הגייה בלשון הקודש - ההיסטוריה

חידוד

משתמש ותיק
הכהן אמר:
בעצם לא מדובר על הגיה ליטאית מול חסידית אלא על הגיה ירושלמית מול פולנית.
  • ההגיה הליטאית - רוסית היא מה שקוראים חיילם, שנשארה אצל הליטאים המבוגרים ואצל חב"ד
  • ההגיה הפולנית היא בוריך, שכיום מזהים אותה עם החסידים. קהילות חסידיות רבות שלא קשורים לפולין/גליציה לא משתמשים בה, כמו קרלין, סלונים, ברסלב ועוד (כמו שהזכירו שלכאו' הבעש"ט לא השתמש בה).
  • ההגיה בה משתמש כיום הציבור הישיבתי - מקורה אאל"ט בתלמידי הגר"א
יש עוד הגיות רבות שהולכות ונכחדות , לדוג' ההגיה ההונגרית (שאינה כפולנית!), היקית ועוד.
כנראה שבליטא היו חילוקים בין המקומות ועכ"פ ההברה הליטאית ישיבתית המקובלת היא בדיוק כההברה הסלונימאית ועל כרחך שמקורה בליטא.

יתכן בהחלט שהסיבה שהתקבלה בארץ הברה זו ולא החיילם משום שכך נהגו הפרושים בארץ אבל ברור שמקורה בליטא.

מענין באמת אם ניתן לברר איך היתה חלוקת האיזורים בזה ניתן להתחיל לפי הידיעות המופיעות באשכול זה ולראות איך זה מסתדר למשל האיזור שבו היה המרכז
של חב"ד נקטו בחיילם לעומת סלונים וכדו'.

עוד יש לברר מה העדות המוקדמת ביותר להגיית החיילם בליטא שמעתי פעם שאין זה עתיק ביותר ואיני זוכר כרגע מקור לזה.
 
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
חידוד אמר:

מענין באמת אם ניתן לברר איך היתה חלוקת האיזורים בזה ניתן להתחיל לפי הידיעות המופיעות באשכול זה ולראות איך זה מסתדר למשל האיזור שבו היה המרכז
של חב"ד נקטו בחיילם לעומת סלונים וכדו'.
אני לא בטוח בזה במאה אחוז, אבל כמדומה (ע"פ שמועות שעוברות בחב"ד), החולם החב"די (הדומה לצירי) הוא לא מאוד קדום, אלא השתרש רק בדור השביעי לחסידות, בעקבות המבטא של הרבי, שגדל באוקראינה והיה לו מלמד מליטא אאל"ט. 

אם כבר אז שתי נקודות מעניינות: א. הרבי בניגון 'צמאה' (שצולם הרבה פעמים) שר 'כן בקודש חזיתיך לראות עוזך וכבודך' הכל בחולם פולני (שמעתי פעם הסבר לזה, שזה בגלל שהוא למד את הניגון מאביו זצ"ל וככה אביו היה מדבר, אבל זה הסבר לא מוכרח כלל). ב. מנהג הרבי שתמיד במילים 'ושמו אחד' בתפילה, ה'ושמו' בחולם פולני. לא יודע למה, אבל ככה העידו הרבה חסידים.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
כבוד שמים אמר:
המסורת על החיילם היא מגאוני בבל, וכפי שצויין לעיל, וכן היתה המסורה בחלק מהמקומות בתימן. החזו"א אמר שאסור לשנות, וגם המחשבה על כך שכל הק"ש של הגרי"ז היתה בנוי' על בעי' בהגיית הניקוד, אינה מעוררת הסכמה.
למותר לציין שאותם מקומות בתימן אינם הוגים חיילם, אלא כביכול בסגול שלנו (ללא שום יו"ד). למעשה, קצת יותר מורכב מאשר סתם סגול (כי החולם נועד לצמצם את מפתח השפתיים, ולא להרחיבו, כמו בסגול וצירי). מי שנוהג כך הם יהודי עדן, ושמעתי תימנים שמלגלגים על זה, וקוראים עליהם, השם "עז" לעמו יתן...
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
יש בירושלים יהודי בשם ר' יעקב לויפר שהוא מומחה גדול לענייני ההגיות השונות.
בעבר כתב סדרה ארוכה בהמבשר ע"כ.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
הרב יעקב לויפער כתב ע"כ מאמר ארוך בקובץ חצי גבורים יא, תמוז תשע"ט
עמודים תל"ה -תפ"ו.
 

תלמיד מחכים

משתמש ותיק
אני חייב לציין ידיעה מרעישה מאוד,

שכאשר הייתי בארץ נכרים פגשתי גוי אחד שנולד באזור ארם נהריים ושפת האם שלו היא ארמית !!!

וביקשתי ממנו שיספור לי המספרים בארמית והיה מונה תלתא ארבעא עם קמץ כמנהג שהאשכנזים והתימנים !!! חי נפשי שאוזניי שמעו כן ולא זר,

וכן שאלתיו [הוא אינו דובר עברית כלל אלא גרמנית וארמית]

כיצד אומרים המילה "יין" והמילה "חמור" שהרי שניהם אומרים חמרא, וכיצד יודעים ההבדל [עיין ריש פרק האומנים שלא ברור כוונת הגמ' שם]

ואמר לי כמסיח לפי תומו שיין אומרים חמרא עם שוא נח באות מ ופתח בריש, מה שאין כן המילה חמור עם קומץ במם ובאלף
 

איכא מאן דאמר

משתמש ותיק
כבוד שמים אמר:
אציין עוד - הרמ"א אמר בוריך אתו. הבעש"ט אמר ברוך אתה.
למיטב ידיעתי
מעז'יבוז' שייכת לאוקראיינה שם הנוסח היה כהברה החסידית, למעט הציירה (וכנהוג היום בחצרות רוז'ין טשרנוביל ועוד)
 

תלמיד מחכים

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
יש בירושלים יהודי בשם ר' יעקב לויפר שהוא מומחה גדול לענייני ההגיות השונות.
בעבר כתב סדרה ארוכה בהמבשר ע"כ.

יש לו גם סדרת שיעורים מחכימה מאוד בקול הלשון - למעוניינים, מרתק ואינטלגנטי במיוחד
 

תיובתא

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
תיובתא אמר:
כבוד שמים אמר:
אציין עוד - הרמ"א אמר בוריך אתו. הבעש"ט אמר ברוך אתה.
מקורות?
אולי קיימים מקורות, אבל הם מיותרים. 
הבעשט הגה כמנהג מקומו וכן הרמ"א. 
כבר קדמני אחר, אבל השאלה היא האם הייתה הגייה פולנית אז. הסיבה שאני שואל על הפולנית דווקא, כי דומני שיש בה פחות קווי דמיון ביחס להגיות האחרות.
לדוגמה "צירה" שקורים בצורה זהה בהגיה הספרדית והליטאית,  אלא שהוסיפו האחרונים "יוד" בסוף ההגיה. כנ"ל שורוק\קובוץ\מלאפום שנהגה בהגייה הספרדית\תימנים\אשכנזית כמקובל בעברית שלנו, ובהגיה הפולנית כחיריק של העברית שלנו.
 
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
תלמיד מחכים אמר:
אני חייב לציין ידיעה מרעישה מאוד,

שכאשר הייתי בארץ נכרים פגשתי גוי אחד שנולד באזור ארם נהריים ושפת האם שלו היא ארמית !!!

וביקשתי ממנו שיספור לי המספרים בארמית והיה מונה תלתא ארבעא עם קמץ כמנהג שהאשכנזים והתימנים !!! חי נפשי שאוזניי שמעו כן ולא זר,

וכן שאלתיו [הוא אינו דובר עברית כלל אלא גרמנית וארמית]

כיצד אומרים המילה "יין" והמילה "חמור" שהרי שניהם אומרים חמרא, וכיצד יודעים ההבדל [עיין ריש פרק האומנים שלא ברור כוונת הגמ' שם]

ואמר לי כמסיח לפי תומו שיין אומרים חמרא עם שוא נח באות מ ופתח בריש, מה שאין כן המילה חמור עם קומץ במם ובאלף
זה מרתק במיוחד מה שאתה אומר. שמת לב גם לחולם, סגול צירי וכו'? ומה בדבר הגיית האותיות?
 
 

תלמיד מחכים

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
תלמיד מחכים אמר:
אני חייב לציין ידיעה מרעישה מאוד,

שכאשר הייתי בארץ נכרים פגשתי גוי אחד שנולד באזור ארם נהריים ושפת האם שלו היא ארמית !!!

וביקשתי ממנו שיספור לי המספרים בארמית והיה מונה תלתא ארבעא עם קמץ כמנהג שהאשכנזים והתימנים !!! חי נפשי שאוזניי שמעו כן ולא זר,

וכן שאלתיו [הוא אינו דובר עברית כלל אלא גרמנית וארמית]

כיצד אומרים המילה "יין" והמילה "חמור" שהרי שניהם אומרים חמרא, וכיצד יודעים ההבדל [עיין ריש פרק האומנים שלא ברור כוונת הגמ' שם]

ואמר לי כמסיח לפי תומו שיין אומרים חמרא עם שוא נח באות מ ופתח בריש, מה שאין כן המילה חמור עם קומץ במם ובאלף
זה מרתק במיוחד מה שאתה אומר. שמת לב גם לחולם, סגול צירי וכו'?

לצערי לא, אך כמדומה שהקמץ היה מאוד מודגש בכל המילים ולא דיבר איתי מילים עם סגול וכיו"ב, אך אינני זוכר לדאבוני
 

HaimL

משתמש ותיק
לפני שנים רבות, התכתבתי עם ארמני אחד. כמדומני שאמר שיש מהם שמתעניינים בתלמוד, כדי ללמוד ממנו על שפתם העתיקה. אני זוכר שהוא כתב ששלג בשפתם המדוברת הוא tolgo (תלגא אצלנו).

ואגב, לא רק הארמית נשתמרה, אלא גם הכתב האשורי, שהוא הכתב שאנחנו מכירים. זה התפרסם בהקשר של המלחמה בסוריה, במחוז תדמור. יש רגליים לדבר שרגלי התרמודאים (תדמוראים) היו מילתא דשכיחא במחוזותינו.
 

תיובתא

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
תיובתא אמר:
האם הייתה הגייה פולנית אז
כדי לטעון שלא היתה אז הגיה פולנית צריך ראיה, ולא להיפך.
בעיני 450 שנה הם די זמן לשיבושים ושינויים. לכן רציתי מקורות ולא סברות בטן בעלמא, שלך נראה כך ולי הפוך.
 
 

יוסף ה'

משתמש ותיק
שמעתי פעם מחכם אחד, שההגייה בחסידית לקמ"ץ (-שורוק/קובוץ/מלאפום) שרשה בכך שהלוא התנועות הגדולות מורכבות מ2 תנועות (החולם מקמץ קטן ומלאפום, הציר"י מסגול וחיריק) וכך גם התנועה הגדולה קמ"ץ גדול, מורכב מ2 קמצים, כמבואר בספרים, וע"כ נהגו בני אשכנז להגותו כקמץ שלנו ורק שהגו אותו עמוק יותר, בדומה לאיך שנשמע ייקה שהוגה קמ"ץ, שזה נשמע משהו בין קמץ לשורוק. וכך זה עבר גם לפולין שכידוע רובם מתחילה באו מגרמניה וצרפת, ועם הזמן זה הודגש יותר לכיון השורוק.
 

איכא מאן דאמר

משתמש ותיק
תיובתא אמר:
אמונת אומן אמר:
תיובתא אמר:
האם הייתה הגייה פולנית אז
כדי לטעון שלא היתה אז הגיה פולנית צריך ראיה, ולא להיפך.
בעיני 450 שנה הם די זמן לשיבושים ושינויים. לכן רציתי מקורות ולא סברות בטן בעלמא, שלך נראה כך ולי הפוך.
באותה המידה אפשר לטעון להיפך
שלפני 450 שנה לא הייתה הגיה ליטאית
 
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
תלמיד מחכים אמר:
אמונת אומן אמר:
יש בירושלים יהודי בשם ר' יעקב לויפר שהוא מומחה גדול לענייני ההגיות השונות.
בעבר כתב סדרה ארוכה בהמבשר ע"כ.

יש לו גם סדרת שיעורים מחכימה מאוד בקול הלשון - למעוניינים, מרתק ואינטלגנטי במיוחד
בזכותך התחלתי לשמוע. באמת מרתק. מכניס טעם והגיון בתוך כל כללי הדקדוק שעד היום היו אצלי בבחינת 'חוקה חקקתי'
 
 

תיובתא

משתמש ותיק
איכא מאן דאמר אמר:
תיובתא אמר:
אמונת אומן אמר:
כדי לטעון שלא היתה אז הגיה פולנית צריך ראיה, ולא להיפך.
בעיני 450 שנה הם די זמן לשיבושים ושינויים. לכן רציתי מקורות ולא סברות בטן בעלמא, שלך נראה כך ולי הפוך.
באותה המידה אפשר לטעון להיפך
שלפני 450 שנה לא הייתה הגיה ליטאית
קודם כל נכון.
דבר שני ההגייה הפולנית חריגה יותר, ביחס לשאר ההגיות כפי שהסברתי לעיל, ולכן שאלתי עליה.
 
 

יצחק

משתמש ותיק
תלמיד מחכים אמר:
ואמר לי כמסיח לפי תומו שיין אומרים חמרא עם שוא נח באות מ ופתח בריש, מה שאין כן המילה חמור עם קומץ במם ובאלף[/highlight]
כוונתך ברי"ש
 
 

תיובתא

משתמש ותיק
תלמיד מחכים אמר:
אני חייב לציין ידיעה מרעישה מאוד,

שכאשר הייתי בארץ נכרים פגשתי גוי אחד שנולד באזור ארם נהריים ושפת האם שלו היא ארמית !!!

וביקשתי ממנו שיספור לי המספרים בארמית והיה מונה תלתא ארבעא עם קמץ כמנהג שהאשכנזים והתימנים !!! חי נפשי שאוזניי שמעו כן ולא זר,

וכן שאלתיו [הוא אינו דובר עברית כלל אלא גרמנית וארמית]

כיצד אומרים המילה "יין" והמילה "חמור" שהרי שניהם אומרים חמרא, וכיצד יודעים ההבדל [עיין ריש פרק האומנים שלא ברור כוונת הגמ' שם]

ואמר לי כמסיח לפי תומו שיין אומרים חמרא עם שוא נח באות מ ופתח בריש, מה שאין כן המילה חמור עם קומץ במם ובאלף
https://www.atour.com/cgi-bin/dictionary.cgi?string=wine&Search_Field=Meaning
אתר זה הוא מילון ארמי המציג גם את תעתיק ההגיה לאנגלית, וברפרוף מהיר נראה שיש את הניב המערבי של הארמית, ואת הניב המזרחי, המערבי מקביל בהגיית הקמץ להגייה האשכנזית-ליטאית-תימנית, והמזרחי מקביל להגייה הספרדית. כמה דוגמאות:
יין - חמרא 
מזרחי) B'KHaMRa
מערבי) B'KHaMRoA
שלוש:
(מערבי) B'aT,LaT,
(מזרחי) B'aT,LoT,
אוכל:
(מזרחי) B'MeAK,uOLT'aA
(מערבי) B'MeAK,uOLT'oA

ראו את השינויים ב-a וה-o בסוף המילה.


אשמח שהמבינים בהגיה, יציצו באתר זה ויראו אם לא טעיתי בדבר משנה...
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
הרבי בניגון 'צמאה' (שצולם הרבה פעמים) שר 'כן בקודש חזיתיך לראות עוזך וכבודך' הכל בחולם פולני
דוקא לי זכור ששמעתי פעם שהוא שר 'בקֵיידש... לראֵיית... וכבֵיידך', וכנראה הא והא איתא
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
אבר כיונה אמר:
חייל של הרבי אמר:
הרבי בניגון 'צמאה' (שצולם הרבה פעמים) שר 'כן בקודש חזיתיך לראות עוזך וכבודך' הכל בחולם פולני
דוקא לי זכור ששמעתי פעם שהוא שר 'בקֵיידש... לראֵיית... וכבֵיידך', וכנראה הא והא איתא



סיקרנת אותי. שמעתי כ10 הקלטות שונות של ניגון הנ"ל, ותמיד היה בחולם פולני. מעניין לחפש עוד
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
אבר כיונה אמר:
חייל של הרבי אמר:
הרבי בניגון 'צמאה' (שצולם הרבה פעמים) שר 'כן בקודש חזיתיך לראות עוזך וכבודך' הכל בחולם פולני
דוקא לי זכור ששמעתי פעם שהוא שר 'בקֵיידש... לראֵיית... וכבֵיידך', וכנראה הא והא איתא

http://www.shturem.net/index.php?section=multimedia&id=713

כאן זה בחולם פולני
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
סיקרנת אותי. שמעתי כ10 הקלטות שונות של ניגון הנ"ל, ותמיד היה בחולם פולני. מעניין לחפש עוד

אני זוכר ששמעתי לפני כמה שנים שהוא שר ואומר חולם כמו צירי
אני כמעט בטוח שזה היה 'צמאה לך נפשי', אבל יתכן שאני מתבלבל וזה היה שיר אחר
 

תיובתא

משתמש ותיק
HaimL אמר:
לפני שנים רבות, התכתבתי עם ארמני אחד. כמדומני שאמר שיש מהם שמתעניינים בתלמוד, כדי ללמוד ממנו על שפתם העתיקה. אני זוכר שהוא כתב ששלג בשפתם המדוברת הוא tolgo (תלגא אצלנו).

ואגב, לא רק הארמית נשתמרה, אלא גם הכתב האשורי, שהוא הכתב שאנחנו מכירים. זה התפרסם בהקשר של המלחמה בסוריה, במחוז תדמור. יש רגליים לדבר שרגלי התרמודאים (תדמוראים) היו מילתא דשכיחא במחוזותינו.
גם שלג תלוי בניבים
מזרחי)   T'aLG'aA
(מערבי)   T'aLG'oA
 

תלמיד מחכים

משתמש ותיק
תיובתא אמר:
תלמיד מחכים אמר:
אני חייב לציין ידיעה מרעישה מאוד,

שכאשר הייתי בארץ נכרים פגשתי גוי אחד שנולד באזור ארם נהריים ושפת האם שלו היא ארמית !!!

וביקשתי ממנו שיספור לי המספרים בארמית והיה מונה תלתא ארבעא עם קמץ כמנהג שהאשכנזים והתימנים !!! חי נפשי שאוזניי שמעו כן ולא זר,

וכן שאלתיו [הוא אינו דובר עברית כלל אלא גרמנית וארמית]

כיצד אומרים המילה "יין" והמילה "חמור" שהרי שניהם אומרים חמרא, וכיצד יודעים ההבדל [עיין ריש פרק האומנים שלא ברור כוונת הגמ' שם]

ואמר לי כמסיח לפי תומו שיין אומרים חמרא עם שוא נח באות מ ופתח בריש, מה שאין כן המילה חמור עם קומץ במם ובאלף
https://www.atour.com/cgi-bin/dictionary.cgi?string=wine&Search_Field=Meaning
אתר זה הוא מילון ארמי המציג גם את תעתיק ההגיה לאנגלית, וברפרוף מהיר נראה שיש את הניב המערבי של הארמית, ואת הניב המזרחי, המערבי מקביל בהגיית הקמץ להגייה האשכנזית-ליטאית-תימנית, והמזרחי מקביל להגייה הספרדית. כמה דוגמאות:
יין - חמרא 
מזרחי) B'KHaMRa
מערבי) B'KHaMRoA
שלוש:
(מערבי) B'aT,LaT,
(מזרחי) B'aT,LoT,
אוכל:
(מזרחי) B'MeAK,uOLT'aA
(מערבי) B'MeAK,uOLT'oA

ראו את השינויים ב-a וה-o בסוף המילה.


אשמח שהמבינים בהגיה, יציצו באתר זה ויראו אם לא טעיתי בדבר משנה...
מדהים ומעניין מאוד,

מאוד מעניין להבין לפי זה מדוע יש הבדל בין האשכנזים לספרדים,

אולי האשכנזים הגיעו ממקום אחר בבבל??

מי יודע?
 
 

בת עין

משתמש ותיק
1. חוקרים טוענים שכבר בזמן המשנה היה הבדל בין הברת יושבי ארץ יהודה ליושבי ארץ הגליל (ואולי זה מה שאמרו בעירובין נג: בני גליל דלא דייקי לישנא), ומשם נובע ההבדל בין ההברה הספרדית לאשכנזית.
2. על החולם הליטאי כותב הערוך השולחן שבמדינותיו נוהגים כן, אבל הוא מתרעם על כך.
3. הבעש"ט התגורר באוקראינה שם היתה ההברה כהברת החסידים (הברת פולין). גם רבי נחמן מברסלב הוא מאותו אזור, והברתו היתה כהברת החסידים. מה שהברת חסידי ברסלב היום אינה כזאת, זה מגיע בעיקר מגדולי חסידי ברסלב בירושלים שמוצאם היה מהפרושים. (רבי לוי יצחק בנדר למשל שהגיע מאירופה היה הוגה כהברת החסידים).
4. האשכנזים ככל הנראה אין מקורם בבבל, אלא מיהודי ארץ ישראל שהגיעו לרומי לאחר החורבן ובמאות השנים שלאחר מכן, ומשם נתפשטו בארצות אירופה (זו הסיבה לכך שנשארו נוסחאות רבות בתפילה בנוסח אשכנז שמקורם בנוסח הירושלמי, כמו 'שאותך לבדך ביראה נעבוד' ועוד רבים).
 

במבי

משתמש ותיק
במבי אמר:
ראיתי פעם משהו מעניין שביוונית פירוש המילה KARPOS הוא פרי !
ויתכן שזהו הכרפס שלנו (רק שאצלינו מנקדים את הפ' בפתח ולא בקמץ)
וביוונית כותבים זאת καρπός
ודבר נוסף מאד מעניין שישנה עוד משמעות למילה זו, והיא "ילדים" ! וכידוע טעם הטיבול הוא לעורר את הילדים שישאלו.

https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%B1%CF%81%CF%80%CF%8C%CF%82#Etymology_1

κᾰρπός • (karpós) m (genitive κᾰρποῦ); second declension (Epic, Attic, Ionic, Doric, Koine)

a.  fruit, grain, produce, harvest
b.   the product of something: children (fruit of the body), poetry (fruit of the mind), profit​

 
 
חלק עליון תַחתִית