מציאות עובדות ההייטק - הכצעקתה?

[מוליך ומביא]

(מועתק מפורום אוצה"ח)
כתב הרב ישא ברכה:

לא פעם כשאני שומע כל מיני נתונים מורכבים בחיי היהדות החרדית בארץ ישראל, אני מתפלא לדעת האם אכן כצעקתה. לעיתים נדמה שהמציאות בלתי נתפסת, ואילו אנו יושבי בית המדרש מנותקים לחלוטין, לטוב ולמוטב.

לאחרונה שמעתי צרור מעשיות מסמרי שער על עבודות הנשים בתחום ההייטק. הסיפורים לא היו על בתים שחרבו, אלא דווקא על הקלות דעת והקירוב שיש בין גברים לנשים בעבודה באופן בלתי נתפס. ואין מדובר על בנות קלות דעת באופן מיוחד, אלא על בנות טובות מבתים טובים. אבל חיי היום יום במשרדים, סגנון ההתנהלות, הנסיון הטבעי למצוא חן בעיני הבוס, ועוד כהנה וכהנה סיבות הגיונות, הובילו למציאות בלתי סבירה. עד כי לא רחוק לומר, כי אילו בעלים יצפו ביום בחיי נשותיהם במקום העבודה, לא יהיו מסוגלים הם לתת בידם להמשיך עוד במקום עבודתם.

זה שמעתי, אולם אינני יודע האם אכן אוסף מיקרי קיצון שמעתי שאינם משקפים את המציאות בטהרתה, או שמא אכן המציאות עגומה ביותר, אלא שכמו בדברים נוספים במחנינו, לא פעם לאחר שהרכבת יוצאת אל מסלולה, אין לאן להפנות ביקורת, או אפילו להציע נסיונות לשיפור. לכך הייתי שמח לשמוע מפי היודעים, כלומר אלו שנשותיהם או בנותיהם עובדות בהייטק, האם אכן תמונת מצב עגומה זו נכונה, או שמא המציאות רבת פנים היא, וישנם מקומות עבודה כשרים והגונים באמת. (ואולי אבקש למנוע מהצפוי, כל אלו שדעתם שלילית כנגד עבודות הנשים בהייטק עוד מקדמת דנא מטעמיהם שלהם, והם לרוב אינם חשופים מקרוב ממש לנתונים, אלא מפי השמועה בלבד, שאין צורך בשמועות. הנסיון להבין הוא מתוך אלו שמכירים מקרוב ממש, ושומעים את המציאות מפי הקרובים להם).

[תיובתא]

כצעקתה.
לא מנסיון פרטי, אבל מכמה מקרים קרובים מאוד. 

[מבקש אמת]

השאלה היא האם יש כאן משהו ייחודי להייטק או שמדובר בבעיה כללית במקומות עבודה (למעט מורות וגננות וכיוצא באלו).

[אין חכמה]

כצעקתה.
לא מנסיון פרטי, אבל מכמה מקרים קרובים מאוד. 

מה זה אומר?
 

[תיובתא]

השאלה היא האם יש כאן משהו ייחודי להייטק או שמדובר בבעיה כללית במקומות עבודה (למעט מורות וגננות וכיוצא באלו).

כעיקרון כל עבודה הדורשת כפיפות לאדם זר, הינה בעייתית ברמה מסויימת. יחד עם זאת יש כמה נקודות חובה בסביבת הייטק.
א. אוירה המקדשת מצליחנות וזוהר חולף (נסו לברר כמה יוקרתי נחשב ללמוד הנדסת תוכנה, במוסדות חרדיים למהדרין).
ב. קשר יחסית הדוק בין מעביד-עובד (עמידה קשוחה בלו"ז, וכו')
ג. חשיפה מאסיבית לטכנולוגיה על כל המשתמע.
ד. עבודה בסביבה חילונית (אני לא מדבר על שפחות מטריקס).
ה. התחככות בלתי פוסקת ב"עולם הגדול"
אני לא אומר שכל מי שעובדת בזה יורדת במדרגתה הרוחנית, אבל אני לא בטוח שזה רחוק מכך. כמובן שגם גברים אינם מלאכים.
 

[לישועתך קויתי השם]

(נסו לברר כמה יוקרתי נחשב ללמוד הנדסת תוכנה, במוסדות חרדיים למהדרין)

לא יוקרתי, אלא יקר, הסיבה זה בגלל השכר, וכדי להקים בית של תורה בקלות, לא בגלל היוקרה

[לישועתך קויתי השם]

כצעקתה.
לא מנסיון פרטי, אבל מכמה מקרים קרובים מאוד. 

לי דווקא יש כמה מקרים קורבים מאד, שמהם למדתי שלא כצעקתה

[אברך]

כצעקתה.
לא מנסיון פרטי, אבל מכמה מקרים קרובים מאוד. 

לי דווקא יש כמה מקרים קורבים מאד, שמהם למדתי שלא כצעקתה

כמובן שאי אפשר ללמוד מזה שיש כאלו שאין אצלם בעיות, שבכלל אין בעיות.
 

[לישועתך קויתי השם]

כצעקתה.
לא מנסיון פרטי, אבל מכמה מקרים קרובים מאוד. 

לי דווקא יש כמה מקרים קורבים מאד, שמהם למדתי שלא כצעקתה

כמובן שאי אפשר ללמוד מזה שיש כאלו שאין אצלם בעיות, שבכלל אין בעיות.

גם להפך, זה שיש קצת בעיות, זה לא אומר שהדבר בעייתי, השאלה כמה בעיות יש? האם קצת בעיות מצדיק להגדיר את הדבר כבעייתי?

[הצבי]

כצעקתה.
לא מנסיון פרטי, אבל מכמה מקרים קרובים מאוד. 

אני יכול באותה מידה לכתוב בפסקנות כהאי לישנא "שלא כצעקתה גם מהיכרות אישית עם נוו''ב תחי' וגם מסביבת הקרובה מאד", אבל אין ברצוני לקרר את האמבטי, שכן יש באמת מקרים חמורים מאד, רק אציין נקודה חשובה שהרבה פעמים אפשר ללמוד על דברים אלו מסגנון החברה שבה עובדים [בד''כ ככל שיותר יוקרתי יותר בעייתי בחלק מן התחומים לפחות], וכאיש בני ברק לשעבר שחי כעת בירושלים ויש בסיביבתי הקרובה גם עובדת באיזור המרכז וגם בירושלים, אוכל לומר שבאופן כללי בירושלים המצב הוא טוב יותר, מב' טעמים א' שרוב מקומות העבודה הם במשרדים ממשלתיים והמסתעף ששם התחרותיות וכו' פחותה, וגם כי רוב מי שאינו חרדי בירושלים הוא או דתי למחצה לשליש ולרביע לכה''פ או גם אם הוא חילוני הוא איננו מנוכר לדת ומסורת כפי שיש באיזור המרכז.

[אברך]

לי דווקא יש כמה מקרים קורבים מאד, שמהם למדתי שלא כצעקתה

כמובן שאי אפשר ללמוד מזה שיש כאלו שאין אצלם בעיות, שבכלל אין בעיות.

גם להפך, זה שיש קצת בעיות, זה לא אומר שהדבר בעייתי, השאלה כמה בעיות יש? האם קצת בעיות מצדיק להגדיר את הדבר כבעייתי?

יש בזה ב' נידונים. א' אצל מנהיגי הציבור, האם להתיר דבר זה או לא. ובזה יתכן שדבריך צודקים, שצריך לברר עד כמה יש בעיות וכו'.
אבל יש נידון נוסף, לכל אדם על אשתו ובנותיו והסרות למשמעתו, האם להתיר להן. וזה לא קשור כלל וכלל למצב הכללי, אלא צריך לברר היטב בכל מקרה לגופו.
 

[לישועתך קויתי השם]

אלא צריך לברר היטב בכל מקרה לגופו

אם זה אני מסכים, זה ברור שאשה העובדת במקום שכולו חילוני אינה דומה לאשה ההולכת לעבוד במקום שיש הרבה חרדיות, וכן הדבר משתנה בהרבה פרטים, וברור שכל אחד צריך לבדוק לפני, אבל לשלול באופן גורף, להגדיר את זה כבעייתי, לא נראה לי
אגב למעונינים יש ארגון שנקרא שמורה, שעוזר מאד בשמירה במקומות אלו

[הצבי]

באופן כללי כאחד שניהל הרבה הרבה שיחות בעני''ז יכולני לומר שמי שאין לו היכרות קרובה ממש עם התחום מהצד הרלוונטי דהיינו שיש לו בסביבתו הקרובה נשים שעובדות בתחום, יראה את כל העניין הזה כפסול מעיקרו וגם אם לא יאמר כן להדיא אלא ייתפס למקרה כזה או אחר עדיין גישתו תהיה שלילית, כי באמת כל העניין הוא דיעבד בכללותו והנידון הוא כיצד להתנהל בתוך הדיעבד.

[תיובתא]

כצעקתה.
לא מנסיון פרטי, אבל מכמה מקרים קרובים מאוד. 

אני יכול באותה מידה לכתוב בפסקנות כהאי לישנא "שלא כצעקתה גם מהיכרות אישית עם נוו''ב תחי' וגם מסביבת הקרובה מאד", אבל אין ברצוני לקרר את האמבטי, שכן יש באמת מקרים חמורים מאד, רק אציין נקודה חשובה שהרבה פעמים אפשר ללמוד על דברים אלו מסגנון החברה שבה עובדים [בד''כ ככל שיותר יוקרתי יותר בעייתי בחלק מן התחומים לפחות], וכאיש בני ברק לשעבר שחי כעת בירושלים ויש בסיביבתי הקרובה גם עובדת באיזור המרכז וגם בירושלים, אוכל לומר שבאופן כללי בירושלים המצב הוא טוב יותר, מב' טעמים א' שרוב מקומות העבודה הם במשרדים ממשלתיים והמסתעף ששם התחרותיות וכו' פחותה, וגם כי רוב מי שאינו חרדי בירושלים הוא או דתי למחצה לשליש ולרביע לכה''פ או גם אם הוא חילוני הוא איננו מנוכר לדת ומסורת כפי שיש באיזור המרכז.

הפסקנות נובעת מדעתי האישית בלבד (שאומנם מבוססת על ראיה די רחבה בעיני). לגבי כל השאר אני מסכים, והם הם הדברים שכתבתי בהודעה המפורטת.
 

[תיובתא]

(נסו לברר כמה יוקרתי נחשב ללמוד הנדסת תוכנה, במוסדות חרדיים למהדרין)

לא יוקרתי, אלא יקר, הסיבה זה בגלל השכר, וכדי להקים בית של תורה בקלות, לא בגלל היוקרה

יוקרתי גם יוקרתי. תנסה לברר מי נחשבת יותר הלומדת "גננות" או מחשבים.
 

[תיובתא]

אלא צריך לברר היטב בכל מקרה לגופו

אם זה אני מסכים, זה ברור שאשה העובדת במקום שכולו חילוני אינה דומה לאשה ההולכת לעבוד במקום שיש הרבה חרדיות, וכן הדבר משתנה בהרבה פרטים, וברור שכל אחד צריך לבדוק לפני, אבל לשלול באופן גורף, להגדיר את זה כבעייתי, לא נראה לי
אגב למעונינים יש ארגון שנקרא שמורה, שעוזר מאד בשמירה במקומות אלו

ההגדרה לא חשובה כ"כ, המהות חשובה ועליה נראה שיש פה הסכמה שזה סוג של דיעבד, אם בכלל.
 

[המקשיב]

בטוח שיש ניסיונות משמעותיים, גם מהיכרות. אם נחשוב ברמה של הפתרונות למי ששם, כנראה שזה דורש שדרוג של הרמה הרוחנית והקשר הזוגי, על מנת להתמודד כראוי מול הניסיונות. 

[חושב מבחוץ]

נראה שפשיטא שכל הענין של הייטק זה דבר שהתירו אותו גדולי ישראל רק בשנים הארונות.
ולכאו' העניין הוא שראו שהיום כדי שהבעל יישאר אברך האשה תצא לעבוד, ומכיוון שאין מספיק עבודות התירו מחשבים בשעת הדחק.
וא"כ במקומות החרדיים אם יש בעיות צריך לתקנם, שנראה שידעו זאת גדולי ישראל ואעפ"כ התירו משום הנ"ל.
אך פשיטא שאם אשה שיושבת עם עוד נשים חילוניות באותו משרד תרד ברוחניות וכ"ש אם זה 8-9 שעות ביום וכ"ש אם זה צוות אחד שעמל ביחד למטרה מסוימת (ולא סתם שתי פקידות) וכ"ש בן בנו של ק"ו אם יש גברים במקום.
האם צריך לזה ראיות או מקרים שקרו,
ואם לא נמצא שום מקרה אז מה?

[מבקש אמת]

יש כאן שתי שאלות מעניינות לבירור:
א. האם יש הבדל בין גברים לנשים בענין זה.
ב. למה אי אפשר לפתור את הבעיה על ידי הקמת חברות הייטק חרדיות. (אני מכיר כמה כאלו שהמצב הרוחני שם בפיקוח מעולה, אך דא עקא שהשכר שם מצומק ושדוף עד אימה).

[בן המתחטא]

מהיכרות רחבה מאד, בעיקר מכיוונם של גברים שעבדו שם ונפלו, אני אומר שהרבה יותר מכצעקתה.
וגם בירושלים.
ההבדל הבולט בין ירושלים לשאר ערים הוא, בהחצנה של הדרדור.
ומשום הרחק מן הכיעור איני מתכנן לפרט כאן.
רק שכ"א יקח בחשבון שהוא מסכן את שלמות משפחתו, וגם אם למעשה אשתו עובדת שם, שיהיה עם יד על הדופק.
 

[תיובתא]

יש כאן שתי שאלות מעניינות לבירור:
א. האם יש הבדל בין גברים לנשים בענין זה.
ב. למה אי אפשר לפתור את הבעיה על ידי הקמת חברות הייטק חרדיות. (אני מכיר כמה כאלו שהמצב הרוחני שם בפיקוח מעולה, אך דא עקא שהשכר שם מצומק ושדוף עד אימה).

א. כמו שכתבתי גם גברים אינם מלאכים. אומנם מנסיון מה שגבר משתנה ב-10 שנים, אשה בחודשיים. (אולי כמאמר רבותינו נשים דעתן וכו'.)
ב. שאלה טובה. הסברה המקובלת  שאשה חרדית רמת התפוקה שלה נמוכה יותר, מחמת לידות, גידול ילדים וכו', וממילא יזמים\מעסיקים מעדיפים שלא להיכנס למיטה חולה.

 

[משיב כהלכה]

השאלה היא האם יש כאן משהו ייחודי להייטק או שמדובר בבעיה כללית במקומות עבודה (למעט מורות וגננות וכיוצא באלו).

כעיקרון כל עבודה הדורשת כפיפות לאדם זר, הינה בעייתית ברמה מסויימת. יחד עם זאת יש כמה נקודות חובה בסביבת הייטק.
א. אוירה המקדשת מצליחנות וזוהר חולף (נסו לברר כמה יוקרתי נחשב ללמוד הנדסת תוכנה, במוסדות חרדיים למהדרין).
ב. קשר יחסית הדוק בין מעביד-עובד (עמידה קשוחה בלו"ז, וכו')
ג. חשיפה מאסיבית לטכנולוגיה על כל המשתמע.
ד. עבודה בסביבה חילונית (אני לא מדבר על שפחות מטריקס).
ה. התחככות בלתי פוסקת ב"עולם הגדול"
אני לא אומר שכל מי שעובדת בזה יורדת במדרגתה הרוחנית, אבל אני לא בטוח שזה רחוק מכך. כמובן שגם גברים אינם מלאכים.
 

'מבקש אמת' צודק, כרגיל.

אין כאן שום משהו ייחודי להייטק, בעוד מגוון רחב של עבודות יש קרבה פסולה בין העובדת לבין הבוס, או לבין עובדים אחרים, או אפילו עובדים זוטרים המגיעים באופן קבוע (בדגש על 'קבוע' כי זה שורש כל הבעיות).

גם עבודה כקופאית פשוטה יכולה להיות "עבודה בסביבה חילונית", ולפעמים עבודה בסביבה חרדית היא הכי גרועה שיש (למי שמכיר היטב את הסיפורים).

כל השטויות על "אוירה המקדשת מצליחנות", חשיפה לטכנולוגיה, התחככות בעולם הגדול, הכל זה עורבא פרח. כל קירבה בין גבר לאשה באופן תמידי, יוצרת בעיות, והמתכחש לכך מתנהג כמו בת יענה!

ומה שכתב 'מבקש אמת' לאפוקי מורות וגננות, גם זה אינו נכון כלל. כי גם מורות באים במגע קבוע עם מנהל (אם יש מנהל), או אפילו טכנאי מחשבים המגיע מידי פעם לתקן את המחשב שהתקלקל. ואיני כותב סתם באוויר, אלא היו מקרים בפועל (איני יודע אם התפרקו בתים, אבל סירחון היה גם היה).

ולכן החכם עיניו בראשו לא להניח לאשתו בשום אופן לעבוד עם גברים זרים באופן קבוע. כי זה מתחיל מאמירת "בוקר טוב" עם חיוך ולאט לאט הטיפטוף הופך לזרם מים עבות, ושניהם מכירים רק מהעבודה, שכידוע כולם שם מציגים הצגות וגם נראים במיטבם, לא עסוקים בבישולים ולא צועקים על הילדים, ואידך זיל גמור.

[לא פסקה ישיבה]

אין כאן שום משהו ייחודי להייטק, ב

בהייטק החברה יותר מכובדת, וכמה שמעריכים יותר נוצר יותר קירוב, משא"כ בקופאית, וברור.
 

[תיובתא]

השאלה היא האם יש כאן משהו ייחודי להייטק או שמדובר בבעיה כללית במקומות עבודה (למעט מורות וגננות וכיוצא באלו).

כעיקרון כל עבודה הדורשת כפיפות לאדם זר, הינה בעייתית ברמה מסויימת. יחד עם זאת יש כמה נקודות חובה בסביבת הייטק.
א. אוירה המקדשת מצליחנות וזוהר חולף (נסו לברר כמה יוקרתי נחשב ללמוד הנדסת תוכנה, במוסדות חרדיים למהדרין).
ב. קשר יחסית הדוק בין מעביד-עובד (עמידה קשוחה בלו"ז, וכו')
ג. חשיפה מאסיבית לטכנולוגיה על כל המשתמע.
ד. עבודה בסביבה חילונית (אני לא מדבר על שפחות מטריקס).
ה. התחככות בלתי פוסקת ב"עולם הגדול"
אני לא אומר שכל מי שעובדת בזה יורדת במדרגתה הרוחנית, אבל אני לא בטוח שזה רחוק מכך. כמובן שגם גברים אינם מלאכים.

'מבקש אמת' צודק, כרגיל.

אין כאן שום משהו ייחודי להייטק, בעוד מגוון רחב של עבודות יש קרבה פסולה בין העובדת לבין הבוס, או לבין עובדים אחרים, או אפילו עובדים זוטרים המגיעים באופן קבוע (בדגש על 'קבוע' כי זה שורש כל הבעיות).

גם עבודה כקופאית פשוטה יכולה להיות "עבודה בסביבה חילונית", ולפעמים עבודה בסביבה חרדית היא הכי גרועה שיש (למי שמכיר היטב את הסיפורים).

כל השטויות על "אוירה המקדשת מצליחנות", חשיפה לטכנולוגיה, התחככות בעולם הגדול, הכל זה עורבא פרח. כל קירבה בין גבר לאשה באופן תמידי, יוצרת בעיות, והמתכחש לכך מתנהג כמו בת יענה!

ומה שכתב 'מבקש אמת' לאפוקי מורות וגננות, גם זה אינו נכון כלל. כי גם מורות באים במגע קבוע עם מנהל (אם יש מנהל), או אפילו טכנאי מחשבים המגיע מידי פעם לתקן את המחשב שהתקלקל. ואיני כותב סתם באוויר, אלא היו מקרים בפועל (איני יודע אם התפרקו בתים, אבל סירחון היה גם היה).

ולכן החכם עיניו בראשו לא להניח לאשתו בשום אופן לעבוד עם גברים זרים באופן קבוע. כי זה מתחיל מאמירת "בוקר טוב" עם חיוך ולאט לאט הטיפטוף הופך לזרם מים עבות, ושניהם מכירים רק מהעבודה, שכידוע כולם שם מציגים הצגות וגם נראים במיטבם, לא עסוקים בבישולים ולא צועקים על הילדים, ואידך זיל גמור.

אתה צודק שבכל עבודה קבועה תתכנה בעיות. 

"כל השטויות על "אוירה המקדשת מצליחנות", חשיפה לטכנולוגיה, התחככות בעולם הגדול, הכל זה עורבא פרח.

יש לי תחושה שאתה לא חי מספיק את השטח. 

[הצבי]

לסיכום ביניים של הנושא אני יכול להמר שרוב מוחלט מן אלו שרואים את העניין בחומרה רבה וכי הדור עוד ייהרס מזה, אין להם קשר משפחתי [אשה/אחות] לעובדות בתחום, וכן להיפך ואידך זיל גמור.

[תיובתא]

לסיכום ביניים של הנושא אני יכול להמר שרוב מוחלט מן אלו שרואים את העניין בחומרה רבה וכי הדור עוד ייהרס מזה, אין להם קשר משפחתי [אשה/אחות] לעובדות בתחום, וכן להיפך ואידך זיל גמור.

כמובן שאני לא רואה את זה בצורה המוקצנת שהצגת, אלא יש לדון כל מקרה לגופו, ויש לי קרובים ממדרגה ראשונה שעוסקים (ומעסיקים!!!) בתחום.
 

[דחד יומא]

בנושא צניעות, מסתבר שאין חילוק גדול בין הייטק לשאר העבודות שיש בהם התחככות עם גברים,
למשל מנסיוני באדריכלות יכול להיות בעיות חמורות מאוד בנושא צניעות.
אבל מה שכתב הרב @תיובתא שיש אוירה המקדשת מצליחנות וכדו',
בזה באמת יש מקומות רבים במשרדי ההייטק שכך היא האוירה,
אבל גם זה אינו מוחלט רק למחשבים, זה קיים גם בראיית חשבון, ואולי בעוד מקצועות.
כל הדברים הנ"ל אני כותב מתוך הכרות אישית עם בנות משפחתי שעובדות בכל אחד מהמקצועות הנ"ל, ולפי סיפורים שהם מספרות על כמה וכמה משרדים בכל תחום מהתחומים הללו.

[תיובתא]

אבל גם זה אינו מוחלט רק למחשבים, זה קיים גם בראיית חשבון, ואולי בעוד מקצועות.

אה"נ, ודרכים רבות ליצר. אלא ששאלו על הייטק.
 

[חידוד]

כמו שכתבתי גם גברים אינם מלאכים. אומנם מנסיון מה שגבר משתנה ב-10 שנים, אשה בחודשיים. (אולי כמאמר רבותינו נשים דעתן וכו'.)

מענין הניסיון שלך, עד היום שמעתי הפוך שהגברים בסיכון הרבה יותר גבוה.
אנסה לבחון את הדברים בצורה כזאת, כמדומה שמוסכם שגם במקומות חרדיים אם עובדים גברים ונשים יש הרבה בעיות, האם רוב הבעיות מתחילות מנשים שלא שומרות על ריחוק ראוי או דוקא מגברים, כמדומה שניתן ללמוד מזה על גברים העובדים במקום חילוני שסכנתם מרובה. 
 

[שמעיה]

יש כאן שתי שאלות מעניינות לבירור:
א. האם יש הבדל בין גברים לנשים בענין זה.
ב. למה אי אפשר לפתור את הבעיה על ידי הקמת חברות הייטק חרדיות. (אני מכיר כמה כאלו שהמצב הרוחני שם בפיקוח מעולה, אך דא עקא שהשכר שם מצומק ושדוף עד אימה).

ב. כמדומה שבעיות הקורבה בין גברים לנשים שייכות אף בחברות חרדיות. (מלבד אם כל החברה תהא מורכבת על טהרת הנשים)