אפשר לאהוב אוכל?

מה אדבר

משתמש ותיק
יש שרגילים לומר שאין אהבה למאכלים, שאם היה אוהב אותם לא היה אוכלם, וע"כ אוהב את עצמו. ואם כי הדבר נכון מ"מ מצינו בתורה "לאביך כאשר אהב", ויל"ע פירוש הדבר, דלא מסתבר שיהיה לשון מושאל.
אשמח לשמוע דעת החברים בענין.
 

אורח

משתמש ותיק
אכילת צדיק היא תיקון של האוכל והעלאתו בדרגה
וע"כ אדרבה מפני שאוהב את האוכל הוא אוכלו כדי לתקנו
אבל רשע שאוכל למלא תאוותו לא תיקן מאומה ואדרבה גרע וע"כ אם באמת היה אוהב את האוכל לא היה אוכלו
 

מה אדבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
אורח אמר:
אכילת צדיק היא תיקון של האוכל והעלאתו בדרגה
וע"כ אדרבה מפני שאוהב את האוכל הוא אוכלו כדי לתקנו
אבל רשע שאוכל למלא תאוותו לא תיקן מאומה ואדרבה גרע וע"כ אם באמת היה אוהב את האוכל לא היה אוכלו

נמצא שהצדיק אינו אוהב את האוכל, אלא אוהב את מעשה האכילה, ואילו בקרא משמע שאוהב את האוכל.
 
הכוונה לרבנן גשושאי? ומ''מ מקרא מלא מכחיש את דברי השמועה הנ''ל וכמ''ש מע''כ בצדק. מה שאני יודע הוא שיש נמנעים לומר 'טעים' על אוכל (מטו בשם אם רבינו הגרנ''ק זצוק''ל), וגם זה צ''ע קצת.
 

סתמא דמילתא

משתמש רגיל
המקור לדבר הוא מגאון המחשבה ר' אליהו לופיאן שהעיר לכך שהאדם אינו אוהב את האוכל אלא אוהב את עצמו. [איני זוכר מקור ואיני זוכר כלפי מה אמר.]

אולם ודאי ששייך לומר שאדם אוהב מאכלים מסוימים יותר מאחרים - והיינו שאוהב לאכול  מאכלים מסויימים יותר מאחרים.

כמו''כ ידוע מהגאון ר' אברהם גניחובסקי זצ''ל שמעולם לא אמר על אוכל שהוא טעים , אלא תמיד השתמש בלשונות מועיל , טוב , וכדומה.

אולם מהגאון הנ''ל אין ראיה שזו הנהגה פסולה לומר על אוכל שהוא טעים כיון שמכמה וכמה סיפורים יש להוכיח שרבינו לא הרגיש טעם באוכל כלל , ולא היה משנה לו אם אוכל דבר הערב לחיך או עפר , ורק כשהיה לו נפק''מ הלכתית בדבר היה שם ליבו למה שמכניס לפיו.

[בכל ליל שב''ק היה רבינו מכריז לאחר אכילת הדגים ''אם אכלו דג צריך להדיח פיו'' , אם  - כיון שלא שם לב אם אכל או לא. אולם בליל ר''ה היה מכריז ''כיון שאכלו דג צריך להדיח פיו'' כיון - משום שבליל ר''ה נהוג לאכול דג מצד הלכתי.]

אולם אין לי ראיה כלל שיש בעיה לומר על אוכל שהוא אהוב , 
 

HaimL

משתמש ותיק
למה להשתמש במשחקי מילים? אדם שאומר על אוכל שהוא אוהב אותו, מתכוון לומר שהוא פשוט אוהב לאכול אותו.

הבעיה קיימת באדם שאומר לאדם אחר שהוא אוהב אותו, ובעצם הוא מתכוון לומר שהוא פשוט אוהב לנצל אותו.
 
סתמא דמילתא אמר:
[בכל ליל שב''ק היה רבינו מכריז לאחר אכילת הדגים ''אם אכלו דג צריך להדיח פיו'' , אם  - כיון שלא שם לב אם אכל או לא. אולם בליל ר''ה היה מכריז ''כיון שאכלו דג צריך להדיח פיו'' כיון - משום שבליל ר''ה נהוג לאכול דג מצד הלכתי.]

המשמעות של הסיפור הוא שלא רק שלא היה מושג מה הוא אוכל מבחינת הטעם, אלא שהוא גם לא ראה מה הוא מכניס לפה. ומה עם הלכות תולעים? נראה לכם הגיוני?

אני יודע מה מקור הסיפור, אבל הוא נסחף בפרשנות. 
 

HaimL

משתמש ותיק
למה זה תשאל לשמי אמר:
סתמא דמילתא אמר:
[בכל ליל שב''ק היה רבינו מכריז לאחר אכילת הדגים ''אם אכלו דג צריך להדיח פיו'' , אם  - כיון שלא שם לב אם אכל או לא. אולם בליל ר''ה היה מכריז ''כיון שאכלו דג צריך להדיח פיו'' כיון - משום שבליל ר''ה נהוג לאכול דג מצד הלכתי.]

המשמעות של הסיפור הוא שלא רק שלא היה מושג מה הוא אוכל מבחינת הטעם, אלא שהוא גם לא ראה מה הוא מכניס לפה. ומה עם הלכות תולעים? נראה לכם הגיוני?

אני יודע מה מקור הסיפור, אבל הוא נסחף בפרשנות. 
מדוע הוא יצטרך לבדוק, אם בדקו בשבילו. וכי מחזקינן ריעותא שנכנס במאכל דבר איסור בינתיים.
 
 
HaimL אמר:
למה זה תשאל לשמי אמר:
סתמא דמילתא אמר:
[בכל ליל שב''ק היה רבינו מכריז לאחר אכילת הדגים ''אם אכלו דג צריך להדיח פיו'' , אם  - כיון שלא שם לב אם אכל או לא. אולם בליל ר''ה היה מכריז ''כיון שאכלו דג צריך להדיח פיו'' כיון - משום שבליל ר''ה נהוג לאכול דג מצד הלכתי.]

המשמעות של הסיפור הוא שלא רק שלא היה מושג מה הוא אוכל מבחינת הטעם, אלא שהוא גם לא ראה מה הוא מכניס לפה. ומה עם הלכות תולעים? נראה לכם הגיוני?

אני יודע מה מקור הסיפור, אבל הוא נסחף בפרשנות. 
מדוע הוא יצטרך לבדוק, אם בדקו בשבילו. וכי מחזקינן ריעותא שנכנס במאכל דבר איסור בינתיים.

ככל הידוע לי אין אפשרות לבדוק דג מבפנים לפני הבישול.

תאמר, התולעים נטל''פ, אלא דבש''ך סי' פד סק''ל מבואר לא כן, ועש''ך סי' קז סק''ז. יש מדייקים מהט''ז שכן. ואכתי מידי חיוב בדיקה לא יצאנו.

המסר מהספור נאה גם אם המחבר הנלהב פספס את הפירוש הפשוט. הוא לא ידע מה שאר הסועדים אכלו ובר''ה ידע. 
 

בחור_צעיר

משתמש ותיק
למי שעדיין נמצא במדרגת הזהירות/זריזות/נקיות במסילת ישרים (רוב עם ישראל) - אין זו גריעות כלל לאהוב לאכול לענ"ד.
האם אין נזק באימוץ הנהגות של קדושה של צדיקים גדולים - בעודך רחוק ממדרגתם?

תתקנו אותי אם אני טועה.
מן הסתם לא צריך להתאוות לאוכל ברמה חייתית, אבל להנות מהטעם - מה רע בכך?
 

מה אדבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
אולי לא מספיק הדגשתי את הנושא, אין כוונתי לדון כאן אם נכון להנות מאוכל או לא. אלא כוונתי לדון אם שייך אהבה לדומם. ובכלל זה אם שייך לאהוב את המאכל, ולא את מעשה האכילה.
 

מה אדבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
ומענין לענין באותו ענין, עלה בדעתי משפט ומשחק מילים.

יש אנשים שאוהבים אוכל
יש אנשים שהאוכל גורם להם לאהוב
יש אנשים שאוכלים את מי שאוהבים
ויש אנשים שאהבה ואוכל דומים בעיניהם..
 

בחור_צעיר

משתמש ותיק
מדבריך נשמע שיש בלבול בין תאווה לאהבה.
הרי המשמעות של אהבה היא אחדות וכמיהה ורצון להיות שלם ביחד עם מי שאתה אוהב. איך אפשר להרגיש דבר כזה לאוכל? האדם אולי יכול לחבב את תרבות האוכל המודרנית, שזה דבר זר ליהדות, וזה כמו שאמר הרב קוק שיש אנשים שעושים אידיאליזציה לחסרונות שלהם, ובונים על כך פילוסופיה "נאורה". כמו כל תרבות האוכל והמטבח כיום, שהיא בסך הכל תאווה נמוכה, ומציגים אותה כדבר נשגב ותרבותי ונאור... כמו הנאצים ימח שמם שאמרו שככל שכוחות הנפש מתפרצים בעוצמה חזקה יותר ללא מעצורים ככה זה הכי מוסרי ה' ישמור. וממש נכתבו על כך עשרות ספרי פילוסופיה "נאורה" ותרבותית.
אז אי אפשר לאהוב אוכל.
אלא אם כן האדם חולה בנפשו ורוצה להתחתן עם אשכולית...
 

כדי

משתמש ותיק
הראיה מ''כאשר אהב'' אינה ראיה, שלא כתוב שאהב את האוכל אלא שמעשה הכנת המטעמים הוא כאשר אהב, דהיינו שכך אהב להכין מטעמים.
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
למה לא?
הרצון הבריא הזה להתמזג עם כוח החיים וגישמאק החיות שיש באוכל הוא רצון הכי ישר וכנה = להרבות חיים!
נכון שיש תערובת טוב ורע, (גם גשמי כמו למשל הרעל המופרש מן האוכל הטוב במסגרת פעילות המעיים וכו') אבל סו"ס הקב"ה רוצה שנפריד זה מזה ע"י האכילה ונצרף אלינו את הטוב.

אהבה בגימטריה אחד, ויש כל מיני איחודים, ויש ביניהם חילוקי מהויות ומדרגות.
 

חלק א׳ ממעל

משתמש ותיק
בחור_צעיר אמר:
תתקנו אותי אם אני טועה.
מן הסתם לא צריך להתאוות לאוכל ברמה חייתית, אבל להנות מהטעם - מה רע בכך?
זה לא רע, בכלל לא.
יש מצוה לענג את השבת במאכלים. ל ע נ ג .
ל ה נ ו ת בהם בני אדם. על מה מברכים את הברכה הזו?
המן שהי׳ מאכל רוחני הי׳ בו את כל הטעמים, סתם בשביל שלא יהי׳ משעמם?
נזיר נקרא חוטא כי הוא התנזר ממה שברא הבורא להנות בני האדם
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
בדיוק למדתי השבת שהמהרש"ל נמנע מלאכול דגים בראש השנה כי הם היו חביבים לו

(ואגב זה מתחבר לכך שהמהרש"ל אכל דגים רק בשבת בבוקר ובכך קיים את כבוד יום יותר מכבוד לילה
אע"פ שבלילה אוכלים יותר אבל כיון שהדגים היו חשובים בעיניו גם אם יאכל כמה מאכלים הדגים יותר חשובים בעיניו)
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
כבר דנו ודשו בשאלה זו הרבה מאוד כאן: https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=9&t=4384&start=30#p70451
בהקשר של האימרא שאמר או לא אמר החזו"א האם הקצות הרגיש טעם ב'קוגל',
ושם דיברו גם על השאלה על יצחק אבינו.

אמנם אינני מבין כל כך למה פשיטא לכותבים כאן ש"כאשר אהב" שנאמר ביצחק פירושו שאהב את המאכל עצמו, ולא שרבקה אמרה ליעקב להכין את המטעמים בצורה שצחק אוהב לאוכלם?
 

שמעיה

משתמש ותיק
מה אדבר אמר:
יש שרגילים לומר שאין אהבה למאכלים, שאם היה אוהב אותם לא היה אוכלם, וע"כ אוהב את עצמו. ואם כי הדבר נכון מ"מ מצינו בתורה "לאביך כאשר אהב", ויל"ע פירוש הדבר, דלא מסתבר שיהיה לשון מושאל.
אשמח לשמוע דעת החברים בענין.
מה יש לעיין?
יש כאן סתירה בין שתי הנחות יסוד שלדעתי שתיהן אינן מוכרחות.
א. אי אפשר לאהוב אוכל, כי אם כן לא אוכלים אותו.
ב. יצחק אבינו לא אהב את עצמו.
בחר לך על אילו מיסודות אלו שקיבלנו במסורה דור אחר דור עד המגידים שהמציאו אותן אתה מוכן לוותר, ותוכל לישון טוב בלילה.
 
 

אמונה ובטחון

משתמש ותיק
בס"ד
מהתגובות הנ"ל נראה שיש טשטוש גדול מהי ההגדרה של אהבה.
כדאי לעיין בספרו של הרב שוחטוביץ שביאר זאת בטוב טעם
והתייחס גם לשאלה הנ"ל האם דייג אוהב דגים.
 

מה אדבר

משתמש ותיק
פותח הנושא
אמונה ובטחון אמר:
בס"ד
מהתגובות הנ"ל נראה שיש טשטוש גדול מהי ההגדרה של אהבה.
כדאי לעיין בספרו של הרב שוחטוביץ שביאר זאת בטוב טעם
והתייחס גם לשאלה הנ"ל האם דייג אוהב דגים.
אני ממשפחה של מדריכי חתנים, ולא יתכן כ"כ טשטוש בנושא הזה.

ואביא כאן מספר מהדברים הרשומים אצלי בזה.
דעת המס"י והמהר"ל שאהבה פירושה תשוקה. אך הגר"א שר נחלק עליהם ודעתו דאהבה התלויה בתשוקה הרי זו אהבה התלויה בדבר, ופירוש אהבה הוא מה שאדם יודע שטוב לו במציאות מסוימת, ומעביר ידיעה זו מן השכל אל הרגש. והעברה מהשכל אל הרגש בכל מקום היא ע"י חזרה וכח הציור ועוד. והחילוק בין תלויה בדבר לשאינה תלויה, שתלויה היא רק מחמת מעשה מסוים שעושה ואילו אינה תלויה הרי היא אהבה בעצם זה שהדבר קיים, ואין הדבר יכול להשתנות. ואהבת אשתו תתבצע באופן שידע שטוב ונוח לו ונהנה ממעלותיה ומכך שהיא אשתו, וכך תהיה לו אהבה שאינה תלויה בתשוקה, וגם כאשר ילך התאוה והתשוקה תישאר לה האהבה. והן אמנם שאין שום פסול וחיסרון שהתשוקה תעורר אהבה, אך אין התשוקה עצם האהבה.

ועי' במשנה באבות (פרק ה מט"ז) כל אהבה שהיא תלויה בדבר בטל דבר בטלה אהבה ושאינה תלויה בדבר אינה בטלה לעולם איזו היא אהבה התלויה בדבר זו אהבת אמנון ותמר ושאינה תלויה בדבר זו אהבת דוד ויהונתן.

ועי' מש"כ המלבי"ם (ש"ב יג טו) גבי מעשה דאמנון ותמר דכתיב שם וישנאה. וז"ל אחר שהיה תאוה כלביית, מיד שנכבה רשף התאוה חלפה האהבה שלא היתה אהבה עצמיית, ואז בהכירו תועבת הנבלה הזאת שב לשנוא את הנושא שעל ידו נסבב לו זאת, וז"ש גדולה השנאה מהאהבה, שהאהבה בעצמה סבבה את השנאה, שכשזכר תועבת האהבה הזאת אשר היתה עתה לזרה בעיניו, נהפך לבו בקרבו לשנאה גדולה עכ"ל.

ופוק חזי עד היכן הדברים מגיעים, שאמנון אהב את תמר אהבה גדולה כ"כ, שהיה מוכן לעשות א' מג' עבירות, ולהתבזות טובא עי"כ, דהרי נתייעץ ברעהו כמבו' בפסוקים שם, ואעפ"כ שנא אותה שנאה כ"כ גדולה, וגם יש להבין מה שכתוב בקרא דגדולה היתה השנאה מאהבה, אך לדברי המלבי"ם ולפום משנ"ת הדברים מבהילים, דכאשר האהבה תלויה בדבר בכוחה לגרום לשנאה וכנ"ל.
 

פיילוט 0.4

משתמש ותיק
בימינו זכינו ויש יותר ויותר אנשים שלא אוהבים אוכל, ברוך השם, וכפי שיעיד האברך החשוב דכאן -
מצו''ב
הצג קובץ מצורף __קובץ גליונות לראש השנה ויום כפור - עותק.pdf

ואגב, אהבה התלויה בדבר - היינו אהבה התלויה בדבר חומרי לעומת אהבה שאינה תלויה בדבר חומרי אלא בדבר רוחני, כי דבר חומרי סופו ליבטל וסופה של האהבה ליבטל גם היא, ואילו דבר רוחני אינו כלה ולא נפסד ומשום כך תפרח האהבה ותגדל.
אמנון אהב את יופייה של תמר, דוד ויונתן חלקו אידיאלים משותפים.
 

כותר

משתמש ותיק
בפסוק כתוב "ועשה לי מטעמים כאשר אהבתי", האהבה הולכת על הטעם, ולא על האוכל.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
אמונה ובטחון אמר:
בס"ד
מהתגובות הנ"ל נראה שיש טשטוש גדול מהי ההגדרה של אהבה.
כדאי לעיין בספרו של הרב שוחטוביץ שביאר זאת בטוב טעם
והתייחס גם לשאלה הנ"ל האם דייג אוהב דגים.
נראה לי שכבר הזכירו לעיל שאין הכרח שכל אהבה היא כאהבת איש ואשתו.
ישנם הרבה סוגי אהבה, אהבת איש לאשתו, אב לבנו, בן לאביו, תלמיד לרבו עוד ועוד, ואולי תיתכן גם אהבה מסוג שונה לדומם. כך שהנידון כאן אינו קשור להדרכת חתנים ששם מדברים רק על סוג אהבה אחד.
 
 

אמונה ובטחון

משתמש ותיק
כנראה שכבוד תורתו לא עיין בספרו של הרב שוחטוביץ ששם ביאר את הגדרת אהבה באופן כללי ומתייחס בהדיא גם לאהבת האוכל עיי"ש
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
מתבונן לעומק אמר:
האהבה היחידה האמיתית היא אהבת השי"ת ואהבת התורה. שאר האהבות הבל .

מה זה שאר האהבות שאתה כותב עליהם שהם הבל?
ומה הכוונה בהגדרה 'הבל', שאין אהבות כאלו, או שהם אינם בכלל אהבה עפ"י תורה?
 

מתבונן לעומק

משתמש רגיל
יהודה יעקבזון אמר:
מתבונן לעומק אמר:
האהבה היחידה האמיתית היא אהבת השי"ת ואהבת התורה. שאר האהבות הבל .

מה זה שאר האהבות שאתה כותב עליהם שהם הבל?
ומה הכוונה בהגדרה 'הבל', שאין אהבות כאלו, או שהם אינם בכלל אהבה עפ"י תורה?

יש רגש כזה של אהבה לאישה , לילדים, למשפחה, לאוכל, לריהוט יפה וכו' וכו'
אבל זה הבל כי זה לא רגש אמיתי. אהבה אמיתית זה רק אהבת השי"ת ואהבת התורה , כי האדם נברא כדי לעבוד את הבורא ולא כדי לספק תענוגותיו, ונפשו בנוייה בהתאם לתכלית שלשמה נברא.
הבל= דמיון. אדם חושב שהוא אוהב, כי הוא מרגיש רגש כוזב שדומה לרגש האמיתי של אהבת השי"ת ואהבת התורה.
אני מסכים שזה לא מושכל ראשון, אבל כך קיבלנו ואין להתווכח בזה.
 

הכהן

משתמש ותיק
כל אהבה שאינה תלויה בדבר אינה בטלה לעולם ...אהבת דוד ויהונתן
 
חלק עליון תַחתִית