'יפתח בדורו כשמואל בדורו'

chaim

משתמש ותיק
חסידי קדמאי אמר:
דבר ראשון התורה אומרת בפירוש ואין ע"ז חולק, "מדבר שקר תרחק", בימינו בפרט במקהלות החסידים (אני אומר זאת כי אני שם) כל מנהיג נהיה חכם צדיק ומעתיקים עליו את כל הדברי האפשריים שכתובים על צדיקים בכל הספרים.
זה וודאי שאין כזה דבר אמונת חכמים באמונה פשוטה, צריך לדעת שהוא צדיק/חכם בגדרם ע"פ תורה, ואז ניתן להאמין בו בסגולות ובדברים המיוחסים אל הצדיק / החכם.
מבואר בגמ' בראש השנה יפתח בדורו כשמואל בדורו.
 

חסידי קדמאי

משתמש ותיק
זה עוד לא עושה את היפתח לשמואל, חייבים לשמוע ליפתח כשהוא מנהיג כמו ששומעים לשמואל כשהוא מנהיג, זה עניין הלכתי טכני בלבד (עיי' היטב במקור הדברים), לגבי לומר עליו שהוא שמואל, זה שקר גמור, איך אפשר לומר כך?
מה גם שיפתח היה מנהיג לא צדיק, ושמואל היה מנהיג כן צדיק, א"א עכשיו לומר על יפתח "בכל מקום שהלך ביתו עמו" כי "יפתח בדורו כשמואל בדורו", זה רק לגבי דורו לא לגבי האמת
ועוד נדון בגדר ההלכתי של שופט שהיה כמו סנהדרין כיוון שקיבלוהו כל ישראל עליהם, לבין מנהיגי קהילות שלא קיבלוהו כל ישראל עליהם.
כמו שכתבתי לפותח האשכול שאני כעת צריך לרוץ לרופא ומיד אח"כ אשתדל לכתוב בפרוטרוט, ונראה לי ששיטתי כל כך מסודרת בנידון זה שאוכל להתמודד בכבוד עם כל שאלה
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
חסידי קדמאי אמר:
מה גם שיפתח היה מנהיג לא צדיק, ושמואל היה מנהיג כן צדיק, א"א עכשיו לומר על יפתח "בכל מקום שהלך ביתו עמו" כי "יפתח בדורו כשמואל בדורו", זה רק לגבי דורו לא לגבי האמת
מי אמר שיפתח לא היה צדיק. מסתבר שלא היה צדיק כשמואל, אבל מסתבר שהוא היה צדיק, שהרי הוא נבחר ע"י הקב"ה להיות שופט.
אבל זה נכון, שהוא היה עם הארץ.
כל זה אינו מסתדר כ"כ עם המושג של היום, שמנהיגי הדור צריכים להיות צדיקי הדור וגאוני הדור. אבל עד לפני זמן לא רב, היה הפרדה ברורה בין פרנסי הקהילה לרבני הקהילה. וכל אחד התמקד בתחום שלו בלי להתערב בתחום לא לו.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
פשיטא שיפח לא היה עם הארץ, זה ביטוי חריף של חז"ל, וכמו מנוח ע"ה היה. אל תחפש עכשיו מהו ע"ה, ותאמר שלחד מ"ד לא קרא ק"ש שחרית וערבית.
 

אבי עזרי

משתמש רגיל
לשון חז''ל שהיה קל שבקלין. ריק כגרופית של שקמה.
קודם מחליטים שהוא היה צדיק גדול, ואז ממילא בוודאי חז''ל לא כפשוטו.
מי אמר שהיה אדם גדול. זה שזכה להציל את עם ישראל, כנראה היה לו זכויות, אולי דאג ליהודים מסר נפשו עליהם, עדין יתכן שהיה עם הארץ כפשוטו וכמדרשו. מצינו בח''ל שאפילו רשעים כמו עמרי היה לו זכות שבנה עיר בארץ, וכן על אחאב דברים דומים. זו שטחיות בהבנת דרכי ה' לחשוב שחייב להיות שהוא היה אדם גדול.
מי שמקריב את הבת שלו (עי' בראשונים שם) וגם לפי דעתו לא הולך להתיר את הנדר, נראה לך שהוא לא עם הארץ כפשוטו. אז מה זה עם הארץ כפשוטו.
וזה גופא החידוש של חז''ל שמכיון שעכשיו הוא המנהיג צריך לשמוע לו.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
ותהי עליו רוח ה' - גם רוח גבורה, והוא שפט את ישראל, זה לא עם הארץ כפשוטו. ומנוח הע"ה, נגלה אליו מלאך. אךאני מבין למה כ"כ חשוב לכם שע"ה כפשוטו יוכל לראות מלאכים....
 

חסידי קדמאי

משתמש ותיק
אחד התלמידים אמר:
חסידי קדמאי אמר:
מה גם שיפתח היה מנהיג לא צדיק, ושמואל היה מנהיג כן צדיק, א"א עכשיו לומר על יפתח "בכל מקום שהלך ביתו עמו" כי "יפתח בדורו כשמואל בדורו", זה רק לגבי דורו לא לגבי האמת
מי אמר שיפתח לא היה צדיק. מסתבר שלא היה צדיק כשמואל, אבל מסתבר שהוא היה צדיק, שהרי הוא נבחר ע"י הקב"ה להיות שופט.
אבל זה נכון, שהוא היה עם הארץ.
כל זה אינו מסתדר כ"כ עם המושג של היום, שמנהיגי הדור צריכים להיות צדיקי הדור וגאוני הדור. אבל עד לפני זמן לא רב, היה הפרדה ברורה בין פרנסי הקהילה לרבני הקהילה. וכל אחד התמקד בתחום שלו בלי להתערב בתחום לא לו.
עדיין דבריי בעינם עומדים, גם אם יפתח היה צדיק מה שאינו כפשטות דברי חז"ל, אינו כשמואל וא"א לומר על מנהיגי קהילות של דורנו מעלות מדריגות נשגבים שכתובים לפני מאות שנים.
בדרך אגב, אני קיבלתי כעת ע"ע קבלה טובה עקב ענין מסויים להתנתק לחלוטין מהאינטרנטרנט ככל האפשר, וע"כ אני ישאיר הודעה למערכת שיתנו לכל דורש את מספר הטלפון שלי.
אני כותב עכשיו רק את ההודעות הנצרכות למי שהשאיר לי תגובה מעוד חצי שעה יוכלו להשיג אותי רק בטלפון
בהצלחה רבה

 
 

ספרא אמר

משתמש רגיל
אבי עזרי אמר:
קודם מחליטים שהוא היה צדיק גדול, ואז ממילא בוודאי חז''ל לא כפשוטו.
דברי הבלע שנאמרו על יפתח ראוים למחאה נמרצת
מדובר באדם שלדעת המחזור ויטרי [סימן תכד] הרי שהוא אחד ממוסרי התורה
ומה שהבאת מחז"ל על קל שבקלין עיי"ש בר"ה ותראה שזה ענין יחסי לשמואל ומשה ואהרן
ואטו כרוכלא עיין מה שאמרו על חזקיהו וכי תעלה על דעתך לדבר עליו כך

וז"ל החינוך
ספר החינוך מצוה תצה
מצוה לשמוע מכל בית דין הגדול שיעמדו להן לישראל בכל זמן.
לשמוע בקול בית דין הגדול ולעשות כל מה שיצוו אותנו בדרכי התורה באסור ומותר וטמא וטהור וחייב ופטור ובכל דבר שיראה להם שהוא חיזוק ותיקון בדתנו...
ונוהגת מצוה זו בזמן שבית דין הגדול בירושלם בזכרים ונקבות, שהכל מצווין לעשות כל אשר יורו. ובכלל המצוה גם כן לשמוע ולעשות בכל זמן וזמן כמצות השופט, כלומר החכם הגדול אשר יהיה בינינו בזמננו, וכמו שדרשו זכרונם לברכה [ראש השנה כ"ה ע"ב] ואל השופט אשר יהיה בימים ההם, יפתח בדורו כשמואל בדורו, כלומר שמצוה עלינו לשמוע בקול יפתח בדורו כמו לשמואל בדורו. ועובר על זה ואינו שומע לעצת הגדולים שבדור בחכמת התורה בכל אשר יורו מבטל עשה זו.

דהיינו שיפתח היה החכם הגדול ביותר באותו הדור
 

אבי עזרי

משתמש רגיל
ספרא אמר, ספרא יודע. חילך לאוריתא. ויצאת ידי חובת מחאה.
ולגופה של סוגיה, אם המחזור ויטרי אוחז שהתורה עברה דרך יפתח, א''כ ודאי הוא לא יכול לאחוז שיפתח כפשוטו זבח את בתו. שהלא אוי ואבוי לנו אם כלה שלנו עברה דרך מי שחשב כך. אלא ודאי הוא פירש שהכוונה שלא התחתנה.
נמצא, שהראשונים שפרשו להדיא שהוא זבח אותה ממש, ודאי חלקו על המחזור ויטרי. ויש מפרשים שמביאים גם מחז''ל שמשמע כפשוטו.
ולענ''ד שגם המחזור ויטרי לא נתכוון כמו שאתה מפרש אותו. ואין שום מקור שיפתח היה ממוסרי התורה, ומנא לן הא. אלא כוונתו לאישים הידועים שהיו אחראים על הנהגת ישראל בדרך התורה, ויפתח היה המנהיג של עם ישראל אז ביחד עם הזקנים שידעו את התורה, וכמו ראש הקהל שמנהיג עם התלמידי חכמים.
וכל פנים חובת מחאה זו לא ידעתי מהי. לא שייך למחות על כבוד התורה של מישהו שאחרים חושבים לפי הנתונים שלהם שהוא עם הארץ. אני לא יודע מה הפשט הנכון, אבל יש פה שאלה בבירור המציאות מה היה שם, ומה הפשט במה שנאמר עליו.
 

ספרא אמר

משתמש רגיל
אבי עזרי אמר:
לא נתכוון כמו שאתה מפרש אותו. ואין שום מקור שיפתח היה ממוסרי התורה, ומנא לן הא.
אתה ראית אותו בפנים?
הוא מדבר שם בפירוש על מסירת התורה ממשה ליהושע ומיהושע לזקנים ומזקנים לשופטים ומונה את שמות השופטים כולם 
אם תוכל להסביר אותו בצורה אחרת תסביר

על החינוך לא ענית 
בגמ' בר"ה הגמ' מדמה אותו לשמשון ולגדעון ועל שלשתם אומרת קלי עולם וברור שהכל זה עניין יחסי או שגם על שמשון וגדעון אתה רוצה לומר כן?

ועיין במרדכי ב"ב תפ' שגם כותב שם שעניין זה הוא לגדול ביותר לאותו דור

ובפסוק כתוב ששפט את ישראל שש שנים ולדבריך שפט את ישראל אדם לא צדדיק ועם הארץ וכו'

אטו כרוכלא נלך ונמנה את בטויי חז"ל על אנשים בתקופת הנביאים? 
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
ספרא אמר אמר:
דהיינו שיפתח היה החכם הגדול ביותר באותו הדור
בגמ' בבא קמא דף צב עמוד ב לא משמע כך שזה לשון הגמ': א"ל רבא לרבה בר מרי, מנא הא מילתא דאמרי אינשי: מטייל ואזיל דיקלא בישא גבי קינא דשרכי? אמר ליה: דבר זה כתוב בתורה, שנוי בנביאים, ומשולש בכתובים, ותנן במתניתין, ותנינא בברייתא. כתוב בתורה, דכתיב: וילך עשו אל ישמעאל, שנוי בנביאים, דכתיב: ויתלקטו אל יפתח אנשים רקים ויהיו עמו; ומשולש בכתובים, דכתיב כל עוף למינו ישכון ובני אדם לדומה לו, תנן במתני': כל המחובר לטמא - טמא, כל המחובר לטהור - טהור; ותנינא בברייתא, רבי אליעזר אומר: לא לחנם הלך זרזיר אצל עורב אלא מפני שהוא מינו.
וברש"י שם קינא דשרכי - אילנות בטלים ואין עושים פרי כמו גברא דשרכא בטל כלומר דרך דקל רע ליגדל בצד אילן סרק.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
ספרא אמר אמר:
אטו כרוכלא נלך ונמנה את בטויי חז"ל על אנשים בתקופת הנביאים? 

אולי תביא כאן ביטוי דומה של חז"ל על אחד מגדולי האומה בזמן התנ"ך, שהיה עם הארץ או שוטה וכיוצא בזה?
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
אבי עזרי אמר:
ספרא אמר, ספרא יודע. חילך לאוריתא. ויצאת ידי חובת מחאה.
ולגופה של סוגיה, אם המחזור ויטרי אוחז שהתורה עברה דרך יפתח, א''כ ודאי הוא לא יכול לאחוז שיפתח כפשוטו זבח את בתו. שהלא אוי ואבוי לנו אם כלה שלנו עברה דרך מי שחשב כך. אלא ודאי הוא פירש שהכוונה שלא התחתנה.
נמצא, שהראשונים שפרשו להדיא שהוא זבח אותה ממש, ודאי חלקו על המחזור ויטרי. ויש מפרשים שמביאים גם מחז''ל שמשמע כפשוטו.
ולענ''ד שגם המחזור ויטרי לא נתכוון כמו שאתה מפרש אותו. ואין שום מקור שיפתח היה ממוסרי התורה, ומנא לן הא. אלא כוונתו לאישים הידועים שהיו אחראים על הנהגת ישראל בדרך התורה, ויפתח היה המנהיג של עם ישראל אז ביחד עם הזקנים שידעו את התורה, וכמו ראש הקהל שמנהיג עם התלמידי חכמים.
וכל פנים חובת מחאה זו לא ידעתי מהי. לא שייך למחות על כבוד התורה של מישהו שאחרים חושבים לפי הנתונים שלהם שהוא עם הארץ. אני לא יודע מה הפשט הנכון, אבל יש פה שאלה בבירור המציאות מה היה שם, ומה הפשט במה שנאמר עליו.
האמת שהפירוש שזבח אותה כפשוטו הוא קשה מאד להאמין אפילו אם היה עם הארץ, כיון שזה הגיון בסיסי שאפילו עם הארץ הכי גדול היום לא היה טועה בו. אבל אפילו אם רק הפריש אותה מחברת בני אדם יש כאן עם הארצות גדולה, שהרי אין אדם יכול לאסור בנדר על אדם אחר משהו שלא שייך לו, ואמנם הרמב"ן בפ' בחוקותי מנסה ליתן טעם לטעותו שהיה חרם עבור כלל ישראל, אבל עכ"ז ברור לכל אחד שכשנודר להקריב מה שיצא מביתו אין הכוונה לאדם, ואין צריך להיות גאון גדול במסכת נדרים כדי להבין סברא זו, שפשוטה לכל בר דעת. וע"כ איך שלא יהיה נצטרך לומר שלא רק שהיה עם הארץ אלא גם לא חכם גדול, וצע"ג.
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
ספרא אמר אמר:
אבי עזרי אמר:
קודם מחליטים שהוא היה צדיק גדול, ואז ממילא בוודאי חז''ל לא כפשוטו.
דברי הבלע שנאמרו על יפתח ראוים למחאה נמרצת
מדובר באדם שלדעת המחזור ויטרי [סימן תכד] הרי שהוא אחד ממוסרי התורה
ומה שהבאת מחז"ל על קל שבקלין עיי"ש בר"ה ותראה שזה ענין יחסי לשמואל ומשה ואהרן
ואטו כרוכלא עיין מה שאמרו על חזקיהו וכי תעלה על דעתך לדבר עליו כך

וז"ל החינוך
ספר החינוך מצוה תצה
מצוה לשמוע מכל בית דין הגדול שיעמדו להן לישראל בכל זמן.
לשמוע בקול בית דין הגדול ולעשות כל מה שיצוו אותנו בדרכי התורה באסור ומותר וטמא וטהור וחייב ופטור ובכל דבר שיראה להם שהוא חיזוק ותיקון בדתנו...
ונוהגת מצוה זו בזמן שבית דין הגדול בירושלם בזכרים ונקבות, שהכל מצווין לעשות כל אשר יורו. ובכלל המצוה גם כן לשמוע ולעשות בכל זמן וזמן כמצות השופט, כלומר החכם הגדול אשר יהיה בינינו בזמננו, וכמו שדרשו זכרונם לברכה [ראש השנה כ"ה ע"ב] ואל השופט אשר יהיה בימים ההם, יפתח בדורו כשמואל בדורו, כלומר שמצוה עלינו לשמוע בקול יפתח בדורו כמו לשמואל בדורו. ועובר על זה ואינו שומע לעצת הגדולים שבדור בחכמת התורה בכל אשר יורו מבטל עשה זו.

דהיינו שיפתח היה החכם הגדול ביותר באותו הדור

הבה ונמחה כולנו יחד ברמב''ן שאמר שיפתח היה עם הארץ ולא ידע דברים פשוטים ביותר. (כגון שאסור להקריב אדם לשמים...)
חז''ל אומרים בירושלמי ומובא בתוס' שפנחס היה החכם הגדול באותו דור.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
הבה ונמחה כולנו יחד ברמב''ן שאמר שיפתח היה עם הארץ ולא ידע דברים פשוטים ביותר. (כגון שאסור להקריב אדם לשמים...)
אין כזה רמב"ן, אבל כשהאמת חשובה, רק ככלי לניגוח, אז אין בעיה לשים בפי הרמב"ן דברים אשר לא עלו על לבו.
ואגב לכל "חכמי" הפורום, שמסבירים שיפתח היה כ"כ ע"ה וקטן שכל וכו', מה תענו על יונתן, שאכל בשגגה גמורה, ואילולי שפדוהו העם היה מת. וגם זה רק משום התשועה שעשה ושהיה יונתן, אך אדם אחר היה נהרג על השגגה.
לא קשה לתרץ גם לסוברים שבת יפתח נהרגה.
 

אבי עזרי

משתמש רגיל
אז אתה מדמה מי שנכשל בשוגג בחרם, לבת יפתח שיצאה לקבל פני אביה.
ואת הדימוי הזה אתה מייחס למי שלפי שיטתך כל התורה שלנו עברה דרכו למרות שהקריב את בתו לה'. !!!
ועל הדרך מייחס לכל החולקים עליך שהאמת אצלם היא רק כלי לניגוח.
 
מבקש אמת אמר:
לגוף שאלת פותח האשכול, יש לחלק את השאלה לכמה שאלות שונות, שגם התשובות עליהן שונות זו מזו.
השאלה היא, האם "אמונת חכמים" כוללת תשובה חיובית לשאלות הבאות:

הר @מבקש אמת עניתי כאן, ואם הספקת לראות לפני המחיקה (?) העתק למחשבך.

א. האם כל מנהיג ציבורי הוא גם אדם גדול?
תלוי אם קיבלוהו כמנהיג ציבור או כאדם גדול (ראש הקהל הוא מנהיג ציבור וכדו')
ב. האם כל דבר הנאמר מפי אדם גדול הוא בכלל "אלו ואלו דברי אלקים חיים"?
ודאי שכן, אלא אם כן טעה או שהטעו אותו מן השמים, אי לא מיירי במידי דאכילה כמבואר בתוס' גיטין ו ע''ב ועוד מקומות
ג. האם כל אדם גדול בתורה ויר"ש הוא גם חכם ומבין בעניני העולם ובכל מה שנוגע למציאות בשטח?
מי שלמד הרבה תורה הוא בהכרח גם חכם, וככל שהוא יודע מה קורה בעולם הוא אמור להיות חכם בהם.
ד. האם אי אפשר לרמות אדם גדול או לשכנע אותו בדברים לא נכונים?
מבואר בתוס' הנ''ל שיש ס''ד מיוחדת משמיא שלא לטעות, וכנ''ל באות ב.
ה. האם יש כזה מושג "גדול/מנהיג הדור" שכל בני הדור מחוייבים לציית לדבריו?
כשכל ישראל על אדמתם כבבית ראשון נראה שכן, כיום שישנם הרבה חוגים נראה שהמציאות בזה השתנתה, וע''ז יש דיון ציבורי האם זה קיים גם היום או לא.
ו. האם יש חובה לציית למה שאומר מנהיג הציבור אליו אני משתייך?
אם כוונתו לחייב משהו מדוע לא?
ז. האם לגדולי ישראל יש סייעתא דשמיא להורות ולייעץ גם בנושאים בהם אינם מומחים?
כן, שהרי מיידעים אות בנתונים, וע''י חכמתו שעמדה לו להגיעלאן שהגיע עם ס''ד זוכה לכוון לאמת
ח. האם לגדולי ישראל יש רוח הקודש?
רוח הקודש י''א יש ויש אומרים שלא, אך על כולם מוסכם שיש ס''ד לכוון לאמת
ט. האם גדולי ישראל מוכרחים להיות נקיים לחלוטין מכל נגיעה או אינטרס בכל נושא?
גדולי ישראל יגעו ועמלו כל חייהם בתורה ושברו את כל היצרים והמפריעים, וודאי וודאי שיש בכחם להתגבר על נגיעות, וכמבואר באגרות החזו''א.

יתכבדו חכמי הפורום וישיבו כפי רוחב דעתם על כל אחת מהשאלות הנ"ל, עם ביאור ומקורות.

להכל יש מקורות, אם אתה מתעניין בתשובה ספציפית ציין זאת.

 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
שמעיה אמר:
הבה ונמחה כולנו יחד ברמב''ן שאמר שיפתח היה עם הארץ ולא ידע דברים פשוטים ביותר. (כגון שאסור להקריב אדם לשמים...)
אין כזה רמב"ן, אבל כשהאמת חשובה, רק ככלי לניגוח, אז אין בעיה לשים בפי הרמב"ן דברים אשר לא עלו על לבו.
ואגב לכל "חכמי" הפורום, שמסבירים שיפתח היה כ"כ ע"ה וקטן שכל וכו', מה תענו על יונתן, שאכל בשגגה גמורה, ואילולי שפדוהו העם היה מת. וגם זה רק משום התשועה שעשה ושהיה יונתן, אך אדם אחר היה נהרג על השגגה.
לא קשה לתרץ גם לסוברים שבת יפתח נהרגה.
יעו"ש בתרגום יונתן שהסיבה שפדו העם את יונתן ולא מת הוא משום שהיה בשוגג.
 
 

ספרא אמר

משתמש רגיל
מבקש אמת אמר:
אולי תביא כאן ביטוי דומה של חז"ל על אחד מגדולי האומה בזמן התנ"ך, שהיה עם הארץ או שוטה וכיוצא בזה?
עיין מה שכתבו על חזקיהו ואדם הראשון בילקוט שמעוני בראשית "ד' בם שהקיש הקב"ה על קנקנם ומצאם עביט של מימי רגלים"
ובגמ' ר"ה כה. כתבו על גדעון ושמשון שהם קלי עולם
על אדם הראשון כתוב בסנהדרין לח: שהיה מין ועוד ועיי'ש בפירוש ר"ח
ועוד
ברור שכל המשפטים האלו הם בחינות דקות שאין לנו השגה בהם
בדיוק כמו שבפסוקים כתוב על החטא של דוד ושל ראובן ושל בני עלי ועוד וכל האומרם כפשוטם אינו אלא טועה
 

ספרא אמר

משתמש רגיל
למה זה תשאל לשמי אמר:
רשימת מוסרי התורה שכתב הרמב''ם בהקדמתו. יפתח לא מוזכר.
אכן דעת הרמב"ם שהשופטים לא היו חלק ממסירת התורה אבל דעת המחזור ויטרי שכן וכל השופטים
ואותו דבר הרמב"ם גם לא מונה את עתניאל בן קנז ועוד
 

ספרא אמר

משתמש רגיל
ז"ל הרמב"ן

רמב"ן דברים כו' ג'
"כי בענין הזקן ראוי לומר "אל השופט אשר יהיה בימים ההם" (לעיל יז ט), אע"פ שאינו גדול וחכם כשופטים הראשונים אשר היו לפנינו מן העולם צריך לשמוע לו, יפתח בדורו כשמואל בדורו"

ובסדר תנאים ואמוראים של אחד מהגאונים בתחילתו ג"כ מנה את יפתח בתור אחד ממוסרי התורה יחד עם כל השופטים וכדעת המחזור ויטרי
וכן דעת האברבנאל בהקדמתו לנחלת אבות שיפתח היה ממוסרי התורה
 

ספרא אמר

משתמש רגיל
ובפירוש מהרז"ו על קהלת רבה אמר על דברי המדרש שהיו קלי עולם
"שבאמת היו הגדולים שבדור ובעלי רוח הקודש"

וז"ל החת"ס ב"ב טו: "ואפילו יפתח וגדעון אשכולות היו וחלילה שרוח ה' נוססה בעוברי עברה"
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
ספרא אמר אמר:
ובפירוש מהרז"ו על קהלת רבה אמר על דברי המדרש שהיו קלי עולם
"שבאמת היו הגדולים שבדור ובעלי רוח הקודש"

וז"ל החת"ס ב"ב טו: "ואפילו יפתח וגדעון אשכולות היו וחלילה שרוח ה' נוססה בעוברי עברה"

איך יסבירו את הגמ' ב"ק דף צב שהעתקתי למעלה?
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
מצאתי בספר ישן נושן
נקוט כלל זה בידך, כי בכל מקום שהצדיקה התורה את הצדיק והרשיעה את הרשע, אף אם כגובה ארזים גבהו וחסון הוא כאלונים, אנו אומרים וקובעים בדעתנו את צדקת צדקותו ורשעת רשעותו, ואף שהוא באמת למעלה למעלה מדעתנו, הוא על כל פנים גם בתחום דעתנו. אמנם בהרשיע צדיק ובהצדיק רשע, אין אנו יכולים לומר מדעתנו כי צדיק הוא או כי רשע הוא, אלא נאמר בפינו שכך הוא דעת התורה, והתורה אומרת שהצדיק חטא, והתורה אומרת שהרשע הצדיק מעשיו. וזה לך ביאור בדברי הרמב"ן, שאמר מה שאמר על אברהם שחטא חטא גדול בשגגה, היינו, שלמד כן מן התורה, ומתוך מעשה ירידתו למצרים וגמולו שנגמל בזרעו להשתעבד שם. ואי לאו הכי מנין לו לרמב"ן הקדוש מה שאין לאברהם, ואי אברהם סבירא ליה לירד מצרימה מי הוא הרמב"ן שיחלוק על זה. וכן תבין בכל שאר עניני התורה בחטאי הקדמונים ופחיתותם, שבודאי אין זה דרש אלא פשט, אמנם פשט לפי סגנון התורה ושיחתה, ולא לפי צרות דעתנו וקוטן שכלינו.
וחז"ל הקדושים קבעו לנו את היחס הזה, במעשה דמנשה ורב אשי, ללמד שאין אנו יכולים לקבוע בליבנו יחס לדורות הראשונים כפי אילו היה המעשה הזה נעשה בימינו על ידינו, וחלילה לקבוע יחס בלב ליפתח הגלעדי כעם הארץ וכבעל גאוה לעומתנו, כאילו מדובר בחבר לכיתה שטעה טעות כזאת חמורה.

אולם גם אין צורך לחשוב [אילולא המקורות] שהוא היה תלמיד חכם וכו', כי התנועה כלפי הדורות הראשונים היא לא לקבוע יחס מה הוא היה ומה הוא לא לעומתנו, אלא לרומם את ההוייה שלהם באופן כללי, והיחס לדורות האחרונים לעומת הראשונים הוא כצל לעומת מציאות.
ואף ששמשון הגיבור נחשב לאחד מקלי עולם [שסוף כל סוף שקל הכתוב כחמורי עולם] הוא היחיד שהתנבא עליו יעקב אבינו בשעה שבירך את בניו, ובו התקיימה ההוויה של שבט דן כולו, 'יהי דן נחש עלי דרך שפיפון עלי אורח', ונקרא שמו כשם הקב"ה - 'שמש ומגן הוי"ה א''.

ומה לנו להגיס דעתנו בעניינים אלו.
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
chaim אמר:
וז"ל החת"ס ב"ב טו: "ואפילו יפתח וגדעון אשכולות היו וחלילה שרוח ה' נוססה בעוברי עברה"
כמדומני שמכל המפרשים (שופטים פרק יא) משמע דלא כמו החת"ס.
בתרגום יונתן שם ביאר שהרוח ה' שנתלבשה ביפתח היה רוח גבורה מן קדם ה', וכן ביאר הרד"ק והמצודות, וכן פירש רש"י בדברי הימים פרק יב עה"פ ורוח לבשה את עמשי, ויש לציין שבפרק ג' לגבי עתניאל בן קנז ביאר התרגום יונתן על רוח ה' שזה רוח נבואה, ואילו לגבי יפתח מפרש התרגום רוח גבורה, ודוק היטב, ויש לציין שגם לגבי עתניאל בן קנז כתב הרד"ק שיתכן לפרש כמו לגבי יפתח שהכוונה היא לרוח גבורה ולא לרוח נבואה, וכן ביאר הרמב"ם במורה נבוכים חלק ב פרק מה כל מיני מקומות שכתוב רוח ה' שהכוונה לרוח התעוררות לעשות משהו גדול ועל טבעי, ובתוך דבריו גם ביאר מה שכתוב ביפתח עיי"ש.
וממילא אע"פ שדעת הארברבנל בהקדמה ביאר שזכה לרוח ה' ולכאורה כוונתו לרוח נבואה [עיי"ש ואינו נמצא אצלי כרגע], מ"מ נראה שזה יחידאי מול כל הני מפרשים.
 

chaim

משתמש ותיק
פותח הנושא
ספרא אמר אמר:
אבי עזרי אמר:
קודם מחליטים שהוא היה צדיק גדול, ואז ממילא בוודאי חז''ל לא כפשוטו.
דברי הבלע שנאמרו על יפתח ראוים למחאה נמרצת
מדובר באדם שלדעת המחזור ויטרי [סימן תכד] הרי שהוא אחד ממוסרי התורה
ומה שהבאת מחז"ל על קל שבקלין עיי"ש בר"ה ותראה שזה ענין יחסי לשמואל ומשה ואהרן
ואטו כרוכלא עיין מה שאמרו על חזקיהו וכי תעלה על דעתך לדבר עליו כך

וז"ל החינוך
ספר החינוך מצוה תצה
מצוה לשמוע מכל בית דין הגדול שיעמדו להן לישראל בכל זמן.
לשמוע בקול בית דין הגדול ולעשות כל מה שיצוו אותנו בדרכי התורה באסור ומותר וטמא וטהור וחייב ופטור ובכל דבר שיראה להם שהוא חיזוק ותיקון בדתנו...
ונוהגת מצוה זו בזמן שבית דין הגדול בירושלם בזכרים ונקבות, שהכל מצווין לעשות כל אשר יורו. ובכלל המצוה גם כן לשמוע ולעשות בכל זמן וזמן כמצות השופט, כלומר החכם הגדול אשר יהיה בינינו בזמננו, וכמו שדרשו זכרונם לברכה [ראש השנה כ"ה ע"ב] ואל השופט אשר יהיה בימים ההם, יפתח בדורו כשמואל בדורו, כלומר שמצוה עלינו לשמוע בקול יפתח בדורו כמו לשמואל בדורו. ועובר על זה ואינו שומע לעצת הגדולים שבדור בחכמת התורה בכל אשר יורו מבטל עשה זו.

דהיינו שיפתח היה החכם הגדול ביותר באותו הדור

במחזור ויטרי כתוב שיפתח קיבל מפנחס, ולא כותב שקיבל משופט שקודם לו שהוא יאיר, והוא חידוש, ויתבאר לקמן.
ואע"פ שפנחס חי אחריו הרבה שנים, שהרי הוא היה בזמן של פלגש בגבעה?, ואולי ניתן לומר כיון שמבואר במדרש [חיי שרה] שבעוון שלא הלך ליפתח להתיר את נדרו לכן נענש שניטל ממנו רוח הקודש, ואולי אז הפסיק להיות ממוסרי התורה, וצע"ג.
ועכ"פ מבואר בהדיא בפסוקים בשופטים שהיה שני סוגי שופטים, יש שהעמידו אותם אחרי מות השופט שקודמו, ויש שהעמידו אותם רק אחר מעשה שהיה, וכגון יפתח שזכה לשפוט את העם למשך שש שנים עד שמת, רק בזכות שניצח במלחמה נגד עמון, וכמו שהתנה עמם שהוא יהיה הקצין על יושבי גלעד, ולכן אי אפשר לומר שקיבל מהשופט שקודם לו, שהרי א"כ למה לא מינו אותו ישר אחריו שהוא ישפוט את העם, ולכן כתב המחזור ויטרי שקיבל מפנחס.
רק שצ"ע שהרי מבואר במדרש שם (ומובא ברש"י בתענית דף ד) שהיתה תביעה על יפתח שלא הלך לפנחס שיתיר את נדרו, והוא אמר כיון שהוא קצין לכן שפנחס יבוא אליו, ואילו פנחס אמר כיון שהוא צריך לו לכן שהוא יגיע אליו, והיינו שפנחס היה חכם הדור והיה מלמדו שלא צריך לקיים את הנדר, ופשטות המדרש משמע שפנחס היה מתיר הנדר בתור יחיד מומחה ואכמ"ל, וא"כ מתי קיבל ממנו את כל התורה, שהרי לפני שהיה נגיד מבואר בפסוקים שנתקבצו סביבו אנשים ריקים, ואיה התלמידים והמלמדים כראוי למי שראוי למסור את התורה, ואחרי שהיה נגיד הרי מיד נכשל עם שריפת בתו ונסתלק הרוח הקודש מפנחס?
ובעיקר הדבר הבנתי מהמרכבת המשנה בריש אבות שכל מה שמבואר על מוסרי התורה היינו הוא ובית דינו עיי"ש, וא"כ יתכן שבתור שופט כשר - בשביל להעמיד את הדת על תילו - היה אחראי על כל הנעשה בעזרת הבית דין שהוא עמד בראשיתו, ולכן נחשב שהוא היה ממוסרי התורה, והוא היה דוגמת ריש גלותא שלא היה צריך לדעת ללמוד.
ולכן אין ראיה מהחינוך, שהרי החינוך רק אומר שצריך לשמוע בקול הבית דין שבכל דור ודור, ונקט לשון הגמ' שבראש השני, שמבואר שר' יהושע היה צריך לשמוע בקול רבן גמליאל אע"פ שיצא לו שהוא לא צודק, כיון שיפתח (היינו הוא ובית דינו) בדורו כשמואל בדורו, וכמדומני שהדברים ברורים ולא צריכים להוציא הפסוקים והחז"ל מפשוטם. 
 
 
חלק עליון תַחתִית