אם כבר המסורת הליטאית הפוכה. צא וראה מה השיר הכי קלאסי של הליטאים? מסתמא תסתפק אם זה "טובים מאורות" [וכן יום ליבשה שהוא אותו ניגון] או "ברוך אלוקינו" הידוע מהקפות שמחת תורה.הבוחן אמר:נכון מאוד אבל ליטאים אומרים ברוב המילים מלרע אע"פ שהם מלעיל פוק חזי כל חזרת הש"ץ... וזוהי בדיוק היתה שאלתי למה? מסורת? ענין?
לדעתי לא בעקבות הגר"א ולא בעקבות המשכילים אלא בעקבות העובדה שאנחנו בארץ ישראל, ישנם אנשים שזה לא מתאים להם אבל את המציאות א"א לשנות, עם ישראל נמצא באר"י וכאשר אתה נמצא במקום שלך מתפתחת התרבות שלך (לא שמעתי שבחו"ל יש גר"אניקים או משכילים שיודעים לומר מלרע או מלעיל, אני לא מכיר, אולי יש), הלשון היא הדבר הכי בסיסי בזהות הלאומית וזה משפיע על כולם, גם על נטורי קרתא.סבא אמר:אם כבר המסורת הליטאית ההפוכה. צא וראה מה השיר הכי קלאסי של הליטאים? מסתמא תסתפק אם זה "טובים מאורות" [וכן יום ליבשה שהוא אותו ניגון] או "ברוך אלוקינו" הידוע מהקפות שמחת תורה.הבוחן אמר:נכון מאוד אבל ליטאים אומרים ברוב המילים מלרע אע"פ שהם מלעיל פוק חזי כל חזרת הש"ץ... וזוהי בדיוק היתה שאלתי למה? מסורת? ענין?
עכשיו צא ובדוק, ותמצא שהוגים בשירים אלו את כל המילים במלעיל.
רק בדורות האחרונים עברו למלרע [ואצל הפרושים בירושלים לא כולם עברו, זה עוד באמצע התהליך],
מדוע עברו? נוח לי כמובן עם ההשערה, שזה בעקבות הגר"א מוילנא שכן הקפיד על כללי הדקדוק [כמדומני שזה גם כשהיה לומד גמרא מה ששום ליטאי לא עושה כי זה לא ישיביש], אך כמובן שיש מקום גדול לומר שזו השפעת המשכילים שעשו מהדקדוק עסק גדול [והראיה שאצל הפרושים זה לא הגיע כי כאן הייתה השפעת המשכילים חלשה יותר].
איש מפי איש אמר:צר לי לבטא ברבים שחושבני שטעית בהבנתך בנושא זה, ומסתבר שמה שכתב 'ולכן טוב מעט בכוונה וכו'' כן קאי אמה שלמעלה ממנו, והוא עצה שיהיה פיו ולבו עמו בעת קריאת התרגום.סבא אמר:חידוש גדול יותר יש לכאו' במעשה רב החדש אות ט"ו וז"ל וצריך לדקדק היטב בפירוש התרגום אונקלום על כל פסוק ופסוק ולא לומר בפה ובלבו בל עמו וכו' כמנהג המון עם לכן טוב מעט בכוונה ונכון ללמוד כל יום פרשה א' עם פירוש רש"י וכו' עכ"ל. ולכאו' מה שכתב ונכון ללמוד אינו המשך, וא"כ מחדש שמי שאינו יכול ללמוד בדקדוק וכוונה את כל הפרשה, עדיף שילמד מעט בכוונה,אריך אמר:לגבי הענין לקרוא תרגום, לא מתקבל כלל על הדעת שיש ענין בקריאה בלי הבנה כלל. דהנחה מוסכמת היא שתורה שבעל פה לא מקיימים מצוה אם לא מבינים.
האם הבנתי נכון?
העובדה היא שזה מתחלק גם בין החסידים והליטאים בארה"ב, וגם בין החסידים והליטאים בארץ.יצחק אמר:לדעתי לא בעקבות הגר"א ולא בעקבות המשכילים אלא בעקבות העובדה שאנחנו בארץ ישראל, ישנם אנשים שזה לא מתאים להם אבל את המציאות א"א לשנות, עם ישראל נמצא באר"י וכאשר אתה נמצא במקום שלך מתפתחת התרבות שלך (לא שמעתי שבחו"ל יש גר"אניקים או משכילים שיודעים לומר מלרע או מלעיל, אני לא מכיר, אולי יש), הלשון היא הדבר הכי בסיסי בזהות הלאומית וזה משפיע על כולם, גם על נטורי קרתא.סבא אמר:אם כבר המסורת הליטאית ההפוכה. צא וראה מה השיר הכי קלאסי של הליטאים? מסתמא תסתפק אם זה "טובים מאורות" [וכן יום ליבשה שהוא אותו ניגון] או "ברוך אלוקינו" הידוע מהקפות שמחת תורה.הבוחן אמר:נכון מאוד אבל ליטאים אומרים ברוב המילים מלרע אע"פ שהם מלעיל פוק חזי כל חזרת הש"ץ... וזוהי בדיוק היתה שאלתי למה? מסורת? ענין?
עכשיו צא ובדוק, ותמצא שהוגים בשירים אלו את כל המילים במלעיל.
רק בדורות האחרונים עברו למלרע [ואצל הפרושים בירושלים לא כולם עברו, זה עוד באמצע התהליך],
מדוע עברו? נוח לי כמובן עם ההשערה, שזה בעקבות הגר"א מוילנא שכן הקפיד על כללי הדקדוק [כמדומני שזה גם כשהיה לומד גמרא מה ששום ליטאי לא עושה כי זה לא ישיביש], אך כמובן שיש מקום גדול לומר שזו השפעת המשכילים שעשו מהדקדוק עסק גדול [והראיה שאצל הפרושים זה לא הגיע כי כאן הייתה השפעת המשכילים חלשה יותר].
דרך אגב כידוע היה לו להגר"א מין "מבט משיחי" על התקופה (אין לי מילים אחרות לבטא את זה אז אל תתנפלו עלי..) כל הענין ארץ ישראל ותקומת ישראל (תקומה גשמית!) תפסו אצל הגר"א הרבה מקום, אבל כמובן שכל זה לא קשור לענין של הגר"א בחכמת הדקדוק, הוא סבר שצריך ללמוד דקדוק כי זה מוכרח להבנת התורה.
איך קוראים לאגודה הזו? אפשר לשאול אותם שאלות בדקדוק ארמי? זה יוכל לעזור מאד.יושבי יעבץ אמר:עד היום הכורדים מדברים ארמית - יש בישראל אגודה של דוברי ארמית שמונה למעלה ממאה אלף דוברי ארמית.
יתכן שזה ניב מעט שונה מהארמית הבבלית או הארצישראלית, אך היא ודאי רחוקה מאוד מן הניב האירופאי.
זוהי המסורת הירושלמית של הישוב הישן. "מעורב ירושלמי"...יושבי יעבץ אמר:ובקשר להגייה הנכונה - קולמוסים רבים נשתברו על כך - והמסקנה הלא מוטית - שכמעט לכל עדה ישנם דברים נכונים ודברים שאינם נכונים, בין בניקוד ובין בהגיית האותיות.
ההתהדרות המטופשת בהברה הליטאית - היא סך הכל חוסר ידע משווע - שההברה ה'ליטאית' היא איננה ההברה הליטאית המקורית - מפני שבליטה היו מדברים כמו הרב שך עם חילם, וכמו ההאדמו"ר מלובאויטיש - וכך יש חסידי חב"ד רבים שממשיכים לחקותו, ואילו ההברה שלנו היא משהו שנוצר בארץ ישראל - ג"כ מסורת...
כמדומני שכבר בשם שבחר לעצמו יש לוחמנות מה, אבל אדרבא, ואדרבא, לא יבושו כי ידברו את אויבים בשער,סבא אמר:מר יושבי יעבץ: רק הצטרפת וכבר כזה לוחמני, לא כדאי להתאזר מעט בסבלנות?
לאט לאט, תכיר את הנפשות הפועלות, תראה מי חותר לאמת, מי כותב בתמימות וכו', ולפי"ז תגיב.
זו דעתי האישית כמובן, ואיני מוסמך מאף אדם לומר זאת.
אם בכל זאת עוד מישהו חושב כמוני הוא מוזמן להצטרף ולאשר.
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?p=15135#p15135אריך אמר:אשיב אבדתך. במשנ"ב דרשו סי' רפה הערה 16 מביאים מהגרח"ק בספר דרך שיחה שגם אם אינו מבין כ"כ את התרגום, עדיף לומר את התרגום ולא פרש"י. (ואם הלשון מדוקדקת, משמע דאם אינו מבין כלל, עדיף פרש"י)סבא אמר:לעניין מעשה, כמדומני שראיתי מהגר"ח קנייבסקי שגם אם אינו מבין התרגום, אם אומר אותו יוצא בקריאת תרגום, וחיפשתי כעת ולא מצאתי, ומצאתי רק מאחד מהפוסקים מארה"ב שאומר כן, ואצרף זאת.
למה כבודו חושב שלפי כללי הדיקדוק צריך לומר מלרע? למיטב ידיעתי תלוי במילים, ומ"מ ודאי שלא רוב המילים הם במלרע כמו שהליטאים מתפללים.רמתים צופים אמר:אבל אני לא מבין למה השאלה נשאלת על הליטאים, הרי לפי כללי הדקדוק צ"ל מלרע ולא מלעיל, רק בגליציה ובפולין שכללי הדקדוק לא היה מנת חלקם בלשון המעטה, והשתבשה גם זה בין השאר, והגו במלעיל. השאלה היא רק למה דוקא בפולין השתבשה הדקדוק יותר מבליטא, יתכן שאצל כולם זה השתבש ברבות העתים, אלא שבעקבות ההשכלה התחילו יותר לדקדק, ורק בפולין וגליציה ששם נלחמו עם ההשכלה, לכן לא נשפעו שם מהזרם והרוח, ונשארו על טעותם בכוונה תחילה, כדי להוציא מלבן.
אודה בפה מלא, אינני בקי בכללי הדקדוק כלל ועיקר, לדאבוני רחוק אנכי מחכמה זו כרחוק מזרח ממערב.הבוחן אמר:למה כבודו חושב שלפי כללי הדיקדוק צריך לומר מלרע? למיטב ידיעתי תלוי במילים, ומ"מ ודאי שלא רוב המילים הם במלרע כמו שהליטאים מתפללים.רמתים צופים אמר:אבל אני לא מבין למה השאלה נשאלת על הליטאים, הרי לפי כללי הדקדוק צ"ל מלרע ולא מלעיל, רק בגליציה ובפולין שכללי הדקדוק לא היה מנת חלקם בלשון המעטה, והשתבשה גם זה בין השאר, והגו במלעיל. השאלה היא רק למה דוקא בפולין השתבשה הדקדוק יותר מבליטא, יתכן שאצל כולם זה השתבש ברבות העתים, אלא שבעקבות ההשכלה התחילו יותר לדקדק, ורק בפולין וגליציה ששם נלחמו עם ההשכלה, לכן לא נשפעו שם מהזרם והרוח, ונשארו על טעותם בכוונה תחילה, כדי להוציא מלבן.
אם ישנו ידען בדיקדוק אנא שיכתוב את דעתו עם מקורות.
למיטב ידיעתי אין אפילו מקום אחד שהליטאים אומרים מלרע במקום שצריך להיות מלעיל. ויש אלפי מקומות שצריך להיות מלרע והחסידים אומרים מלעיל. והדברים ידועים עתיקים ופשוטים.הבוחן אמר:למה כבודו חושב שלפי כללי הדיקדוק צריך לומר מלרע? למיטב ידיעתי תלוי במילים, ומ"מ ודאי שלא רוב המילים הם במלרע כמו שהליטאים מתפללים.רמתים צופים אמר:אבל אני לא מבין למה השאלה נשאלת על הליטאים, הרי לפי כללי הדקדוק צ"ל מלרע ולא מלעיל, רק בגליציה ובפולין שכללי הדקדוק לא היה מנת חלקם בלשון המעטה, והשתבשה גם זה בין השאר, והגו במלעיל. השאלה היא רק למה דוקא בפולין השתבשה הדקדוק יותר מבליטא, יתכן שאצל כולם זה השתבש ברבות העתים, אלא שבעקבות ההשכלה התחילו יותר לדקדק, ורק בפולין וגליציה ששם נלחמו עם ההשכלה, לכן לא נשפעו שם מהזרם והרוח, ונשארו על טעותם בכוונה תחילה, כדי להוציא מלבן.
אם ישנו ידען בדיקדוק אנא שיכתוב את דעתו עם מקורות.
דווקא יש כמה וכמה מקומות שטועים בזה רוב העולם, כגון "אתה" כשמנוקד בקמץ שהוא מלעיל, ורבים קורים אותו במלרע [ואגב, בסידור וילנא כתב שאפילו "מחיה מתים אתה" שה"אתה" הוא בפתח בכל זאת הוא מלעיל].אברך אמר:למיטב ידיעתי אין אפילו מקום אחד שהליטאים אומרים מלרע במקום שצריך להיות מלעיל. ויש אלפי מקומות שצריך להיות מלרע והחסידים אומרים מלעיל. והדברים ידועים עתיקים ופשוטים.
הנה בחכמת הדקדוק אין לי יד ושם ולא למדתי מעולם אפילו אפס קצה מחכמה זו. אבל בדבר פשוט כזה אפילו תינוקות של בית רבן יודעים שרוב המלות מלרע זולת אם לא תהא אחרונה ראויה לקבל הטעימה או שאר טעמים אחרים ידועים למדקדקים שאז נדחה הטעם ממקומו הראוי והוא מלעיל. אבל בשם הנכבד למה יגרע שם אבינו מלבוא בו הטעם כמשפטו הלא הנו"ן נקודה בת"ג ונח נראה ולית כאן ספיקא שהטעם מלרע ולא שמענו מעולם שום פקפוק בדבר זה וכל המשנה אינו אלא טועה והמחזיק במחלוקת ועומד על דעתו לקרות מלעיל הוא עצמו מלרע וידו על התחתונה.
רש"י נחמיה ט, ז, על 'ושמת שמו אברהם':סבא אמר:ודוגמא נוספת, שמאוד צורמת, ושומעים אותה הרבה- "ושמת" שמו אברהם, שאומרים אותו מלרע, אבל הוא מלעיל גמור, והמלרע ממש משנה המשמעות, כי גורם להפוך אותו למילת ציווי בעתיד, והאמת שהוא פועל עבר.
ושמת - טעמו למעלה בשי"ן לפי שמשמעותו בלשון עבר:
מעט דבש לא כ"כ הבנתי אשמח אם תחכים אותי, הבאת ראיה לדברי סבא?מעט דבש אמר:רש"י נחמיה ט, ז, על 'ושמת שמו אברהם':סבא אמר:ודוגמא נוספת, שמאוד צורמת, ושומעים אותה הרבה- "ושמת" שמו אברהם, שאומרים אותו מלרע, אבל הוא מלעיל גמור, והמלרע ממש משנה המשמעות, כי גורם להפוך אותו למילת ציווי בעתיד, והאמת שהוא פועל עבר.
ושמת - טעמו למעלה בשי"ן לפי שמשמעותו בלשון עבר:
אלכס אמר:איך אומרים 'שמעתתא' בהברה ספרדית :)
אכן.הבוחן אמר:מעט דבש לא כ"כ הבנתי אשמח אם תחכים אותי, הבאת ראיה לדברי סבא?מעט דבש אמר:רש"י נחמיה ט, ז, על 'ושמת שמו אברהם':סבא אמר:ודוגמא נוספת, שמאוד צורמת, ושומעים אותה הרבה- "ושמת" שמו אברהם, שאומרים אותו מלרע, אבל הוא מלעיל גמור, והמלרע ממש משנה המשמעות, כי גורם להפוך אותו למילת ציווי בעתיד, והאמת שהוא פועל עבר.
ושמת - טעמו למעלה בשי"ן לפי שמשמעותו בלשון עבר:
הודיתי לו כי התפעלתי מאד מהבקיאות.הבוחן אמר:ראיתי ש'אברך' הודה לך אף שאתה סותר את דבריו לעיל שכתב שאין מקום אחד שליטאים אומרים מלרע במקום שצריך לומר מלעיל, חשבתי אולי טעיתי בהבנת הדברים.
ואולי הודה לך ללא קשר
100% אדם טרח בשבילך ועל שאלתך המינימום הוא לפחות לומר תודהאברך אמר:הודיתי לו כי התפעלתי מאד מהבקיאות.
וכאן המקום להעיר לחו"ר הפורום היקרים, אל "תתקמצנו" על 'לייקים', זה לא עולה כסף... (בינתיים...), זה מעודד לכתוב ולהעלות דברים מועילים לתועלת הכלל.
הוא אמר את זה על רש''י, ולא על התרגום. התרגום פשיטא שצריך לקרות ממש כמו בבית הכנסת שמתרגמין (למרות שהיום לא נהגו בזה אצלנו).אריך אמר:שמעתי בשם ר' דוב לנדו שאת התרגום אפשר לקרוא בעיניים, שהרי מטרתו רק לפרש את המקרא, וא"כ אין שייך הברה אשכנזית/ספרדית בקריאה עיונית.
דרומאי אמר:הוא אמר את זה על רש''י, ולא על התרגום. התרגום פשיטא שצריך לקרות ממש כמו בבית הכנסת שמתרגמין (למרות שהיום לא נהגו בזה אצלנו).אריך אמר:שמעתי בשם ר' דוב לנדו שאת התרגום אפשר לקרוא בעיניים, שהרי מטרתו רק לפרש את המקרא, וא"כ אין שייך הברה אשכנזית/ספרדית בקריאה עיונית.