של תורה.
בשביל לפסול את הספר צריך שיהא הוכחות ברורות שנכתב בשטחיות, בחוסר לימוד ראוי, בחוסר תפיסה תלמודית.
בזה אסיים את חובתי כאיש עברי פשוט. אשתדל שלא להיגרר עוד. (לא בטוח שאצליח :D ) והבוחר יבחר.
 

אריך

משתמש ותיק
איני מעוניין לדוש בדברים שוב ושוב ולהתעסק עם חסרונות או לא חסרונות של ספר. ואילולי היה זה נוגע להלכה, החרשתי ומה לי בזה.

אבל, ממה שאני ראיתי ישנן טעויות שלא מוצאים כיו"ב בספרי הלכה, ולא לשכוח שהספר נכתב כהלכה למעשה לכלל ישראל (!). כגון מה שהבאתי על הטמנה בכסות ופירות, שכתב בהלכות שבת בשבת בפשטות דלא כמ"ש בב"י ושו"ע (אלא רק דעת הרי"ף שהיא יחידאה והטור לא פסק כמותה, וממילא גם לא השו"ע שהעתיק כלשון הטור, וכמבו' בב"י).

מצא לי כזה דבר בארחו"ש ושש"כ!

תראה לי בספרים הנ"ל שמביא משנ"ב ומייחס לו מילים שהוא לא אמר (אלא בפת), והרי הם נפק"מ. תראה לי, אדרבה.

מהמשא ומתן שבמכתבים קשה להאריך, אבל המצוי בסוגיא לפי עניות דעתי, מתקומם מאד על ההבנה שלו ורואה בה טעות גמורה ממש בהבנת החזו"א (אבל שוב, מי אני שתתייחס לזה, והקורא המכתבים בלי להיות בענין רואה שיש כאן שני צדדים).

יש לי עוד כמה וכמה בכתוב ואין לי רצון וזמן וחשק להאריך, והעיסוק הזה אינו נחמד עלי.

אמרתי את שלי ואת מה ששמעתי מכמה חברים.

הספר הוא מיוחד ומועיל מאד. ולו רק בשל העובדה שלא מסתפקים בשטחיות הסוגיא ובהבאת שיטות גרידא, אלא לומדים כדת של תורה.

אבל צריך לדעת שיש בו חידושים רבים וגדולים להלכה. (כמו למשל החידוש שבחליפת מכתבים המובאת לעיל. שזה חידוש נגד דעת שאר הפוסקים.)

וכל אחד שרוצה לבדוק יקח כמה וכמה דפים בספר וינסה ללמוד היטב ולפתוח את המקורות ולראות את דרך הפסיקה.

ולא באתי אלא לעורר, ונמשך הדבר מכוח מה שהעלה פותח האשכול.
 

יצחק

משתמש ותיק
אריך אמר:
עברי אמר:
אריך אמר:
זה לא רק שאלה של תמיהות כאלה ואחרות. זו שאלה של סגנון הוצאה לאור של ספר. כמה דיוק ואחריות מושקעים בו. כמה בדיקה חוזרת. אם המשנ"ב למד כל דבר כך וכך פעמים ורק אז הכריע, למה כאן שלא ינהג הכלל הזה. המהירות של הוצאת הספרים הלכות חג בחג - שבת בשבת - יום טוב - נידה - אבלות וכו', לא מאפשרת מתון מתון, וכפי שרואים גם בטעויות הרבות שבמראי מקומות (כגון הדוגמה הזו של פותח האשכול. איך קרה שמייחסים משהו לסה"ת בשעה שלא היה ולא נברא. אלא שכותבים מהזכרון ולא פותחים הספרים בשעת הכתיבה). וע"ז יש להצטער מאד, הואיל ומדובר בספר הלכתי שאנשים אמורים לפסוק לפי זה.
זה מתחיל להזכיר את השערוריה שהוכרזה כאן לפני שבוע בפורום.
האם אתה יודע כמה שנים לקח לו הלימוד והטיוטה הראשונית של הלכות שבת בשבת?
אתה יודע כמה שעות האיש הזה לומד בשקיעות?
האם ההוכחה על תיקוני לשון וטעויות של מ"מ מעידים על תוכן לא מזוקק שנכתב בחיפזון מבלי עיון ראוי?
חבל שככה מכריזים קהל עם ועדה שאין לסמוך על הספר..
אגלה לך שמצאתי הרבה טעויות בספרים אחרים יותר מהותיים, (שאחד מהם ישתנה בהוצאה הבאה בזכותי) אבל כמובן שלא אצא בהכרזה על ספר מסויים שאסור להשתמש בו טרם ארצה עשרות טעויות משמעותיות...

אני אומר את דעתי הענייה, ואף אחד לא אמור לקבל את דבריי כי מי אני בכלל. אבל יש עמדי כמה וכמה הערות בקצת שלמדתי מהספר הזה שלדעתי הן חמורות וזה הביא אותי למסקנה הזו. גם דיברתי עם שנים שלושה אברכים ברי-דעת והם גם סוברים כך. אם אני הייתי מוציא ספר הלכה לעם ישראל לא הייתי מצטט דברים בלי לבדוק בשעת מעשה את הציטוט. או נותן לאנשים חכמים לעבור, שבודאי יתפסו את הטעויות.

העתקתי חלק מהתיקונים שכתובים אצלי בגליון הספר הל' שבת בשבת ח"א (ועברתי רק על חלק מהספר) שמראים שהספר נכתב הרבה מהזיכרון, דאל"כ איך מגיעים לטעויות כאלה.

עמ' קפט סוד"ה ולמעשה. אף מאב"ד. צ"ל אף פחות ממאב"ד.
עמ' קצב. הערה 12: ועי' בה"ל רס"א סוף ס"א. צ"ל רנ"ג סוף ס"א.
שם: ובחזו"א סי' ל"ז סקכ"ח. צ"ל סקכ"ז.
עמ' קצד. ובפמ"ג סי' שי"ח סקמ"א. צ"ל סי' רנ"ג סקמ"א.
עמ' קצה הערה 15: דהולכין ומתחממין. צ"ל ומתעממין.
הבה"ל ס"ט ד"ה ואפילו. צ"ל ס"א ד"ה אפילו.
עמ' רכג ובמג"א סק"ט. צ"ל סקי"ט.
עמ' רכה. ראיתי באגרו"מ ח"ד סי' י"ד. צ"ל סי' ע"ד.
עמ' רנט סעיף ד. דברים שאינם מוסיפים הבל - … צמר גפן, בגדים ועשבים יבשים ופירות יבשים. ע"כ. וזה אינו, דה"ה לחים כמבו' בשו"ע וב"י דכסות ופירות אפי' לחים (ודעת הרי"ף שפוסק דלחים אסור, היא דעת יחיד ואין הלכה כן כמבו' בב"י וכסתימת לשון הטור והשו"ע שלגבי כסות ופירות לא חילקו בין לח ליבש כמו שחילקו במוכין ועשבים).

עמ' רסח. הערה 133. "וכ' הר"ן ורשב"א בשם ה"ר יונה דלכן אסור להשהות קדירה ע"ג גחלים ולכסותה למעלה בבגדים, דהם מוסיפין הבל מחמת הגחלים שתחתיהן וחשוב מטמין במוסי"ה. ע"כ. נ"ב: בר"ן ורשב"א בשם רבינו יונה כתבו להדיא טעם אחר, וכל הדברים כאן טעות הם [ונהי שכ"כ הב"י, אך לא בדעת הר"ר יונה שמפורש בדבריו טעם אחר].
עמ' תח הערה 73. ובמ"ב שם וכו' אינו יוצא יד"ח קידוש במקום סעודה ביין אלא בפת. ע"כ. נ"ב: תיבות אלא בפת ליתא במ"ב!

יצויין, שבספרים הלכות חג בחג, מהקצת שעברתי, לא מצאתי טעויות.
דווקא כעת גדל שמו של הרב קארפ אצלי יותר ויותר, תמיד ידעתי שהאיש הזה גדול מאד ואין בדורינו איש גדול ממנו שכתב ספרים בהלכה (לא שו"ת), אין עוד אחד כזה,
אבל כעת אני מעריץ יותר גדול שלו, ראשית עברתי על הסגנון של המכתב שהוא כתב לכם (בלי להבין מילה בנידון), ובכן האיש הזה לא יושב רגל על רגל ואומר אוקי זו דעתי זכותכם לחלוק וכו' וכו' אמירות נחמדות, הוא חי את מה שהוא לומד ואורייתא היא דקא מרתחא ביה, והסיבה היא פשוטה: הוא מבין לעומק מה שהוא לומד ומי שמבין לעומק נלחם על ההבנות שלו.
ברור שיש לו חידושים והחידושים שלו הם רק שלו ואף אחד לא חושב כמותו, ברור שזה כך, כמו כל גדולי הדורות, אחרת הוא לא היה קומה אחת מעל כולם, ר' @אריך קח את המשפט הבא: כל אדם גדול הוא אדם בודד אם הוא לא בודד הוא לא גדול.
אז יש לו חידושים שהוא ילחם עליהם בכל הכח, אז מה אם הם לא הפשטות בסוגיא, דווקא בגלל זה הוא אדם עוד יותר גדול.
שנית האיש הזה כנראה יושב וכותב מהזכרון, זה פשוט מדהים, אם יש לו חמש אחוז טעויות זה פשוט מדהים, אני משער שיש פחות מחמש אחוז, הוא ענק. גם ידען עצום וגם לומד לעומק וברצינות ומברר כל דבר בעמקנות והבנה.
 

אריך

משתמש ותיק
ר' יצחק היקר.
הנושא לא אישיותו של הרב קארפ שליט"א

אנו לא עסוקים בלתת ציונים לאנשים ח"ו

אלא הספר

- ובמחילה, אם אכן יושב וכותב מהזכרון, איך אפשר לסמוך להלכה ולמעשה בחמורות שבחמורות, אתמהה. אם הכתיבה מהזכרון משליכה על טעויות, מה ההיתר לכתוב מהזכרון. אפשר לכתוב יותר לאט ולבדוק כל דבר בפנים ולמנוע את הטעויות.

- אם אכן אף אחד לא חושב כמוהו, הדבר צריך בדיקה ועיון מה קרה שאף אחד לא חושב כך. ואם מיירי בדרך בסוגיא, ניחא לחדש דלא ככולם, אבל כיון שמדובר להלכה, מהיכ"ת לפסוק כמוהו אם יש שם חידושים גדולים, וכי מדובר בחזון איש?

- ומה שכתבת שאני טוען שלא זה הפשטות בסוגיא. תקרא את המכתבים שיש לנו חבילי ראיות לא כמוהו, ולדעתנו יש כאן טעות ממש בהבנת החזו"א. אך דא עקא שמדובר בסוגיא מהקשות שבשבת, ולכן מי שלא מונח בסוגיא לא יכול להכנס לענין ככה סתם, ולא נותר לו אלא להאמין לי, ולמה שיאמין לי ולא לו?
 

יצחק

משתמש ותיק
אריך אמר:
ר' יצחק היקר.
הנושא לא אישיותו של הרב קארפ שליט"א

אנו לא עסוקים בלתת ציונים לאנשים ח"ו

אלא הספר

- ובמחילה, אם אכן יושב וכותב מהזכרון, איך אפשר לסמוך להלכה ולמעשה בחמורות שבחמורות, אתמהה. אם הכתיבה מהזכרון משליכה על טעויות, מה ההיתר לכתוב מהזכרון. אפשר לכתוב יותר לאט ולבדוק כל דבר בפנים ולמנוע את הטעויות.

- אם אכן אף אחד לא חושב כמוהו, הדבר צריך בדיקה ועיון מה קרה שאף אחד לא חושב כך. ואם מיירי בדרך בסוגיא, ניחא לחדש דלא ככולם, אבל כיון שמדובר להלכה, מהיכ"ת לפסוק כמוהו אם יש שם חידושים גדולים, וכי מדובר בחזון איש?

- ומה שכתבת שאני טוען שלא זה הפשטות בסוגיא. תקרא את המכתבים שיש לנו חבילי ראיות לא כמוהו, ולדעתנו יש כאן טעות ממש בהבנת החזו"א. אך דא עקא שמדובר בסוגיא מהקשות שבשבת, ולכן מי שלא מונח בסוגיא לא יכול להכנס לענין ככה סתם, ולא נותר לו אלא להאמין לי, ולמה שיאמין לי ולא לו?
אכן מאז שעולם הישיבות התנתק מעולם הרבנות נעשה מושג כזה שחידושים זה דבר יפה אבל להלכה צריך ללכת עם הפשטות, אבל לא כן אחי, לא היה כזאת במשך כל הדורות, כולם חידשו חידושים למעשה! לא מיבעיא רבינו תם מלך החדשנים והמהפכנים גאון הגאונים שתמיד סמך על החידושים והמהפכות שלו בלי פחד, אלא כל גאוני הדורות כולם חידשו ופסקו חידשו ופסקו, כן, גם לקולא, זו הדרך הישנה, אבל בדרך החדשה אתה מגיע לראש ישיבה ושואל אותו שאלה אז הוא אומר לך "אני לא פוסק", ר' שמעון שקופ ר' ברוך בער היו רבנים עיר! ולא היססו לפסוק על פי החידושים שלהם, כך היה וכך יהיה.
בנוגע לזכרון, וכי לא היו רבנים שכתבו תשובות בע"פ בלי לבדוק בספרים ואח"כ רואים את הטעויות במראי מקומות? יש הרבה כאלו. הרי ברור שמה שקורה כאן הוא שהאיש לומד את הסוגיא וכאשר הוא עושה כותב את הסיכום שלו הוא מציין את כל החומר הענק שהצטבר לו בלימוד הסוגיא וכאן באים כל הפספוסים. זה לא סיבה לא לכתוב, אף אחד לא התחייב להגיש לך ספר מהוקצע ומפנק, התועלת רבה על אף השגיאות המעטות ואין חשש של הלכה למעשה כי סו"ס יש כאן הוראה מפי בר סמכא שבאה מתוך עומק העיון וזה מה שצריך ובתור הוראה שאפשר לסמוך עליה זה שווה יותר מכל הדרגות הנמוכות יותר.
 

לענין

משתמש ותיק
הספר החשוב הל' שבת בשבת מלמד אותנו איך ללמוד. מחייב אותנו לשבת בשיא השקיעות ולהוציא הלכה ברורה מתוך עיון הסוגיא. ואשרי מי שיהיה תלמידו (בזה לפחות).
 

אריך

משתמש ותיק
הנה כמה דוגמאות (מהל' שבת בשבת כרך א') להראות שלצד התועלת הגדולה מהספר, כדאי מאד לפתוח את המקורות בפנים.

א) עמ' כג
נהגו לאכול בליל שבת תבשיל כפשטידא וכו' זכר למן וכו'. ובמקורות הביא שכן כתב הדרכ"מ וברמ"א שכן מנהג קצת מקומות. וכתב בהמשך ההערה: "ובערוה"ש כתב שלא ראה שנוהגין כהרמ"א".

נ"ב: תימה גדולה, דהרי הרמ"א עצמו כתב כן, וז"ל: יש שכתבו שבמקצת מקומות נהגו לאכול מוליתא, שקורין פשטיד"א, בליל שבת, זכר למן שהיה מכוסה למעלה ולמטה (מהרי"ל ולא ראיתי לחוש לזה)".

ומה באמת כתב הערוה"ש? הא לך לשונו (סעיף מה):
"וכתב רבינו הרמ"א... עוד כתב יש שכתבו שבמקצת מקומות נהגו לאכול מולייתא שקורין פשטיד"א בליל שבת זכר למן שהיה מכוסה למעלה ולמטה ולא ראיתי לחוש לזה עכ"ל".

הרי שבסה"כ העתיק הערוה"ש את הרמ"א...

ב) עמ' שמח למטה
"ולכן כ' הריטב"א בר"ה ט. דעיקר דין תוספת מתקיים ע"י מצות קידוש שבתפילה דוקא."

נ"ב: זה לשון הריטב"א שם: ותוספת זה אינו בדברים וביטול מלאכה בלבד אלא שיוסיפנו בדברים של קדושה או בתפלה או בקידוש.

ג) עמ' שמט למעלה
"וכן בתשו' הרשב"א ח"ד סי' (רצ"ב) [רצ"ה] דהמצוה מה"ת לומר מקודש היום כמו ביובל."

נ"ב: הם דברי השואל בשו"ת הרשב"א.
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
פותח הנושא
אני רוצה לומר את נקודת הבנתי, שאין כאן המקום להחליט ח"ו אם חכם שלם כהרב קארפ יכולים לפסוק מספרו, אלא שהרב אריך מחדש לנו למען נדע את סגנון הספר. (וזה שהרב קארפ כתב חידוש אפי' תמוה ולא הסכים לחזור בו מחידושו, איני רואה בזה לכשעצמו פחיתות, שכן מצינו בהרבה ספרים בהרבה פעמים במחברים גדולים וגם קטנים)

למעשה לפי עיוני אנכי הקטן בספר, ראיתי שאף שיש לו הרבה חידושים והכרעו בסוגיא הוא משתדל להזהר מלשים אותם בנוסח ההלכות למעלה.

אגב, מה שיש בו וחסר מאוד באורחו"ש, זה שאורחו"ש ממש יבש מבחינת מ"מ, יש תמצית של הראשונים העיקריים בסוגיא, מג"א מ"ב חזו"א הגריש"א וכמעט תול"מ, איני מדבר עכשיו על שותי"ם בני זמננו שאינם מעניינים אותם, אבל הרבה אחרונים חשובים נשמטים.
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
פותח הנושא
אגב אכן מעניין לבדוק כל מש"כ אריך במהד' שניה (נמצא באוצ"ח). מה שהעליתי למעלה הוא ממנה.
 

אריך

משתמש ותיק
עפר ואפר אמר:
אגב אכן מעניין לבדוק כל מש"כ אריך במהד' שניה (נמצא באוצ"ח). מה שהעליתי למעלה הוא ממנה.

כל מה שכתבתי בהודעה האחרונה, הוא מתוך אוצה"ח גירסא של שנה שעברה.
 

אריך

משתמש ותיק
עפר ואפר אמר:
אגב, מה שיש בו וחסר מאוד באורחו"ש, זה שאורחו"ש ממש יבש מבחינת מ"מ, יש תמצית של הראשונים העיקריים בסוגיא, מג"א מ"ב חזו"א הגריש"א וכמעט תול"מ, איני מדבר עכשיו על שותי"ם בני זמננו שאינם מעניינים אותם, אבל הרבה אחרונים חשובים נשמטים.

נכון מאד. ולכן כדאי לשלב בין הספרים. וכמו שכתבו כאן, יש ללמוד מהרב קארפ איך לפתוח סוגיא הלכתית, ולהתחיל מהשורשים הכי קדומים שלה. ולמשל, יש הלכות רבות שהעולם מייחס ל"משנה ברורה", וכמאמר האומר: "יש על זה משנה ברורה מפורש", אך באמת הוא מגן אברהם, א"ר, וכדומה. ובנקודה זו הארחו"ש מייחס הכל למ"ב, והכל משום הצורך לייצר ספר הלכה ברור וקצר, והמשנ"ב בתור פוסק אחרון הוא המקור לפסק הלכה. וכן דרך השש"כ לייחס כל דבר למשנ"ב. ואילו היו הספרים הנ"ל פותחים כל דבר ומייחסים למקור, היתה האריכות פוגעת בבהירות. ולכן יפה עשו. ועדיין יש לזכור שהתורה לא התחילה במשנ"ב וחזו"א.
 

סבא

משתמש ותיק
בנוגע למה שנכתב כאן לעיל, שרב לפעמים מתבייש לחזור בו, ולכן נותן טענות שונות ומשונות להצדיק דבריו [ובלי להיכנס לעצם העניין כלל, כי לא ראיתי הדין ודברים, ובפרט שאתם אומרים שלמי שלא נמצא בסוגיה קשה להיכנס לזה, התייאשתי מראש, ועוד שאני מרגיש את עצמי כעפר ואפר לעומת הגרמ"מ קארפ שליט"א השולט בכל מכמני התורה, עובד ה' מנעוריו, ויגע בתורה באופן מבהיל, וירא אני להיכוות בגחלתו].
מצאנו טענה כזו לעניין הלכה למעשה ממש, והוא בקונטרס הסמיכ לרלב"ח שכתב וז"ל
ולא לבד אותה ההסכמה שהסכימו לשעבר אינה קיימת מטעם רוב אלא אפי' שעתה ירצו לשאת ולתת עמנו בדין ולשמוע טענותינו ולהודיע לנו ראיותיהם אם בעינינו יראה שאינם ראיות לקיים סברתם וגם הם לא יחזרו בהם ויסכימו לדעתם הראשונ' אין הסכמתם קיימת מטעם רוב וזה שעתה כבר הם נוגעים בדין הזה והם קרובים אצל עצמם, [highlight=yellow]דכסיפא להו מילתא למהדר ממאי דהסכימו בראשונה ולא יקבלו שום טענה לחזור בהם[/highlight] ודמיא הא מילתא למאי דאיתמר ביבמות פר' הערל דעל מאי דקאמר התם עליה דההוא קרא ועמשא בן איש ושמו יתרא וכו' כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי עמוני ולא עמוני' מואבי ולא מואבית, הקשו, ומי מהימן והא אמר ר' אבא אמר רב כל ת"ח שמורה הלכה ובא אם קודם מעשה אמרה שומעין לו, ואם לאו אין שומעין לו ...
ה"נ רבני צפת תבנה ותכונן במהר' בימינו הרי הם צריכין לקיים דברי הוראתם הראשונה ואפי' אי הוי אמרי מימרא בשם אחד לא היו מהימני, כל שכן כשיאמרו שלא נרא' בעיניה' טענתינו בדין, דאין הסכמתם קיימת מטעם רוב, [highlight=yellow]דמשום דהדבר נוגע להם עצמם לא יראה להם לעולם שהדין הוא כנגדם[/highlight] וליכא למימר דלא דמי האי לנידון דידן דדוקא בכל הנהו חשיד הת"ח במאי דקאמר ולא מהימנינן ליה משום דההוא מילתא נוגע לכשרות ופסלות דגופיה, אבל בנדון דידן דליכא כשרות ופסלות כלל אלא יקרא דחיי, דלא לכספו הנהו רבני צפת במאי דהדרי בהו, ליכא למיחש בהא ולמחשדינהו דילמא אמרי מאי דלא סבירא להו, דאדרבא יקרא אית להו היכא דהדרי בהו דמקיימי בנפשייהו מתני' דמודה על האמת, וכדאשכח' בגיטין פרק השולח ברבה בר רב הונא דדרש דרש' והיא כשם שהמקדש חצי אשה וכו' כך חצי' שפחה וכו' והקש' עליו רב חסדא והדר אוקי רב' בר רב הונא אמור' עליה ודרש והמכשלה הזאת תחת ידיך אין אדם עומד על ד"ת אלא אם כן נכשל בהם תחלה ודרש כדרב חסדא וכן נמי בפרק יש נוחלין אשכחן ברבא כה"ג דדרש רבא שתי נשים שילדו ב' זכרים במחבא כותבין הרשא' ז' לז' אמר ליה רב פפא לרבא והא שלח רבין וכו' והדר אוקי רבא אמורא עלי' ודרש דברים שאמרתי לכם טעות הם בידי וכו'. גם בזבחים פרק דם חטאת איכא דכותיה כרבא דדרש מותר לכבס מנעל בשבת אמר ליה רב פפא לרבא וכו' הדר אוקי רבא אמורא עליה ודרש דברים שאמרתי לפניכם טעות הם בידי וכו' ושם פרש"י יותר וזה לשונו אמר ליה רב פפא לאחר שישב לו התורגמן הדר אוקי באות' שעה חזר ואמר לתורגמן עמוד והשמע לרבים שאני חוזר בי ממה שדרשתי עד כאן לשונו משמע דליכא למיחש דלא ליהדר ביה החכם ממאי דקאמר משום זילותא דידיה. לא היא, דאיכא מילי דדינא בריר בהו טובא ובהנהו איפשר דליהדר ביה החכם כהנהו דרב' בר רב הונא ודרבא. ואיכא מילי אחריני דדינא לא פסיקא כולי האי בהו והחכם לא ליהדר ממאי דקאמר, ולאו משום דחשיד דעביד הכי בכונה אלא דמשום דהורה בראשונה נראה לו שהדין כמו שפסק ואם לא הי' פוסק כן בראשונ' קודם שמעו דברי שכנגדו היה מודה לו [highlight=yellow]וה"נ אית לן למיחש בנדון דידן בחכמי צפת תבנה ותכונן במהרה בימינו דאע"ג דלא חשידי דלימרו בכונה מאי דלא סבירא להו מכל מקום איפשר שיראה להם עתה שהדין הוא כפי מה שנראה להם קודם[/highlight].
גם בשו"ת מהרי"ט (ח"ב חו"מ סי' עט) הסכים לדעת מהרלב"ח וז"ל:
ולתת עמהם מסתברא שאינן נמנין עמהם ואין דעתם מכרעת שנוגעים בדבר הם שבוש' היא להם אם יפסק הדין עכשיו הפך דבריהם שיאמרו שטעו בדין בתחילה ואלו האחרים הצילום מהשגיא' והשבוש ודמיא להא דאמרינן בפ"ב דכתובות דאמר רב הונא אמ' רב ג' שישבו לקיים את השטר וקרא ערער על א' מהם עד שלא חתמו מעידין עליו וחות' משחתמו אין מעידין עליו וחותם ופרש"י משחתמו הוה ליה נוגעים בעדות שגנאי להם שישבו עם פסול בדין ע"כ כל שכן בענין טעות ושגיאה שגנאי גדול הוא [highlight=yellow]ויהיו מחזרין כל טצדקי דמצו למעבד לעשות סניגרון לדבריהם הראשונים[/highlight] עכ"ל.
גם בשו"ת מהרשד"ם (חחו"מ סי' ב) ס"ל כמהרלב"ח וז"ל:
"...ולכן נראה שמי שפסק דין על ענין אין לו להיות דיין ואפי' בשותפות עם אחר כי הוא נוגע בדבר וכן ראיתי למורי כמוהר"ר לוי בן חביב זלה"ה שכתב על ענין מחלוקת הסמיכה שנפל בינו ובין כמוהר"ר יעקב בירב זצ"ל וז"ל..."עכ"ל.
ויש חולקים בדבר, ולא אביא מפני שכבר הארכתי מידי.
 

יצחק

משתמש ותיק
מהרלב"ח ומהרשד"ם הובאו בש"ך חו"מ סימן י"ז סק"ט שדיין שחיווה דעתו בענין מסוים אסור לו לדון בו משום שהוא "נוגע"! שרוצה להעמיד את הוראתו. (זה יכול להיות מצוי מאד בדין תורה שהדיינים שלחו שאלה לרב גדול והוא כתב להם תשובה על זה, ואח"כ הד"ת לא נגמר אצל הדיינים הראשונים והד"ת התגלגל לדיין הגדול שכתב תשובה).
ומכאן קשה על החזו"א המפורסם שסובר שסתם דיין אינו חשוד על "נגיעות" כדמוכח מזה שאדם מותר להורות לעצמו באיסור והיתר, וסובר החזו"א שאיסור שוחד איננו איסור הגיוני אלא ההיפך הוא הנכון דהתורה אמרה שהאיסור גורם הטיית הדעת ובמקום שאין איסור אין חשש. ומכאן קשה על החזו"א, ויש עוד קושיות דומות.

ואגב דאתי לידן אפרסם בזה מה שאני מתקשה בדברי הש"ך הללו מזה זמן. בשו"ע שם מובא הדין הוא שאסור לדיין לשמוע בעל דין שלא בפני בעל דין חבירו שנאמר לא תשא שמע שווא, והוא לאו גמור.
מחדש המהרשד"ם שבדיעבד אם הדיין כבר שמע מותר לו לדון "דאיסורא דעבד עבד".
וקשה דנראה פשוט שאם לא ידון יתקן למפרע את האיסור, דנראה פשוט שמי שאינו דיין אינו בכלל הלאו הזה (אם אין שם לשה"ר)
ועוד קשה דאפילו אם נימא שהלאו לא יתוקן למפרע מ"מ מצד ענין הלאו ודאי אסור להמשיך לדון, דענין הלאו הוא שדרך האדם להאמין לראשון ואח"כ השני כבר לא יכול לשכנע בטענותיו (צדיק הראשון בריבו ובא רעהו וחקרו) ואיך יהיה מותר לדון על פי טענות כאלה.
[highlight=yellow]מצוה לישב[/highlight]
 

הבוחן

משתמש ותיק
אני לא יודע מה נתפשו בדוקא על ספרו של הרב קארפ, אני ראיתי עוד הרבה ספרים חלקם מוכרים ומקובלים שהמעיין במראי המקומות שכתבו יגלה הרבה פעמים שראו משהו בהוא אמינא ולא עיינו מספיק מה שכותב למסקנא ההפך, שלא לדבר על דברים שבמקור כתובים במפורש להפך וצריך הרבה כף זכות להבין למה ציין המחבר לשם.
איני רוצה להביא דוגמאות כדי לא להשמיץ ספרים ומחברים.
אבל מזמן הגעתי למסקנה שאף פעם אין לסמוך על מראי מקומות אלא יש לבדוק במקורות. מלבד זאת שכל לומד הלכה יודע שהרבה קושיות בהבנה שיש בבית יוסף ובדרכי משה ושאר הנושאי כלים מתבררות למעיין במקור הדברים כך שתמיד כדאי לבדוק במקורות.
 

סבא

משתמש ותיק
יצחק אמר:
מהרלב"ח ומהרשד"ם הובאו בש"ך חו"מ סימן י"ז סק"ט שדיין שחיווה דעתו בענין מסוים אסור לו לדון בו משום שהוא "נוגע"! שרוצה להעמיד את הוראתו. (זה יכול להיות מצוי מאד בדין תורה שהדיינים שלחו שאלה לרב גדול והוא כתב להם תשובה על זה, ואח"כ הד"ת לא נגמר אצל הדיינים הראשונים והד"ת התגלגל לדיין הגדול שכתב תשובה).
ומכאן קשה על החזו"א המפורסם שסובר שסתם דיין אינו חשוד על "נגיעות" כדמוכח מזה שאדם מותר להורות לעצמו באיסור והיתר, וסובר החזו"א שאיסור שוחד איננו איסור הגיוני אלא ההיפך הוא הנכון דהתורה אמרה שהאיסור גורם הטיית הדעת ובמקום שאין איסור אין חשש. ומכאן קשה על החזו"א, ויש עוד קושיות דומות.
מדברי הש"ך אין להקשות, שהרי הוא מיירי בדיין לגבי דין תורה, ואחר שקובע שזה נחשב "נגיעה", שוב יש כאן הגזירת הכתוב, שנגיעה תטה את לב הדיין, אבל ממה שהרלב"ח הביא מקורות לדבריו מדברים שהם בגדר "הוראה" בלבד [כיבוס בשבת וכדו'], שבזה ליכא הגזיה"כ שהרי מותר לו לדון לעצמו, ועל זה אמר הרלב"ח שברור שיעשה כל טצדקי להישאר בדבריו, ואי אפשר לסמוך עליו, מזה קשה טובא על החזו"א [ובאמת יש להקשות ישירות מהגמ' ביבמות - ר' אבא אמר רב כל ת"ח שמורה הלכה ובא אם קודם מעשה אמרה שומעין לו, ואם לאו אין שומעין לו].
אלא, שבאמת עצם דבריהם [של הרלב"ח ותלמידו] מוקשה מאוד, דא"כ איך אפשר לסמוך כלל על כל הפוסקים, שהרי בין כולם היו ויכוחים, וחזרו להעמיד על דעתם.
פוק חזי למשל, כמה תשובות יש בין הנודע ביהודה למחותנו בעניין אין שלד"ע, שהיה נוגע אז לגט מפורסם, וכל פעם נוספו טענות חדשות, שרואים בעליל מתוך הדברים שהנוב"י לא חשב עליהם מקודם, אלא שבכל זאת מעמיד דעתו אחרי ששומע הטענות החדשות. וכך הוא בכל פסקי גדולי הדורות [ש"ך, ט"ז, נקודות הכסף; קצות נתיבות, משובב נתיבות, מהדו"ב דנתיבות], ואם כן [highlight=yellow]איך מצאנו ידינו ורגלינו כלל בכל ההוראות אשר אנו סומכים עליהם[/highlight].
ו"[highlight=yellow]מצוה ליישב[/highlight]".
 

יצחק

משתמש ותיק
סבא אמר:
יצחק אמר:
מהרלב"ח ומהרשד"ם הובאו בש"ך חו"מ סימן י"ז סק"ט שדיין שחיווה דעתו בענין מסוים אסור לו לדון בו משום שהוא "נוגע"! שרוצה להעמיד את הוראתו. (זה יכול להיות מצוי מאד בדין תורה שהדיינים שלחו שאלה לרב גדול והוא כתב להם תשובה על זה, ואח"כ הד"ת לא נגמר אצל הדיינים הראשונים והד"ת התגלגל לדיין הגדול שכתב תשובה).
ומכאן קשה על החזו"א המפורסם שסובר שסתם דיין אינו חשוד על "נגיעות" כדמוכח מזה שאדם מותר להורות לעצמו באיסור והיתר, וסובר החזו"א שאיסור שוחד איננו איסור הגיוני אלא ההיפך הוא הנכון דהתורה אמרה שהאיסור גורם הטיית הדעת ובמקום שאין איסור אין חשש. ומכאן קשה על החזו"א, ויש עוד קושיות דומות.
מדברי הש"ך אין להקשות, שהרי הוא מיירי בדיין לגבי דין תורה, ואחר שקובע שזה נחשב "נגיעה", שוב יש כאן הגזירת הכתוב, שנגיעה תטה את לב הדיין, אבל ממה שהרלב"ח הביא מקורות לדבריו מדברים שהם בגדר "הוראה" בלבד [כיבוס בשבת וכדו'], שבזה ליכא הגזיה"כ שהרי מותר לו לדון לעצמו, ועל זה אמר הרלב"ח שברור שיעשה כל טצדקי להישאר בדבריו, ואי אפשר לסמוך עליו, מזה קשה טובא על החזו"א [ובאמת יש להקשות ישירות מהגמ' ביבמות - ר' אבא אמר רב כל ת"ח שמורה הלכה ובא אם קודם מעשה אמרה שומעין לו, ואם לאו אין שומעין לו].
אלא, שבאמת עצם דבריהם [של הרלב"ח ותלמידו] מוקשה מאוד, דא"כ איך אפשר לסמוך כלל על כל הפוסקים, שהרי בין כולם היו ויכוחים, וחזרו להעמיד על דעתם.
פוק חזי למשל, כמה תשובות יש בין הנודע ביהודה למחותנו בעניין אין שלד"ע, שהיה נוגע אז לגט מפורסם, וכל פעם נוספו טענות חדשות, שרואים בעליל מתוך הדברים שהנוב"י לא חשב עליהם מקודם, אלא שבכל זאת מעמיד דעתו אחרי ששומע הטענות החדשות. וכך הוא בכל פסקי גדולי הדורות [ש"ך, ט"ז, נקודות הכסף; קצות נתיבות, משובב נתיבות, מהדו"ב דנתיבות], ואם כן [highlight=yellow]איך מצאנו ידינו ורגלינו כלל בכל ההוראות אשר אנו סומכים עליהם[/highlight].
ו"[highlight=yellow]מצוה ליישב[/highlight]".
מה שכתבת שגם כאן יש הגזירת הכתוב, לדעתי אי"ז נכון, הגזירת הכתוב היא בשוחד, כאן לא מדובר על שוחד אלא על "נגיעות" והרי לפי החזו"א אין בכלל נגיעות, כלומר לפי החזו"א כל הש"ך הזה לא לגיטימי כי זה לא שוחד.

בנוגע לאיך אפשר לסמוך, גם זה לא קושיא, לא כתוב בשום מקום שנוגע פסול להוראה, כל ההלכות הם רק בדיינות, שם צריך רמה גבוהה של נקיות. לדעתי זו גם התשובה גם בנוגע לבעיה של החזו"א.
 

סבא

משתמש ותיק
יצחק אמר:
סבא אמר:
יצחק אמר:
מהרלב"ח ומהרשד"ם הובאו בש"ך חו"מ סימן י"ז סק"ט שדיין שחיווה דעתו בענין מסוים אסור לו לדון בו משום שהוא "נוגע"! שרוצה להעמיד את הוראתו. (זה יכול להיות מצוי מאד בדין תורה שהדיינים שלחו שאלה לרב גדול והוא כתב להם תשובה על זה, ואח"כ הד"ת לא נגמר אצל הדיינים הראשונים והד"ת התגלגל לדיין הגדול שכתב תשובה).
ומכאן קשה על החזו"א המפורסם שסובר שסתם דיין אינו חשוד על "נגיעות" כדמוכח מזה שאדם מותר להורות לעצמו באיסור והיתר, וסובר החזו"א שאיסור שוחד איננו איסור הגיוני אלא ההיפך הוא הנכון דהתורה אמרה שהאיסור גורם הטיית הדעת ובמקום שאין איסור אין חשש. ומכאן קשה על החזו"א, ויש עוד קושיות דומות.
מדברי הש"ך אין להקשות, שהרי הוא מיירי בדיין לגבי דין תורה, ואחר שקובע שזה נחשב "נגיעה", שוב יש כאן הגזירת הכתוב, שנגיעה תטה את לב הדיין, אבל ממה שהרלב"ח הביא מקורות לדבריו מדברים שהם בגדר "הוראה" בלבד [כיבוס בשבת וכדו'], שבזה ליכא הגזיה"כ שהרי מותר לו לדון לעצמו, ועל זה אמר הרלב"ח שברור שיעשה כל טצדקי להישאר בדבריו, ואי אפשר לסמוך עליו, מזה קשה טובא על החזו"א [ובאמת יש להקשות ישירות מהגמ' ביבמות - ר' אבא אמר רב כל ת"ח שמורה הלכה ובא אם קודם מעשה אמרה שומעין לו, ואם לאו אין שומעין לו].
אלא, שבאמת עצם דבריהם [של הרלב"ח ותלמידו] מוקשה מאוד, דא"כ איך אפשר לסמוך כלל על כל הפוסקים, שהרי בין כולם היו ויכוחים, וחזרו להעמיד על דעתם.
פוק חזי למשל, כמה תשובות יש בין הנודע ביהודה למחותנו בעניין אין שלד"ע, שהיה נוגע אז לגט מפורסם, וכל פעם נוספו טענות חדשות, שרואים בעליל מתוך הדברים שהנוב"י לא חשב עליהם מקודם, אלא שבכל זאת מעמיד דעתו אחרי ששומע הטענות החדשות. וכך הוא בכל פסקי גדולי הדורות [ש"ך, ט"ז, נקודות הכסף; קצות נתיבות, משובב נתיבות, מהדו"ב דנתיבות], ואם כן [highlight=yellow]איך מצאנו ידינו ורגלינו כלל בכל ההוראות אשר אנו סומכים עליהם[/highlight].
ו"[highlight=yellow]מצוה ליישב[/highlight]".
בנוגע לאיך אפשר לסמוך, גם זה לא קושיא, לא כתוב בשום מקום שנוגע פסול להוראה, כל ההלכות הם רק בדיינות, שם צריך רמה גבוהה של נקיות. לדעתי זו גם התשובה גם בנוגע לבעיה של החזו"א.
לא מובנת תשובתך כלל, הלא מקור הרלב"ח הוא מהגמ' ביבמות - "ר' אבא אמר רב כל ת"ח שמורה הלכה ובא אם קודם מעשה אמרה שומעין לו, ואם לאו אין שומעין לו", ושם מדובר להדיא על הוראה ולא על דיינות ודין תורה, [וגם נידון הרלב"ח בקונטרס הסמיכה לא היה ממש על דיינות, אלא על עמידה למניין הרוב להחליט אם אפשר להחזיר את הסמיכה, ואולי בזה יש מקום להתווכח שצריך לזה הלכות דיינות].
 

יצחק

משתמש ותיק
מה שכתוב שת"ח שאמר הלכה אחר מעשה אין שומעין לו, הכוונה היא שלא חייבים להאמין לו שכך הוא שמע מהחכמים שלא נמצאים לפנינו (כגון חכמי הדור הקודם או שהלכו לארץ אחרת) אבל לא שא"א לסמוך על ההוראה שלו, ומיניה וביה מוכח, שהרי על המעשה בעצמו שהוא הורה אפשר לסמוך וכמו כן אפשר לסמוך על מה שהוא אומר שהורו בדור הקודם, אבל מותר לחבריו לחלוק עליו אם לא נראה להם.
וזה כל הנידון בגמ' ביבמות שם, כי הרי כאשר דנו מסברא אם עמונית אסורה הרי האוסרים נצחו בויכוח, כי "היה להם לקדם אנשים לקראת אנשים ונשים לקראת נשים", אלא שבגלל שעמשא אמר שהוא אמר שמקובל בזה מבית דינו של שמואל (עד משה רבינו, כ"ה ברמב"ם) ממילא א"א לחלוק עליו, וע"ז אמרו בגמ' שם שלא חייבים להאמין לו באופן שלא יוכלו לחלוק עליו, אבל ודאי שאפשר לסמוך על ההוראה שלו.
 

סבא

משתמש ותיק
יצחק אמר:
מה שכתוב שת"ח שאמר הלכה אחר מעשה אין שומעין לו, הכוונה היא שלא חייבים להאמין לו שכך הוא שמע מהחכמים שלא נמצאים לפנינו (כגון חכמי הדור הקודם או שהלכו לארץ אחרת) אבל לא שא"א לסמוך על ההוראה שלו, ומיניה וביה מוכח, שהרי על המעשה בעצמו שהוא הורה אפשר לסמוך וכמו כן אפשר לסמוך על מה שהוא אומר שהורו בדור הקודם, אבל מותר לחבריו לחלוק עליו אם לא נראה להם.
וזה כל הנידון בגמ' ביבמות שם, כי הרי כאשר דנו מסברא אם עמונית אסורה הרי האוסרים נצחו בויכוח, כי "היה להם לקדם אנשים לקראת אנשים ונשים לקראת נשים", אלא שבגלל שעמשא אמר שהוא אמר שמקובל בזה מבית דינו של שמואל (עד משה רבינו, כ"ה ברמב"ם) ממילא א"א לחלוק עליו, וע"ז אמרו בגמ' שם שלא חייבים להאמין לו באופן שלא יוכלו לחלוק עליו, אבל ודאי שאפשר לסמוך על ההוראה שלו.
מאי נפק"מ, למעשה, אחר שתלמיד חכם -אף קדוש ונורא בדרגת אמורא או תנא- פסק את פסקו, שוב הוא חשוד לשקר ולהמציא דברים, או לפחות לדמיין אותם, בגלל נגיעתו להעמיד דבריו, ולכן אף שהוא מספר לי ששמע כן מרבותיו, איני חייב להאמינו. כך יוצא מדבריך [אף שנסחת אותם בצורה מכובדת- "שאין חובה להאמינו", אני חייב לנסח דווקא בסגנון שונה כדי להוכיח את העניין, אבל פשוט שהדברים זהים].
אם כן, אם ת"ח פוסק פסק, ונראה שבתחילה לא חשב על צד מסויים או על ראיה שאפשר להביא מאיזה מקור כל שהוא, ואחד הגאונים הקשה זאת עליו, והוא עונה תירוץ, והגאון השני אינו מקבל זאת [לדוגמא הבאתי ויכוחו של הנוב"י ומחותנו, ועוד], איך נחשבת דעתו של הראשון לדעה לעניין הלכה, הרי ברגע שכבר פסק יש לו נגיעה לשקר! או לפחות לדמיין! [מסתמא יש כאלו שהאחרון גרוע יותר לדידם], וכי נימא שאין לו נגיעה להרבה פחות מזה, והיינו להשתכנע בסברא שהיא נכונה, אף שבאמת לפי השכל הישר אינה נכונה. אתמהה.
אלא אם כן כוונתך לומר שבאמת אין הוא חשוד כלל על כך, ורק מי שהוא בדרגא לחלוק על דבריו ורואה שדבריו אינם נכונים מסברא, הוא יכול לחושדו גם בשקר, אך זה צ"ע אם ת"ח אינו חשוד לשקר משום נגיעה, וכי משום שאמר דבר שאינו מסתבר להחולק עימו איבד חזקתו?
 
חלק עליון תַחתִית