לימוד מוסר מהתנהגות של גוים [לא מהספרים]

במבי

משתמש ותיק
לתשומת לב הרב @מתבונן לעומק חז"ל אמרו לנו "חכמה בגוים תאמין" ולא טענו שהם העתיקו, ומי שמפחד לייחס חכמה לגוי שהרי חונך שהם כלום ואם יש בהם משהו זה בטוח מגיע מאיתנו, מסתמא לא למד משנה זו (באמת סדר הדורות מביא שאפלטון למד את חכמתו מירמיה הנביא) אך לא צריך לומר בצורה קולקטיבית הכל ולטמון את הראש בחול.

אמנם לגבי הפילוסופיה הארורה שגרמה לדרדור אני רוצה לחדש לך שהיא עברה מהעולם גם לגבי הציבור הכללי, ומשום מה ישנם ספרי פלפול שאני רואה שמחקים בדיוק את הלך הרוח הפילוסופי לפני אך בצורה תורנית וכשרה למהדרין ומה שלא מודעים אולי הלומדים שעודף לימוד בהם עלות לקלקל את ההגעה למסקנת הסוגיא האמיתית, וראיתי השבוע לשון חריפה מאד בירושלמי שאמר ר' יעקב על תלמידו של ר' מאיר שאמר ק"נ טעמים להתיר את השרץ שהוא איבד את חלקו בסיני, ואם הבנתי היטיב הכוונה שאכן יכולת פלפול יש לו אך איבד את החוש השישי שהתורה נותנת למי שלומד תורה לשמה להגיע להבנה אמיתית של לימוד.
 
 

בר נש

משתמש ותיק
הדרך סלולה אמר:
אבל יש כמה מנהגים של גוים טובים
האם אפשר ללמוד מדין לא גרע

אם אפשר ללמוד מידות טובות מבעלי חיים כדברי חז''ל המפורסמים כש''כ שאפשר ללמוד מגוי.
 

במבי

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
נוברדוק'ר אמר:
להעמיד באוקימתא דכוונתו לאחר שנתגייר זה תירוץ נחמד, אך מי שמכיר את משכ"ת הרמב"ם על אריסטו שבעומק חכמתו היה קרוב במדרגתו למדרגת הנבואה, מתקשה להעמיד את דברי הרמב"ם באוקימתא הנ"ל, או דשמא לפי"ז י"ל דגם אריסטו נתגייר...
אני מכיר היטב מה שכתב הרמב"ם על אריסטו 
אבל לא יתכן בעיני שנתכוון הרמב"ם לכנותו קדש קדש וה' הוא נחלתו
בלעם הגיע למעלת הנבואה ממש וחלילה לא היה חלק ה' ונחלתו ולא קדש קדשים
והיכן עבד אריסטו את ה'
ואפי' היה עובד ה' בגיותו
אין שום סברא שיזכה לו יתברך חלקו המספיק לעובדו בועה"ז
ויהיה נחלתו לעולמי עולמים



מסתמא מה שכתב הרמב"ם על אריסטו היה עקב ספרו המוסרי "ספר המידות" שכה שיבחוהו גדולי הדורות ואין בו כלל וכלל כפירה.
 

מתבונן לעומק

משתמש רגיל
במבי אמר:
לתשומת לב הרב @מתבונן לעומק חז"ל אמרו לנו "חכמה בגוים תאמין" ולא טענו שהם העתיקו, ומי שמפחד לייחס חכמה לגוי שהרי חונך שהם כלום ואם יש בהם משהו זה בטוח מגיע מאיתנו, מסתמא לא למד משנה זו (באמת סדר הדורות מביא שאפלטון למד את חכמתו מירמיה הנביא) אך לא צריך לומר בצורה קולקטיבית הכל ולטמון את הראש בחול.

אמנם לגבי הפילוסופיה הארורה שגרמה לדרדור אני רוצה לחדש לך שהיא עברה מהעולם גם לגבי הציבור הכללי, ומשום מה ישנם ספרי פלפול שאני רואה שמחקים בדיוק את הלך הרוח הפילוסופי לפני אך בצורה תורנית וכשרה למהדרין ומה שלא מודעים אולי הלומדים שעודף לימוד בהם עלות לקלקל את ההגעה למסקנת הסוגיא האמיתית, וראיתי השבוע לשון חריפה מאד בירושלמי שאמר ר' יעקב על תלמידו של ר' מאיר שאמר ק"נ טעמים להתיר את השרץ שהוא איבד את חלקו בסיני, ואם הבנתי היטיב הכוונה שאכן יכולת פלפול יש לו אך איבד את החוש השישי שהתורה נותנת למי שלומד תורה לשמה להגיע להבנה אמיתית של לימוד.


אם כבר מדברים על ק"נ טעמים להכשיר את השרץ, אז מי כאן בדיוק מנסה להכשיר את טומאת הגויים בשפת חלקלקות?!
 
 
במבי אמר:
חזק וברוך אמר:
יש נקודה שלא עמדו עליה כאן - איסור לא תחנם כאשר משבחים גוי. אמנם מסתבר שאם זה נעשה ללמוד מדרכיו, שרי, וצ"ע.

הירושלמי מספר מעשה בר"ג שראה גויה אשה נאה ובירך עליה (ברוך שברא בריות נאות בעולמו) ומיד הגמ' שואלת והא כתיב לא תחנם, ומתרצת שלא אמר אבסקטא (מסתמא הכוונה ל"שפו") אלא רק בירך את הברכה "ברוך שככה..."וממשיכה הגמ' לשאול וכי זו דרכו של ר"ג להסתכל בנשים אלא דרך עמומית הייתה. (ברכות פרק ט' הלכה א')

ואנו לומדים גם ממעשה זה שצורת המבט היהודית האמיתית היא שבמקרה מעין זה צריך לנתב את המחשבה לאופן חיובי בהודאה לה' ולא בצורה שלילית של "שיקוץ טומאה טפוי" וכדו'


יש לחלק בין פריצות דשייך בה שיקוץ טומאה טפוי, לבין יופי חיצוני. ומ''מ אף על פריצות מצינו שלא אמרו ההוא מילי, בעובדא דר''ע ואשת טורנוסרופוס דרק ושחק ובכה.
 
 

במבי

משתמש ותיק
מתבונן לעומק אמר:
במבי אמר:
לתשומת לב הרב @מתבונן לעומק חז"ל אמרו לנו "חכמה בגוים תאמין" ולא טענו שהם העתיקו, ומי שמפחד לייחס חכמה לגוי שהרי חונך שהם כלום ואם יש בהם משהו זה בטוח מגיע מאיתנו, מסתמא לא למד משנה זו (באמת סדר הדורות מביא שאפלטון למד את חכמתו מירמיה הנביא) אך לא צריך לומר בצורה קולקטיבית הכל ולטמון את הראש בחול.

אמנם לגבי הפילוסופיה הארורה שגרמה לדרדור אני רוצה לחדש לך שהיא עברה מהעולם גם לגבי הציבור הכללי, ומשום מה ישנם ספרי פלפול שאני רואה שמחקים בדיוק את הלך הרוח הפילוסופי לפני אך בצורה תורנית וכשרה למהדרין ומה שלא מודעים אולי הלומדים שעודף לימוד בהם עלות לקלקל את ההגעה למסקנת הסוגיא האמיתית, וראיתי השבוע לשון חריפה מאד בירושלמי שאמר ר' יעקב על תלמידו של ר' מאיר שאמר ק"נ טעמים להתיר את השרץ שהוא איבד את חלקו בסיני, ואם הבנתי היטיב הכוונה שאכן יכולת פלפול יש לו אך איבד את החוש השישי שהתורה נותנת למי שלומד תורה לשמה להגיע להבנה אמיתית של לימוד.


אם כבר מדברים על ק"נ טעמים להכשיר את השרץ, אז מי כאן בדיוק מנסה להכשיר את טומאת הגויים בשפת חלקלקות?!

אני בסה"כ מסביר לך ש"חכמה בגויים תאמין" ואתה אומר אין חכמה והם טפשים גמורים, ואני אחנך את ילדי שהכל אצלם זה שטויות, אך שכבר הזכרתי לעיל שגישה זאת מסוכנת מאד, ותבדוק טוב טוב מה קורא למי שגדל בכאלה שיטות ונחשף פתאם לשונה.
 
במבי אמר:
ואני אחנך את ילדי שהכל אצלם זה שטויות, אך שכבר הזכרתי לעיל שגישה זאת מסוכנת מאד, ותבדוק טוב טוב מה קורא למי שגדל בכאלה שיטות ונחשף פתאם לשונה.
רבי @במבי, קשה לומר שהכל אצלם זה שטויות. אבל האם אתה מכיר מישהו שהצליח להתגבר על מידותיו ולהיות כמו החזו''א הגראי''ל וכדו'? כתב ספר כמו היד החזקה או הבית יוסף? הגאונות האדירה בתוס' שעשו את הש''ס ככדור כלשון המהרש''ל (אולי לא שמים לב אבל לקחו את כל הש''ס ברמת ידיעה עצומה המאפשרת לזכור כל כך הרבה דינים וסברות ועירבו את הכל ויישבו כל חמירא, משהו בלתי ניתן לתפיסה)? כתבו בעל המאור בגיל 19? שב שמעתתא בגיל 12? שפתי כהן בגיל 24?

כמדומני שרבים רבים מדברי הפילוסופיא ידועים היום כשטויות. אז כן, תאמר לילדיך חכמה בגויים תאמין, אבל חכמת התורה לאין שיעור ממנה. ואל דאגה, גם אם הם ייחשפו לשונה הם לא יגיעו למסקנה אחרת מהנ''ל.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
בן המתחטא אמר:
עד לפני כשני דורות שרוב המעיינים שגו באהבת עיון דקות הסברא והזניחו המסקנא. באופן שאם תשאל למי שעסק חודש ימים בסוגיא אחת, אם הלכה כת"ק או כרבנן, ולא יבוש ולא יכלם לומר צא ובדוק בשו"ע ופוסקים. ואני כשלעצמי, מה לי ולזה.
ויד השרים והסגנים היתה במעל הראשונה, כל פרצה שאינה מן הגדולים אינה פרצה. עד שרוב גדולי הדור וראשי הישיבות, אפי' מעמידי כח העיון והחידוד האמיתי, היו הלוך וחסור בידיעת ולימוד התורה בדרך המסורה.
וזה לעומת זה העוסקים בהלכה, אכלו הקליפה והשליכו הפרי.

נהנתי מאוד מדבריך
הבעיה בחוסר עיון בהלכה לא התחילה לפני שני דורות אלא הייתה בכל הדורות ויש להאריך ואף כשלא עסקו כל כך בסברות היו כאלה שעסקו אך ורק בווארטלך חריפים ולא ענין אותם לימוד המביא לידי הלכה למעשה אלא שאולי לממדים קיצוניים הגיעה בישיבות בשני דורות האחרונים.
מי שהחזיר את הלימוד העיוני עד ההלכה למעשה הראשון בזה הוא החזון איש כידוע
דמות נוספת שהייתה כזו זה הגרש"ז אויערבך [ואולי זה היה מצוי יותר אצל בני ירושלים הותיקים שלא עברו את ההיתוך של הישיבות] וכנראה גם בנו אחריו צעד בדרכו
 

מלך שבא

משתמש ותיק
למה זה תשאל לשמי אמר:
במבי אמר:
ואני אחנך את ילדי שהכל אצלם זה שטויות, אך שכבר הזכרתי לעיל שגישה זאת מסוכנת מאד, ותבדוק טוב טוב מה קורא למי שגדל בכאלה שיטות ונחשף פתאם לשונה.
רבי @במבי, קשה לומר שהכל אצלם זה שטויות. אבל האם אתה מכיר מישהו שהצליח להתגבר על מידותיו ולהיות כמו החזו''א הגראי''ל וכדו'? כתב ספר כמו היד החזקה או הבית יוסף? הגאונות האדירה בתוס' שעשו את הש''ס ככדור כלשון המהרש''ל (אולי לא שמים לב אבל לקחו את כל הש''ס ברמת ידיעה עצומה המאפשרת לזכור כל כך הרבה דינים וסברות ועירבו את הכל ויישבו כל חמירא, משהו בלתי ניתן לתפיסה)? כתבו בעל המאור בגיל 19? שב שמעתתא בגיל 12? שפתי כהן בגיל 24?

כמדומני שרבים רבים מדברי הפילוסופיא ידועים היום כשטויות. אז כן, תאמר לילדיך חכמה בגויים תאמין, אבל חכמת התורה לאין שיעור ממנה. ואל דאגה, גם אם הם ייחשפו לשונה הם לא יגיעו למסקנה אחרת מהנ''ל.

מסתבר שיש אצל הגויים בעלי כישורים שכליים לא פחות ואולי אף יותר מאצל חכמי ישראל
 

מתבונן לעומק

משתמש רגיל
במבי אמר:
מתבונן לעומק אמר:
במבי אמר:
לתשומת לב הרב @מתבונן לעומק חז"ל אמרו לנו "חכמה בגוים תאמין" ולא טענו שהם העתיקו, ומי שמפחד לייחס חכמה לגוי שהרי חונך שהם כלום ואם יש בהם משהו זה בטוח מגיע מאיתנו, מסתמא לא למד משנה זו (באמת סדר הדורות מביא שאפלטון למד את חכמתו מירמיה הנביא) אך לא צריך לומר בצורה קולקטיבית הכל ולטמון את הראש בחול.

אמנם לגבי הפילוסופיה הארורה שגרמה לדרדור אני רוצה לחדש לך שהיא עברה מהעולם גם לגבי הציבור הכללי, ומשום מה ישנם ספרי פלפול שאני רואה שמחקים בדיוק את הלך הרוח הפילוסופי לפני אך בצורה תורנית וכשרה למהדרין ומה שלא מודעים אולי הלומדים שעודף לימוד בהם עלות לקלקל את ההגעה למסקנת הסוגיא האמיתית, וראיתי השבוע לשון חריפה מאד בירושלמי שאמר ר' יעקב על תלמידו של ר' מאיר שאמר ק"נ טעמים להתיר את השרץ שהוא איבד את חלקו בסיני, ואם הבנתי היטיב הכוונה שאכן יכולת פלפול יש לו אך איבד את החוש השישי שהתורה נותנת למי שלומד תורה לשמה להגיע להבנה אמיתית של לימוד.


אם כבר מדברים על ק"נ טעמים להכשיר את השרץ, אז מי כאן בדיוק מנסה להכשיר את טומאת הגויים בשפת חלקלקות?!

אני בסה"כ מסביר לך ש"חכמה בגויים תאמין" ואתה אומר אין חכמה והם טפשים גמורים, ואני אחנך את ילדי שהכל אצלם זה שטויות, אך שכבר הזכרתי לעיל שגישה זאת מסוכנת מאד, ותבדוק טוב טוב מה קורא למי שגדל בכאלה שיטות ונחשף פתאם לשונה.

העירו לי שהתגובה האחרונה שלי הייתה משתלחת מדי, ואני מקבל את ההערה.
מחילה ר' במבי, אני מכבד מאד את הדברים שלך אבל חולק עליך בחריפות
 

חזק וברוך

משתמש ותיק
מתבונן לעומק אמר:
במבי אמר:
מתבונן לעומק אמר:
אם כבר מדברים על ק"נ טעמים להכשיר את השרץ, אז מי כאן בדיוק מנסה להכשיר את טומאת הגויים בשפת חלקלקות?!

אני בסה"כ מסביר לך ש"חכמה בגויים תאמין" ואתה אומר אין חכמה והם טפשים גמורים, ואני אחנך את ילדי שהכל אצלם זה שטויות, אך שכבר הזכרתי לעיל שגישה זאת מסוכנת מאד, ותבדוק טוב טוב מה קורא למי שגדל בכאלה שיטות ונחשף פתאם לשונה.

העירו לי שהתגובה האחרונה שלי הייתה משתלחת מדי, ואני מקבל את ההערה.
מחילה ר' במבי, אני מכבד מאד את הדברים שלך אבל חולק עליך בחריפות
...
 

שלום23

משתמש ותיק
מתבונן לעומק אמר:
שלום23 אמר:
ממש לא, אתה ציטטת, מש"כ ששמונה פרקים לקוח מחכמת הגוים, וכתבת
מתבונן לעומק אמר:
מחריד. רחמנא ליצלן איך אפשר לקרוא מילים כאלו ולהישאר אדיש?
וע"ז כתבתי שהרב"ם כותב את זה,
מקוה שעכשיו הכל מובן, באם לא אשמח להבהיר רק תסביר מה לא מובן לך.



זה שהרמב"ם בקדושתו וחכמתו העצומה היה  מסוגל לזהות בתוך טומאת חכמת העמים את השרידים של החכמה האמיתית שיצאה מישראל כמש"כ ריה"ל בכוזרי וגלתה לבין הגויים, זה לא אומר שאנחנו יתמי דיתמי מסוגלים ג"כ לעשות את זה
מבחינתינו כל חכמת הגויים היא טרייף!!
ולא צריך להיות חכם גדול כדי לדעת מה עלה בסופם של אלו שחשבו שהם מסוגלים להבחין בין טוב לרע, ולעשות תוכו אכל וקליפתו זרק, ולבסוף שתו את כוס התרעלה וההשכלה והגיעו תוך דור אחד להתבוללות רח"ל
והנקודה השורשית היא במחשבה המאוסה שאנחנו מסוגלים להבחין בין טוב לרע, כאילו אנחנו הרמב"ם, ולא היא!!!! מה שהרמב"ם יכול אנחנו לא יכולים
הרי מרן הגרי"ז זצוקללה"ה אמר שאנחנו לא מסוגלים להבין פשט בפסוק, וזה אפילו שלמראית עין אנחנו מבינים את השפה ויודעים לומר ווארטים וכו', עאכו"כ שאין לנו יכולת לברור תבן מן הבר ולהוציא יקר מזולל
ולכן המבט מצידנו חייב להיות שאין שם כלום, כלום ממש, ולחנך ככה את הדורות הבאים, שמצידנו זה הכל טרייף.
ואם יהיה מישהו שיחשוב שהוא גילה שם את האור והמוסר והמידות הנאצלות, מה לנו ולשוטים אלו, הכי צריך להזכיר את הגרמני שנישק את כלבו וזובחי אדם עגלים יישקון?
וכל זה עוד לפני שמתייחסים בכלל לכך שאת אריסטו שר"י שהרמב"ם משבח , הרי הרמב"ן מגנה ומקלל, ואותנו לימדו בשיטת  הרמב"ן שהיא השיטה של עולם התורה משנים קדמוניות, וכמו שכתב החסיד יעב"ץ והדברים מפורסמים
אלא מאי? איך דברים כאלה פשוטים נחשבים "קיצוניים" וכאילו שייכים לאיזה פלג וכו'?
קודם כל אני חושב שאנשים פשוט מנותקים מהמסורת. אני יכול להעיד על עצמי שאילו בבחרותי לא הייתי משומעי ליקחו של הגר"ט נוביק שליט"א, ואילו בשנים מבוגרות יותר לא הייתי נחשף לעומק התורה והמחשבה של הגרח"י קפלן שליט"א, ואילו לא הייתי משתייך לקהילה של בני תורה מובהקים - מי יודע איפה הייתי נמצא היום
ושנית צריך להודות שיש מי שמעוניינים לקרר את האמבטיה, וא"צ להאריך בזה כי הדברים ידועים למי שבאמת רוצה לדעת את האמת!

ואחרי כל דבריך שהרמב"ם שאני, ואנחנו צריכים לחנך שהכל טרייף וכו' וכו' עדיין לא הבנתי התשובה לשאלתי על מה יצא הקצף של "מחריד א"א להישאר אדיש", האם לדעתך אסור לנו לפרסם דברי הר"מ בהקדמתו?? או שפשוט לא ידעת מדברי הר"מ?
 

תלמיד מחכים

משתמש ותיק
מתבונן לעומק אמר:
אנחנו יודעים שאין ולא שייך שיהיה לגויים מידות טובות
מעניין, כנראה שלא שמעת על המושג חסיד אומות העולם, שבמקורו קאי על כל מי שמקבל עליו שבע מצוות בני נח
בנראה שגם לא שמעת שהגויים נבראו בצלם אלוקים וחביב אדם שנברא בצלם
 

תלמיד מחכים

משתמש ותיק
במבי אמר:
אפי' היה עובד ה' בגיותו
אין שום סברא שיזכה לו יתברך חלקו המספיק לעובדו בועה"ז
ויהיה נחלתו לעולמי עולמים

כדאי לך להסתכל ברמב"ם שאתה מצטט מבלי להזכיר- הרמב"ם בסוף זרעים כותב להדיא שהוא מדבר גם על גויים, וכן כל איש ואיש מכל באי עולם!!! שנדבה אותו רוחו והבינו מדעו וכו'...וכן איתי בתנא דבי אליהו "מעיד אני על שמים וארץ בין איש בין אשה וכו' וכו ' רוח הקודש שורה עליהם"
 

תלמיד מחכים

משתמש ותיק
מתבונן לעומק אמר:
ואם יהיה מישהו שיחשוב שהוא גילה שם את האור והמוסר והמידות הנאצלות, מה לנו ולשוטים אלו,
אני מקווה שאתה לא מתכוון למה שאתה אומר, משום שכל הספר חובת הלבבות מלא כולו בדברי חכמי האומות ובפרט ממוסריהם!!! כמעט כל פעם שבעל החובת הלבבות[שלדעת כל חכמי ישראל של כל העדות נחשב לספר קדוש] מזכיר מעשה מחסיד אחד או מחכם אחד או מעשה באחד מהצדיקים וכו' מקורו מפורש מחכמי הערבים שקיבלוהו מחכמי היוונים, [אם אתה לא מאמין לי, אתה מוזמן לקנות את הספר קיצור חובות הלבבות או בשמו האמיתי תיקון מדות הנפש של רבי שלמה אבן גבירול שקדם את בעל חובת הלבבות והרבה הרבה מדבריו נמצאים בתוך ספר חובת הלבבות ובהוצאה חדשה של מוסד הרב קוק נמצאים כל המקורות לדברים אלו מחכמי האומות

תזהר לפני שאתה אומר "שוטה" לספר שאתה לומד בשפתיים דולקות ובהתרוממות הרוח...
 

תלמיד מחכים

משתמש ותיק
במבי אמר:
מי שצועק אוי אוי אוי רבי אמר לי שהגויים הם רשעים טמאים וגשמיים וכו' לא יודע שמחר תלמיד ותיק שלו יחליף מספר מילים או יקרא כמה שורות באיזה ספר לא יהודי ויגלה שדווקא יש שם חכמה, ויחשוב שישנה איזושהיא סתירה בין מה שלמדוהו רבותיו לבין הנתון שהוא מגלה, אלא האמת היא שגם אצל הגוים ישנם אנשים נפלאים ואני אישית בעת שהייתי בחו"ל כשהייתי זקוק לעזרות מסויימות עזרו לי גם כושים וזה היה בשמחה ובמאור פנים, ומי שמגדל את תלמידיו באמרה "מחתול ומנמלה כן, ומגויים לא" סימן שהוא לא יצא כלל מכתלי שכונתו החרדית אל החיים ומדבר אולי מתוך תמימות טהורה, אך זה צעד מאד מסוכן כי המציאות מוכיחה לא כך, ואם התלמיד יפגוש אנשים מחוץ לתחומי מגוריו תתערער השקפת עולמו עקב יסוד מוטעה זה שחינכוהו עליו.
אשריך רבי @במבי דבריך אמת לאמיתה, ואף אני בהיותי בארצות ניכר ארע לי מעשה שהייתי כמשתומם!! [אני כותב את הדברים על אף שאנחנו יודעים שהקדוש ברוך הוא כרת איתנו ברית ולא איתם, כך שכל התנהגותם הנחמדה לא משנה כי הוא זה בכך שהברית שהקב"הכרת היא איתנו בלבד]

הייתי נוסע במקומות של גויים ומבקש הייתי להגיע אל שכונת היהודים, ושאלתי לאחד מהגויים כיצד להגיע, ואמר לי שאני יעלה על קו תשע, ומייד כשעליתי כמעט נסגרה הדלת,והגוי עולה אחרי, לתמיהתי מדוע עלה, הסביר לי שהוא עשה טעות ובאמת צריך קו ארבע עשרה, אז הוא יסע איתי עד לתחנה שיש קו ארבע עשרה!!!

יש הרבה יופי אצל אומות העולם [עשיתי עכשיו איסור של לא תחנם? חז"ל גם מדברים על יופיו של יפת?], אך אין בכך לגרע כלום או להוסיף כלום, כל בני האדם נבראו בצלם!! , אך לא כולם נבחרו להיות ממלכת כהנים וגוי קדוש !!
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
למה זה תשאל לשמי אמר:
נושא האשכול הזכיר לי סיפור קשה לקריאה. אכתבנו בקטן.

היה יהודי אחד שהתפעל מנימוסי אוה''ע, וציין דוגמה שהיה אצל רופאו הגרמני והנ''ל שאלו כל הזמן בנימוס 'האם אני עושה את זה טוב', והלה שיבחו 'איזו ענוה הלא הוא הבעל מקצוע ועדיין האו שואל אם הוא עושה את זה טוב. בשוה נקלע אותו יהודי למחנות ונתפס גונב תפו''א, ומפקד המחנה הנאצי קטע את כל אצבעותיו ועל כל אצבע ואצבע שאל אותו 'האם אני עודה את זה טוב' והכריח את היהודי לענות 'כן'. קראתי באיזה מקום הנראה לי מוסמך ואיני זוכר היכן.
סיפור זה אינו מוכיח שנימוסים הם לא דבר טוב, אלא שזה לא מספיק להיות מנומס, וצריך להיות גם אדם טוב.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
במבי אמר:
חייבים גם להוסיף שידוע שבדורות הקודמים הגויים בכפרים הנידחים היו בטוחים שלכל היהודים יש קרניים מסתמא גם זנב כי הם גדלו וחונכו ע"ז.

ואין אנו צריכים לנהוג כטפשותם ולחשוב שכל הגויים רשעים ובעלי מידות לא טובות, אמנם רבות סבלנו מהם אך אל נא נשכח שבשואה הארורה היו מאות חסידי אומות העולם שסיכנו את חייהם כפשוטו כמשהו כדי להציל ולהסתיר יהודים, ואנו חייבים לכל אחד ואחד מהם הכרת הטוב גדולה עד מאד !!!

ואפי' במחנות סיפר לי הרב יצחק אלחנן גיברלטר שליט"א שהיו שומרים בדכאו שהתייחסו אליו באנושיות כך שלא צריכים אוטומטית לפסול כל אחד, אמנם ילדים קטנים שאין אצלם את תחום האפור מתייחסים אל הכל כאל שחור או לבן ואין אצלם את ההבחנה הנ"ל אך מבוגרים צריכים קצת להשכיל.
סבא וסבתא שלי ניצולי שואה, ואחרי השואה היגרו לארה"ב וחיו בין גויים, בילדותה שאלה אותם אמי שתחי' היאך לא הפריע להם לגור בין גויים אחרי כל מה שעברו, ושניהם ענו בתמיהה שאינם מבינים מה השאלה, הרי פשוט וברור שיש גויים טובים ויש גויים רעים, גם בארץ מולדתם (פולין והונגריה) היו להם שכנים גויים עם יחס טוב ולא סבלו כלל מאנטישמיות (מעניין לציין שסבי היה בצבא הפולני וסיפר שלא רק שלא סבל מאנטישמיות אלא אפילו קיבל יחס מועדף בתור אדם אינטליגנט. ומאידך קראתי תיאור של יהודי שגויס לצבא הפולני וסבל מהצקות והטרדות קשות. וע"כ צ"ל שיש כאלו ויש כאלו). ובארה"ב עוד יותר חיו בידידות ובכבוד הדדי עם הגויים ללא שום בעיות (המורה בביה"ס אפילו הקריאה לכל התלמידים את הסיפור האישי של סבתי מה שעברה בשואה, כדי שילמדו מזה מה קורה כשמעודדים שנאה).

בקיצור ההכללות טפשיות ושקריות, ולומר "כל הגויים הם כך וכך" הוא עוד יותר טפשי מלומר "כל החרדים הם כך וכך". מאן דסני עלך לחברך לא תעביד.
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
אחד העם אמר:
נו משם ראיה, למה באמת לא למדו מהמקור עצמו? 
רק אחרי שטהרו בשיחה נאה של הרמב"ם והגרי"ס הותרו לבוא בקהל

נניח. [הגרי"ס לא טיהר את הספר "חשבון הנפש" אלא מחבר אחד שיש אומרים שהיה משכיל קיצוני. ונכון שיש שניסו לחלוק על הנחה זו אבל נעזוב]
השאלה הייתה עקרונית אם יש אפשרות ללמוד מוסר מהגויים או שגויים מופקעים ממוסר יותר מבעלי חיים
ואנו רואים שהרמב"ם והגרי"ס סברו שיש ללמוד.
וגם חובות הלבבות מצטט עשרות או מאות פעמים דברי פילוסופים גויים. והרבה מגדולי ישראל למדו חכמת הגויים, גם בתחומי הפילוסופיה.
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
במבי אמר:
ודווקא שאני מברך שלא עשני גוי אני לא מתכוון לההוא מהטייגה הסיבירית אלא גם לנחמדים שבהם, ומי שצועק אוי אוי אוי רבי אמר לי שהגויים הם רשעים טמאים וגשמיים וכו' לא יודע שמחר תלמיד ותיק שלו יחליף מספר מילים או יקרא כמה שורות באיזה ספר לא יהודי ויגלה שדווקא יש שם חכמה, ויחשוב שישנה איזושהיא סתירה בין מה שלמדוהו רבותיו לבין הנתון שהוא מגלה, אלא האמת היא שגם אצל הגוים ישנם אנשים נפלאים ואני אישית בעת שהייתי בחו"ל כשהייתי זקוק לעזרות מסויימות עזרו לי גם כושים וזה היה בשמחה ובמאור פנים, ומי שמגדל את תלמידיו באמרה "מחתול ומנמלה כן, ומגויים לא" סימן שהוא לא יצא כלל מכתלי שכונתו החרדית אל החיים ומדבר אולי מתוך תמימות טהורה, אך זה צעד מאד מסוכן כי המציאות מוכיחה לא כך, ואם התלמיד יפגוש אנשים מחוץ לתחומי מגוריו תתערער השקפת עולמו עקב יסוד מוטעה זה שחינכוהו עליו.
זו בעיה חמורה מאד. פעם עשו כנס חיזוק לחרדים שיצאו לעולם העבודה החילוני ושאלו את המשתתפים מה היתה ההתמודדות הקשה ביותר שלהם. רוב הציבור ענה שהקושי העיקרי היה המשבר שחוו כשפגשו חילונים נחמדים, אינטליגנטים וחושבים, בעלי מידות טובות, אכפתיים וכו', וזה סתר את כל מה שחונכו לחשוב שהחילונים הם חיות רעות ושוטים וכו'. זה גרם להם למשבר אימון רציני בכל מה שחונכו מילדותם.

(יש לציין שבחו"ל המציאות שונה לחלוטין, והרבה חרדים ובני תורה עובדים עם גויים ולא מקבלים שום משבר מזה, משום שגדלו בין גויים ויודעים שיש סוגי גויים שונים, יש שמתנהגים יפה ויש שלא, יש חכמים ויש טפשים, בדיוק כמו אצלנו... ופשוט שה"ה במי שגדל בארץ בעיר מעורבת)
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
מתבונן לעומק אמר:
איש ווילנא אמר:
[אגב ספר שמונה פרקים לרמב"ם רובו ככולו לקוח מחכמת הגויים ועוסק בתיקון המידות
מחריד. רחמנא ליצלן איך אפשר לקרוא מילים כאלו ולהישאר אדיש?
אני מסכים. אי אפשר להשאר אדיש, אלא צריך לתפוס שכל ההשקפות שעד היום חשבת שהם יסודות היהדות שנתקבלו דור אחר דור ממשה רבינו ועד הגר"ט נוביק, הם השקפות מסולפות ומוטעות שגדולי הראשונים דוחים אותם בשתי ידים.
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
למה זה תשאל לשמי אמר:
במבי אמר:
ואני אחנך את ילדי שהכל אצלם זה שטויות, אך שכבר הזכרתי לעיל שגישה זאת מסוכנת מאד, ותבדוק טוב טוב מה קורא למי שגדל בכאלה שיטות ונחשף פתאם לשונה.
רבי @במבי, קשה לומר שהכל אצלם זה שטויות. אבל האם אתה מכיר מישהו שהצליח להתגבר על מידותיו ולהיות כמו החזו''א הגראי''ל וכדו'? כתב ספר כמו היד החזקה או הבית יוסף? הגאונות האדירה בתוס' שעשו את הש''ס ככדור כלשון המהרש''ל (אולי לא שמים לב אבל לקחו את כל הש''ס ברמת ידיעה עצומה המאפשרת לזכור כל כך הרבה דינים וסברות ועירבו את הכל ויישבו כל חמירא, משהו בלתי ניתן לתפיסה)? כתבו בעל המאור בגיל 19? שב שמעתתא בגיל 12? שפתי כהן בגיל 24?

כמדומני שרבים רבים מדברי הפילוסופיא ידועים היום כשטויות. אז כן, תאמר לילדיך חכמה בגויים תאמין, אבל חכמת התורה לאין שיעור ממנה. ואל דאגה, גם אם הם ייחשפו לשונה הם לא יגיעו למסקנה אחרת מהנ''ל.
אני מצטער ידידי, אבל אם תקרא קצת חומר על חכמי אומות העולם, שהיו בהם שהלחינו יצירות מסובכות בגיל ארבע, והמציאו המצאות גאוניות ומורכבות בגילאי העשרה, תראה שההנחות שלך בטעות יסודם. גם היום יש בארה"ב כמה נערים צעירים שהמציאו המצאות גאוניות בגיל 16 ו17. תעשה קצת בירור מי זה בלז פסקל הצרפתי, טרומן הנרי ספורד ואנה הומפרי האמריקאים, ניקיטה רפיקוב הגאורגי, ועוד רבים אחרים.
 
 

במבי

משתמש ותיק

בשר דייקא, וראה מה כתוב על לח


Screenshot_20230702-200931_Chrome.jpg


ויש לציין שביישוב היהודי כורזים מצאו מזלג עתיק בחפירה ארכיאולגית שבוצעה ע"י ילדות, והארכיאולוג שהיה שם אמר שזה ממצא נדיר מאד ומעולם הוא לא מצא מזלג בחפירות

Screenshot_20230702-201212_Chrome.jpg


ואגב שהזכרתי את כורזים, אזכיר את הבית כנסת שהיה שם מתקופת האמוראים והיה שם את הממצא הזה

500px-Korazim_Old_Synagogue3.jpg

ונכתב עליו "זכור לטוב יודן בן ישמעאל, שעשה את העמודים ואת המדרגות מכספו, יהיה חלקו עם צדיקים"
 
חלק עליון תַחתִית