טמטום ואנדרוגינוס, מה עושים באיסור לא תלבש

chaim

משתמש ותיק
כידוע טומטום או אנדרוגינוס הוא ספק זכר ספק נקיבה, אם ילבישו בגד של נקיבה או בגד של זכר יעברו על ספק "לֹא־יִהְיֶ֤ה כְלִי־גֶ֙בֶר֙ עַל־אִשָּׁ֔ה וְלֹא־יִלְבַּ֥שׁ גֶּ֖בֶר שִׂמְלַ֣ת אִשָּׁ֑ה".


מה עליהם לעשות? 
 

זוטרא

משתמש ותיק
לשיטת רש"י בחומש שפוסק כמאן דאמר שלא אסרה תורה אלא לבוש המביא לידי תועבה (ע"ז נט.) אם כן במקרה הזה אין מביא לידי תועבה שמטרתו היא להתלבש ולא כדי להתערבב בין האנשים, לצורך זנות. אמנם רבי אליעזר בן יעקב חולק על זה.
 
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
אחד התלמידים אמר:
מתלבשים כאיש, כמבואר ברמ"א יו"ד סי' קפ"ב סעי' ה'.
ייש"כ, באמת שכחתי שכתוב מפורש.
אולם אחרי שעיינתי שם ראיתי שזה לא פשוט בכלל, עי' בש"ך שהביא רמב"ם, ושם משמע שצריך להחמיר לא להתלבש לא כמו איש ולא כמו אשה עיי"ש,
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
זוטרא אמר:
לשיטת רש"י בחומש שפוסק כמאן דאמר שלא אסרה תורה אלא לבוש המביא לידי תועבה (ע"ז נט.) אם כן במקרה הזה אין מביא לידי תועבה שמטרתו היא להתלבש ולא כדי להתערבב בין האנשים, לצורך זנות. אמנם רבי אליעזר בן יעקב חולק על זה.
בהלכה יש בזה שיטות חלוקות, ולמשל ההיתר להתחפש לאשה בפורים לכאורה מבוסס על שיטה זו שאין זה מביא לידי תועבה, מצד שני איסור השרת השער ביה"ש וביה"ע חולק על זה, ואוסר כל מנהג הנשים.
בתרגום יונתן כתוב שאסור לאשה ללבוש ציצית ולהניח תפילין, בהלכה אין איסור מצד לא ילבש, ולכאורה זה משום שאינו מביא לידי תועבה.
כמו כן ידוע שמרן הגר"ח קנייבסקי סבור שיש בשעון יד משום לא ילבש, וכאן זה אפילו לא לבוש של נשים, אלא שסבור כנראה, שכל התיפות אסורה. שזה שיטה נוספת בגמרא במקום אחר.
אשמח לסדר בדברים.
(סליחה על גניבת האשכול אך נושא זה היה קשה לי כבר הרבה זמן)
לדעתי היה יותר לעניין שתפתח אשכול לבד, לא ידוע לי שזה עולה כסף
 
 

ההוא טייעא

משתמש ותיק
chaim אמר:
אחד התלמידים אמר:
מתלבשים כאיש, כמבואר ברמ"א יו"ד סי' קפ"ב סעי' ה'.
ייש"כ, באמת שכחתי שכתוב מפורש.
אולם אחרי שעיינתי שם ראיתי שזה לא פשוט בכלל, עי' בש"ך שהביא רמב"ם, ושם משמע שצריך להחמיר לא להתלבש לא כמו איש ולא כמו אשה עיי"ש,
זה הרי הווארט של רבי חיים שמולביץ על אותו תנא שהיה עני מרוד שהוא ואשתו לבשו אותו בגד....
 

ביאור הדבר

משתמש ותיק
לדעתי האיסור בלא ילבש הוא במה שבריה שהיא גבר לבוש כאשה או בריה שהיא אשה לבוש כבריה גבר אך כאשר אינו מוכח להיותו בריה מסוימת הרי אינו עובר על האיסור דהאיסור הוא במה שלבוש הפוך מטבעו
 

הכהן

משתמש ותיק
כֵּיצַד שָׁוֶה לָאֲנָשִׁים. מְטַמֵּא בְלֹבֶן, כָּאֲנָשִׁים. וְנוֹשֵׂא, אֲבָל לֹא נִשָּׂא, כָּאֲנָשִׁים. וְאִמּוֹ יוֹשֶׁבֶת עָלָיו בְּדַם טֹהַר, כָּאֲנָשִׁים. וְאֵינוֹ מִתְיַחֵד עִם הַנָּשִׁים, כָּאֲנָשִׁים. וְאֵינוֹ נִזּוֹן עִם הַבָּנוֹת, כָּאֲנָשִׁים. וּמִתְעַטֵּף, כָּאֲנָשִׁים. וְעוֹבֵר עַל בַּל תַּקִּיף וְעַל בַּל תַּשְׁחִית וְעַל בַּל תִּטָּמֵּא לְמֵתִים, כָּאֲנָשִׁים. וְחַיָּב בְּכָל הַמִּצְוֹת הָאֲמוּרוֹת בַּתּוֹרָה, כָּאֲנָשִׁים:

וּמִתְעַטֵּף כָּאֲנָשִׁים. שֶׁלֹּא יִלְבַּשׁ שִׂמְלַת אִשָּׁה:
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
הכהן אמר:
כֵּיצַד שָׁוֶה לָאֲנָשִׁים. מְטַמֵּא בְלֹבֶן, כָּאֲנָשִׁים. וְנוֹשֵׂא, אֲבָל לֹא נִשָּׂא, כָּאֲנָשִׁים. וְאִמּוֹ יוֹשֶׁבֶת עָלָיו בְּדַם טֹהַר, כָּאֲנָשִׁים. וְאֵינוֹ מִתְיַחֵד עִם הַנָּשִׁים, כָּאֲנָשִׁים. וְאֵינוֹ נִזּוֹן עִם הַבָּנוֹת, כָּאֲנָשִׁים. וּמִתְעַטֵּף, כָּאֲנָשִׁים. וְעוֹבֵר עַל בַּל תַּקִּיף וְעַל בַּל תַּשְׁחִית וְעַל בַּל תִּטָּמֵּא לְמֵתִים, כָּאֲנָשִׁים. וְחַיָּב בְּכָל הַמִּצְוֹת הָאֲמוּרוֹת בַּתּוֹרָה, כָּאֲנָשִׁים:

וּמִתְעַטֵּף כָּאֲנָשִׁים. שֶׁלֹּא יִלְבַּשׁ שִׂמְלַת אִשָּׁה:

משנה כסף על הרמב"ם הלכות עבודה זרה פרק יב 

דע שבתוס' שבידינו כתוב ומתעטף ומסתפר כאנשים ולפי זה דברי רבינו אינם מובנים ועלה על דעתי להגיה התוס' לפי שמצאתי שהרב מהר"מ מפאנו הכי נמי גריס והוא הגיה התוספתא זו לכן הנראה באמת דכל זה לדעת תנא קמא אבל דע שרבי יוסי לא ס"ל הכי דקאמר שם בסוף תוספתא זו רבי יוסי אומר אנדרוגינוס בריה בפני עצמו הוא ולא יכלו חכמים להכרי' עליו אם הוא איש או אש' אבל טומטום אינו כן או ספק איש או ספק אשה ולפ"ז אנדרוגי' וטומטום נותנין עליהן חומרי איש ואשה ולפיכך אינו עוטף כאשה ואינו מסתפר ראשו כאיש שזה עדי איש וגם אינו עוטף כאשה שזה עדי אשה ופסק כרבי יוסי דנימוקו עמו ואי קשיא לך א"כ דרבינו פסק כרבי יוסי דאנדרוגינוס וטומטום ספק איש ספק אשה ולא יכלו חכמים להכריע באנדרוגינוס א"כ היאך קיימא לן דאנדרוגינוס נושא אבל לא נישא וכי אשה נושא אשה או איש עיין בפ"א דה' איסורי ביאה דין ט"ו ובהרב המגיד ובהרב כסף משנה ז"ל.
 
 

אברהם ד.

משתמש חדש
אחד התלמידים אמר:
מתלבשים כאיש, כמבואר ברמ"א יו"ד סי' קפ"ב סעי' ה'.

כתוב שם רק ''אסורים להתעטף כאשה'', אבל לא מוכח שעליהם להתלבש כאיש.
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברהם ד. אמר:
אחד התלמידים אמר:
מתלבשים כאיש, כמבואר ברמ"א יו"ד סי' קפ"ב סעי' ה'.

כתוב שם רק ''אסורים להתעטף כאשה'', אבל לא מוכח שעליהם להתלבש כאיש.

שלום עליכם לפורום התורה, יהיה בואכם לשלום ולהרמת דגל התורה

כבר כתבתי למעלה שיש מחלוקת בדבר הזה, ופשטות בתוספתא מוכח שמותר להתלבש כאיש, כיון שנושא נשים כאיש ואינו נישא כאשה
בברכה מרובה
 

אברהם ד.

משתמש חדש
chaim אמר:
אברהם ד. אמר:
אחד התלמידים אמר:
מתלבשים כאיש, כמבואר ברמ"א יו"ד סי' קפ"ב סעי' ה'.

כתוב שם רק ''אסורים להתעטף כאשה'', אבל לא מוכח שעליהם להתלבש כאיש.

שלום עליכם לפורום התורה, יהיה בואכם לשלום ולהרמת דגל התורה

כבר כתבתי למעלה שיש מחלוקת בדבר הזה, ופשטות בתוספתא מוכח שמותר להתלבש כאיש, כיון שנושא נשים כאיש ואינו נישא כאשה
בברכה מרובה
למה באמת נושא ולא נישא?
הרי הוא ספק. 
אולי כי חוששים שיבא עליו שלא כדרכה ואז יש חשש משכב זכור?
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
אברהם ד. אמר:
chaim אמר:
אברהם ד. אמר:
כתוב שם רק ''אסורים להתעטף כאשה'', אבל לא מוכח שעליהם להתלבש כאיש.

שלום עליכם לפורום התורה, יהיה בואכם לשלום ולהרמת דגל התורה

כבר כתבתי למעלה שיש מחלוקת בדבר הזה, ופשטות בתוספתא מוכח שמותר להתלבש כאיש, כיון שנושא נשים כאיש ואינו נישא כאשה
בברכה מרובה
למה באמת נושא ולא נישא?
הרי הוא ספק. 
אולי כי חוששים שיבא עליו שלא כדרכה ואז יש חשש משכב זכור?
לדבריך גם אמאי נושא, הא אית ביה משום נשים המסוללות זו בזו.
 
 

אברהם ד.

משתמש חדש
דרומאי אמר:
אברהם ד. אמר:
chaim אמר:
שלום עליכם לפורום התורה, יהיה בואכם לשלום ולהרמת דגל התורה

כבר כתבתי למעלה שיש מחלוקת בדבר הזה, ופשטות בתוספתא מוכח שמותר להתלבש כאיש, כיון שנושא נשים כאיש ואינו נישא כאשה
בברכה מרובה
למה באמת נושא ולא נישא?
הרי הוא ספק. 
אולי כי חוששים שיבא עליו שלא כדרכה ואז יש חשש משכב זכור?
לדבריך גם אמאי נושא, הא אית ביה משום נשים המסוללות זו בזו.
מה זה נשים המסוללות?
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
אברהם ד. אמר:
דרומאי אמר:
אברהם ד. אמר:
למה באמת נושא ולא נישא?
הרי הוא ספק. 
אולי כי חוששים שיבא עליו שלא כדרכה ואז יש חשש משכב זכור?
לדבריך גם אמאי נושא, הא אית ביה משום נשים המסוללות זו בזו.
מה זה נשים המסוללות?
עיין רמב"ם פכ"א מאיסורי ביאה ה"ח, ובמ"מ שם.
 
 

אברהם ד.

משתמש חדש
דרומאי אמר:
אברהם ד. אמר:
דרומאי אמר:
לדבריך גם אמאי נושא, הא אית ביה משום נשים המסוללות זו בזו.
מה זה נשים המסוללות?
עיין רמב"ם פכ"א מאיסורי ביאה ה"ח, ובמ"מ שם.
עיינתי שם, ולדעתי זה לא דומה למקרה של אנדרוגינוס, וגם לא של טומטום.
 
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברהם ד. אמר:
למה באמת נושא ולא נישא?
הרי הוא ספק. 
אולי כי חוששים שיבא עליו שלא כדרכה ואז יש חשש משכב זכור?
כך מפורש בר"ש סוף ביכורים, אולם יש גם דיעה ביבמות דף פב שגם אם בא עליו [עליה] כדרכה חייב סקילה, אולם להלכה זה רק חשש וכנ"ל
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
זוטרא אמר:
לשיטת רש"י בחומש שפוסק כמאן דאמר שלא אסרה תורה אלא לבוש המביא לידי תועבה (ע"ז נט.) אם כן במקרה הזה אין מביא לידי תועבה שמטרתו היא להתלבש ולא כדי להתערבב בין האנשים, לצורך זנות. אמנם רבי אליעזר בן יעקב חולק על זה.
בהלכה יש בזה שיטות חלוקות, ולמשל ההיתר להתחפש לאשה בפורים לכאורה מבוסס על שיטה זו שאין זה מביא לידי תועבה, מצד שני איסור השרת השער ביה"ש וביה"ע חולק על זה, ואוסר כל מנהג הנשים.
בתרגום יונתן כתוב שאסור לאשה ללבוש ציצית ולהניח תפילין, בהלכה אין איסור מצד לא ילבש, ולכאורה זה משום שאינו מביא לידי תועבה.
כמו כן ידוע שמרן הגר"ח קנייבסקי סבור שיש בשעון יד משום לא ילבש, וכאן זה אפילו לא לבוש של נשים, אלא שסבור כנראה, שכל התיפות אסורה. שזה שיטה נוספת בגמרא במקום אחר.
אשמח לסדר בדברים.
(סליחה על גניבת האשכול אך נושא זה היה קשה לי כבר הרבה זמן)
פעם עיינתי בסוגיא בהרחבה ויצא לי כדלהלן:
דבר שמציאותו הוא ליופי אסור לעשות דומה לנשים גם כשאין כוונתו להתערב עם הנשים לזנות.
ולכן האיסור בתגלחת שער בה"ש ובה"ע, וכן תכשיטים של נשים (ושעון יד לדעת הגרח"ק בשם החזו"א).
ודברים שאינם בעצם ענינים של יופי בגדי נשים וכו' אינו אסור אא"כ לובשם כדי להתערב עם הנשים.
אני מקווה שעל פי הכלל הנ"ל יבא כל דבר על מקומו בשלום.
 
 

הכהן

משתמש ותיק
מעניין לעניין: האם אשה הלובשת מכנסיים עוברת ב'לא יהיה כלי גבר'?
 

יכילנא למימר

משתמש רגיל
הכהן אמר:
מעניין לעניין: האם אשה הלובשת מכנסיים עוברת ב'לא יהיה כלי גבר'?
בספר 'לבושה של תורה' להג"ר פסח אליהו פאלק זצ"ל (עמ' תעה-תעז) הביא, דדעת הגרי"ש אלישיב זצ"ל והגרח"פ שיינברג זצ"ל שאין בזה משום לא ילבש, מכיון שהיום מנהג העולם אצל נשים ללבוש גם מכנסיים, וביותר, שצורת מכנסי הנשים שונה ממכנסי הגברים, ולכן כל עוד שהאשה לובשת מכנסי נשים אין בזה איסור מצד 'לא ילבש' (וכמובן שמשום פריצותא איכא). וכ"כ הגרע"י זצ"ל ביביע אומר ח"ו יו"ד סי' יד.
אמנם דעת הגר"ש וואזנר זצ"ל בספרו 'שבט הלוי', דאף במכנסי נשים יש איסור מצד לא תלבש, כיון שהבגד מעצם מהותו דבר הראוי הוא לגברים ולא לנשים, ורק מחמת פריצות הדור והשגעון של השוואת נשים לאנשים נשתנה דרך הנשים בזה, וכן כתב המנחת יצחק (ח"ב סי' קח). ועי' בארחות רבינו (ח"א עמ' שעז אות כא) שהביא בשם החזו"א את הסברא הנ"ל.
 

יכילנא למימר

משתמש רגיל
יכילנא למימר אמר:
בספר 'לבושה של תורה' להג"ר פסח אליהו פאלק זצ"ל (עמ' תעה-תעז) הביא, דדעת הגרי"ש אלישיב זצ"ל והגרח"פ שיינברג זצ"ל שאין בזה משום לא ילבש, מכיון שהיום מנהג העולם אצל נשים ללבוש גם מכנסיים, וביותר, שצורת מכנסי הנשים שונה ממכנסי הגברים, ולכן כל עוד שהאשה לובשת מכנסי נשים אין בזה איסור מצד 'לא ילבש' (וכמובן שמשום פריצותא איכא). וכ"כ הגרע"י זצ"ל ביביע אומר ח"ו יו"ד סי' יד.
אמנם דעת הגר"ש וואזנר זצ"ל בספרו 'שבט הלוי', דאף במכנסי נשים יש איסור מצד לא תלבש, כיון שהבגד מעצם מהותו דבר הראוי הוא לגברים ולא לנשים, ורק מחמת פריצות הדור והשגעון של השוואת נשים לאנשים נשתנה דרך הנשים בזה, וכן כתב המנחת יצחק (ח"ב סי' קח). ועי' בארחות רבינו (ח"א עמ' שעז אות כא) שהביא בשם החזו"א את הסברא הנ"ל.
יש בזה עוד כמה פרטי דינים (מכנסים בשעת השינה, התעמלות וכו'), ואכמ"ל.
 

הכהן

משתמש ותיק
יכילנא למימר אמר:
אמנם דעת הגר"ש וואזנר זצ"ל בספרו 'שבט הלוי', דאף במכנסי נשים יש איסור מצד לא תלבש, כיון שהבגד מעצם מהותו דבר הראוי הוא לגברים ולא לנשים, ורק מחמת פריצות הדור והשגעון של השוואת נשים לאנשים נשתנה דרך הנשים בזה, וכן כתב המנחת יצחק (ח"ב סי' קח). ועי' בארחות רבינו (ח"א עמ' שעז אות כא) שהביא בשם החזו"א את הסברא הנ"ל.
לפ"ז יצא דבר מעניין, שמכנסי נשים אסורים משום 'לא ילבש' בין לאיש בין לאשה!
 

יכילנא למימר

משתמש רגיל
הכהן אמר:
יכילנא למימר אמר:
אמנם דעת הגר"ש וואזנר זצ"ל בספרו 'שבט הלוי', דאף במכנסי נשים יש איסור מצד לא תלבש, כיון שהבגד מעצם מהותו דבר הראוי הוא לגברים ולא לנשים, ורק מחמת פריצות הדור והשגעון של השוואת נשים לאנשים נשתנה דרך הנשים בזה, וכן כתב המנחת יצחק (ח"ב סי' קח). ועי' בארחות רבינו (ח"א עמ' שעז אות כא) שהביא בשם החזו"א את הסברא הנ"ל.
לפ"ז יצא דבר מעניין, שמכנסי נשים אסורים משום 'לא ילבש' בין לאיש בין לאשה!
לדעת הרב וואזנר מכנסיים זה בגד גברי ולא שייך לאשה, ולפי"ז מכנסי נשים לא שייך בהם איסור 'לא ילבש' אצל גבר, כיון שעצם זה שאצל אנשי העולם נקרא הדבר 'מכנס נשי', אין זה עושה את הבגד ל'בגד נשי', אחר שמכנס במהותו הוא 'בגד גברי'. ודו"ק. (ומשום פריצות ודאי איכא, וכל מה שכתבתי הוא לענין איסור של 'לא תלבש').
 

הכהן

משתמש ותיק
יכילנא למימר אמר:
הכהן אמר:
יכילנא למימר אמר:
אמנם דעת הגר"ש וואזנר זצ"ל בספרו 'שבט הלוי', דאף במכנסי נשים יש איסור מצד לא תלבש, כיון שהבגד מעצם מהותו דבר הראוי הוא לגברים ולא לנשים, ורק מחמת פריצות הדור והשגעון של השוואת נשים לאנשים נשתנה דרך הנשים בזה, וכן כתב המנחת יצחק (ח"ב סי' קח). ועי' בארחות רבינו (ח"א עמ' שעז אות כא) שהביא בשם החזו"א את הסברא הנ"ל.
לפ"ז יצא דבר מעניין, שמכנסי נשים אסורים משום 'לא ילבש' בין לאיש בין לאשה!
לדעת הרב וואזנר מכנסיים זה בגד גברי ולא שייך לאשה, ולפי"ז מכנסי נשים לא שייך בהם איסור 'לא ילבש' אצל גבר, כיון שעצם זה שאצל אנשי העולם נקרא הדבר 'מכנס נשי', אין זה עושה את הבגד ל'בגד נשי', אחר שמכנס במהותו הוא 'בגד גברי'. ודו"ק. (ומשום פריצות ודאי איכא, וכל מה שכתבתי הוא לענין איסור של 'לא תלבש').

זה יותר מוזר, כי למעשה זה בגד של אשה, ויש בזה "שלא ילבש איש שמלת אשה וישב בין הנשים"
 

יכילנא למימר

משתמש רגיל
הכהן אמר:
יכילנא למימר אמר:
הכהן אמר:
לפ"ז יצא דבר מעניין, שמכנסי נשים אסורים משום 'לא ילבש' בין לאיש בין לאשה!
לדעת הרב וואזנר מכנסיים זה בגד גברי ולא שייך לאשה, ולפי"ז מכנסי נשים לא שייך בהם איסור 'לא ילבש' אצל גבר, כיון שעצם זה שאצל אנשי העולם נקרא הדבר 'מכנס נשי', אין זה עושה את הבגד ל'בגד נשי', אחר שמכנס במהותו הוא 'בגד גברי'. ודו"ק. (ומשום פריצות ודאי איכא, וכל מה שכתבתי הוא לענין איסור של 'לא תלבש').

זה יותר מוזר, כי למעשה זה בגד של אשה, ויש בזה "שלא ילבש איש שמלת אשה וישב בין הנשים"
יכול להיות שזה מוזר, אבל זה בדיוק מה שהרב וואזנר אומר - שאין זה בגד של אשה, כיון שבגדר הדין של לא ילבש לא מסתכלים על ה'למעשה', אלא על עצם הרעיון.
(וברור שמצד ההרגש יש פה בעיה של לא ילבש, ולכן פריצותא מיהא איכא, אבל עצם הדין היבש של לא ילבש אין כאן).
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יכילנא למימר אמר:
כיון שהבגד מעצם מהותו דבר הראוי הוא לגברים ולא לנשים, ורק מחמת פריצות הדור והשגעון של השוואת נשים לאנשים נשתנה דרך הנשים בזה, וכן כתב המנחת יצחק (ח"ב סי' קח). ועי' בארחות רבינו (ח"א עמ' שעז אות כא) שהביא בשם החזו"א את הסברא הנ"ל.
כן ביאר לי הגרח"ק שליט"א לבאר למה אסור (לדבריו בשם החזו"א) משום לא ילבש לאיש ללבוש שעון יד, אף אם זה סוג שעון המיוחד לגברים, כיון שעצם הענין להתקשט בשעון זה ענין נשי.
 
חלק עליון תַחתִית