ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

[ברית מלח]

מנהגינו (אשכנז) לקרוא את כגון התרגום אונקלוס וכן בתלמוד בהברה ליטאית
ולא ברור מדוע?! הלא מקור השפה הינה בהברה ספרדית ככל השפות השמיות.
ובאמת חשבתי שלגבי הקריאה בתלמוד שאינו כתוב כולו בארמית אלא גם בלשה"ק לכן לא חילקו
למי שיש ידע בעניין אשמח וישתף

[אחד התלמידים]

מנהגינו (אשכנז) לקרוא את כגון התרגום אונקלוס וכן בתלמוד בהברה ליטאית
ולא ברור מדוע?! הלא מקור השפה הינה בהברה ספרדית ככל השפות השמיות.
ובאמת חשבתי שלגבי הקריאה בתלמוד שאינו כתוב כולו בארמית אלא גם בלשה"ק לכן לא חילקו
למי שיש ידע בעניין אשמח וישתף

מי גילה לך רז זו?

[יעבץ]

לשון הקודש היא גם שפה שמית. למה אתה מפלה אותה לרעה?!
ואגב, תמיד כדאי לדבר בשם עצמך. אתה בוודאי יכול להניח שיש כאן כאלו שאכן קוראים התרגום בהברה 'ספרדית', או פולנית, או הונגרית.

[איש מפי איש]

אתה יודע מה היא הברה ספרדית? תוכיח! לדעתי ההברה הליטאית היא ההברה הכי מדוייקת (לא שבדקתי אבל ככה מסתדר לי) ואח"כ השתבש הכל בכל מיני מקומות מחמת השפה שדיברו בכל מקום.
נראה לך שרב אשי למד את הגמ' שלא בהברה הליטאית???
איך הוא אמר 'חפצא וגברא' תגיד רגע בהברה ספרדית, תגיד נו, נו? זה נשמע לך??!
תגיד ר' אליעזר' בהברה ספרדית, נשמע לך??
בהצלחה, אבל השאלה כשלעצמה יפה!

[יהודי]

אני מקווה שלא התכוונתם ברצינות

[אלכס]

איך אומרים 'שמעתתא' בהברה ספרדית

[יהודי]

רבותי, לא להתבלבל, אנחנו בשבט ולא באדר.

[איש מפי איש]

זה בהחלט לא קשור לאדר אלא לשבט, האדם עץ השדה.
ולגופה של רצינות, הקביעה הזו שההברה הספרדית או התימנית היא המקור, נובעת מאותו מקום של הסתכלות על המזרחיים כעם פרימיטיבי, ומשום כך אנו נוטים לייחס כל מה שקשור לעולם של פעם לציבור הזה.
כמדומני שכיון שמעולם לא פסקה ישיבה מאבותינו וכו' וכו' אין סברא לומר שאחת מההברות היא היותר נכונה.
מה גם שהרבה ממנהגי הספרדים/תימנים ברור שלקוחים מהערבים שחיו סביבותיהם.

[הבוחן]

באותו מידה ספרדי יאמר שהרבה ממנהגינו לקוחים מהארופיים הנוצרים שחיו סביבותינו...
ואגב זה שלנו נשמע מוזר לומר חפצא וגברא בהברה ספרדית זה לא אומר שזה באמת מוזר הכל ענין של הרגל!
ואם כבר מסתבר שרב אשי דיבר בהברה ספרדית שהרי בבל עיראק שגרו שם היו אנשים בני עדות המזרח.

[איש מפי איש]

דוקא בגלל זה אין להוכיח שום דבר משום מקום הרי יש מקומות שחיו פעם ספרדים אח"כ אשכנזים וכו'.

[הבוחן]

אני קצת סוטה מנושא האשכול, אבל נראה לי שעיקר הקושי על הברת הספרדים היא ההבדל בין קמץ לפתח, ואף שטוענים שגם מבדילים (פתח עם פה פתוח וקמץ עם פה סגור מעט כך הסביר לי פעם יהודי מאחינו, תנסו...) מ"מ נראה בפשטות לא ככה אלא הבדל ברור כמו האלה שאומרים בהגיה ליטאית,
אגב זה אשמח אם מישהו ליטאי יסביר לי למה אתם אומרים בתפילה את כל המילים במלרע (יתגדל ויתקדש... וכו').

[איש מפי איש]

כי אם היו אומרים במלעיל היית שואל למה לא במלרע
מה ברור לך יותר במלעיל מאשר במלרע?
זו מסורת בדיוק כמו המסורת על עצם ההברה.
אכן היו מצדיקי הדורות שכשהחלה ההשכלה שינו בדוקא את ההמבטא או חלקו כדי לא לתת מקום של יתר לדיקדוק שההשכלה עשתה ממנו עניין. כך קראתי פעם על מרן החפץ חיים שהיו מילים שאמר במלעיל כדי להוציא מלבן. אינני זוכר את המקור ואדרבא אם יש למאן דהוא ידיעות בעניין זה שיביא.

[אברך כולל]

זה לשון הרא"ש בתשובה כלל כ' אות כ. "ודע כי אני לא הייתי אוכל ע"פ מסורת שלהם כי אני מחזיק את המסורת שלנו וקבלת אבותינו ז"ל חכמי אשכנז שהיתה התורה ירושה להם מאבותיהם מימות החורבן. וכן קבלת אבותינו רבותינו בצרפת יותר מבני הארץ הזאת." עכ"ל
והחת"ס בתשובה חאו"ח סי' טז מביא דברי הרא"ש אלו וכתב ע"ז. " והיה הרא"ש אז בארץ ספרד בטולטילא" ועי"ש עוד דמאריך בקבלת נוסח התפלה

[אוריאל]

אני קצת סוטה מנושא האשכול, אבל נראה לי שעיקר הקושי על הבהרת הספרדים היא ההבדל בין קמץ לפתח, ואף שטוענים שגם מבדילים (פתח עם פה פתוח וקמץ עם פה סגור מעט כך הסביר לי פעם יהודי מאחינו, תנסו...) מ"מ נראה בפשטות לא ככה אלא הבדל ברור כמו האלה שאומרים בהגיה ליטאית,
אגב זה אשמח אם מישהו ליטאי יסביר לי למה אתם אומרים בתפילה את כל המילים במלרע (יתגדל ויתקדש... וכו').

הליטאים אינם אומרים את כל התפילה במלרע, אלא רק את המילים שבארמית כגון קדיש וכדומה, שרק שם זה באופן גורף מלרע, פוק חזי. שאר התפילה, וכן בשאר לשון הקודש, אין בזה כלל גורף אלא הכל תלוי היכן נמצאת הגעיא [המתג].

[ברית מלח]

מנהגינו (אשכנז) לקרוא את כגון התרגום אונקלוס וכן בתלמוד בהברה ליטאית
ולא ברור מדוע?! הלא מקור השפה הינה בהברה ספרדית ככל השפות השמיות.
ובאמת חשבתי שלגבי הקריאה בתלמוד שאינו כתוב כולו בארמית אלא גם בלשה"ק לכן לא חילקו
למי שיש ידע בעניין אשמח וישתף

מי גילה לך רז זו?

זו לא קביעה אלא רק התבוננות על סגנון ההברה היום בשפה הארמית כגון בטורקית (וכן בקהילה הארמית שפזורה באיזורים הללו וכן כאן) ובכלל הערבית דומה להברה הספרדית כגון המילה 'אני' שבשפות הללו נאמרת 'אנא' ובכל השפות הם מבוטאות בפתח וכן על זה הדרך.

[אחד התלמידים]

זו לא קביעה אלא רק התבוננות על סגנון ההברה היום בשפה הארמית כגון בטורקית (וכן בקהילה הארמית שפזורה באיזורים הללו וכן כאן) ובכלל הערבית דומה להברה הספרדית כגון המילה 'אני' שבשפות הללו נאמרת 'אנא' ובכל השפות הם מבוטאות בפתח וכן על זה הדרך.

זה טענה הפוכה. מסתבר שהספרדים הושפעו מההברה של שפות הגוים בסביבה. הרי במקור הספרדים היו בספרד בין דוברי שפה אירופי, ולא מסתבר ששם הם שמרו על הברה נכונה יותר טוב מאחרים. מסתבר יותר שהם שינו ההברה שלהם עוד פעם כשגלו שוב למקום דוברי שפות אחרות. ואין שום סיבה לומר שיש להם קבלה יותר טובה מאחרים, ואדרבה.
למעשה, קשה מאד לקבוע בזה דברים ברורים. ובין אלו שאומרים אחרת יש חילוקי דעות. אבל נראים הדברים שהספרדים שמרו על האותיות יותר טוב, והאשכנזים שמרו על התנועות יותר טוב. אבל אין שום קהילה שאין בהברתם שיבושים. ממילא אין מקום לשאול על האשכנזים יותר מעל אחרים.

[שומע כעונה]

כמיטב הבנתי הנידון הוא האם שפת הארמית אמרו בה אנא בקמץ או בפתח [בהברה הליטאית], מעט ראיה להגיה הנכונה של הארמית ניתן ללמוד מבני דודינו המסתובבים בארצנו, ולכאורה ניתן להסיק משפת דיבורם שהיא לכאורה ניב מסוים בשפת הארמית שההגיה הנכונה כהספרדים.
לדוג' "תלתא", וכי ישנו ערבי אחד האומר "תְּלָסֶע"?

אך דבר אחד איני מבין, את ההברה החסידית, הלא ידוע ופשוט לכולם שאין זו ההברה המקורית, וכי כשמדברים ארמית יש ענין לסרס את ההגיה גם שם?
וכי מצינו ערבי אחד בעולם שאומר "תְּלוּסֶע"?

[יהודי]

רוב האנשים תמיד יסבירו למה שלהם נכון, למרות שאם סבא של סבא של אותו יהודי היה עובר חבל ארץ היה אומר טענות הפוכות לגמרי.
זה לא רק לגבי הנוסח אלא אף לגבי הלכות ומנהגים, רוב האנשים בטוחים שמנהגיהם נכונים ושל אחרים לא.
כמה משונה קטנוני ולא חכם.

[אריך]

שמעתי בשם ר' דוב לנדו שאת התרגום אפשר לקרוא בעיניים, שהרי מטרתו רק לפרש את המקרא, וא"כ אין שייך הברה אשכנזית/ספרדית בקריאה עיונית.

[סבא]

אגב זה אשמח אם מישהו ליטאי יסביר לי למה אתם אומרים בתפילה את כל המילים במלרע (יתגדל ויתקדש... וכו').

לא הבנתי כלל את השאלה [ועוד פחות את התשובה שזה עניין של מסורת]. תראה בכל סידור שמכבד את עצמו שבמקום שהוא מלעיל כתוב מתג על ההברה הלפני האחרונה [כמו "לעלא"], ואם לא כתוב כלום הוא מלרע, והכל בנוי עפ"י כללי הדקדוק, ואין בזה שום עניין של מסורת, אלא כמו שיש כללים איך לנקד, כך יש כללים מה מלעיל ומה מלרע [כמו "נסוג אחור" ועוד כידוע ליודעים]
אגב, ידועה המחלוקת אם כללי הדקדוק הם בגדר הלכה למשה מסיני או לא.

[יצחק]

שמעתי בשם ר' דוב לנדו שאת התרגום אפשר לקרוא בעיניים, שהרי מטרתו רק לפרש את המקרא, וא"כ אין שייך הברה אשכנזית/ספרדית בקריאה עיונית.

אז אל תקרא אותו בכלל כי הרי את ההבנה יש לך כבר במקרא,
ובאמת לא שמעתי מעולם הסבר רציני לענין שלנו לקרא תרגום, הרי בזמן חז"ל באמת היו צריכים את התרגום כפשוטו בשביל לתרגם, הם לא קראו את התרגום בשביל המדרשים שיש בו. אלא שהפוסקים רובם ככולם נוטים להורות שכן לקרא תרגום, לא יודע מה זה הגדר הממוצע הזה "לקרא בעיניים".

[הבוחן]

אגב זה אשמח אם מישהו ליטאי יסביר לי למה אתם אומרים בתפילה את כל המילים במלרע (יתגדל ויתקדש... וכו').

לא הבנתי כלל את השאלה [ועוד פחות את התשובה שזה עניין של מסורת]. תראה בכל סידור שמכבד את עצמו שבמקום שהוא מלעיל כתוב מתג על ההברה הלפני האחרונה [כמו "לעלא"], ואם לא כתוב כלום הוא מלרע, והכל בנוי עפ"י כללי הדקדוק, ואין בזה שום עניין של מסורת, אלא כמו שיש כללים איך לנקד, כך יש כללים מה מלעיל ומה מלרע [כמו "נסוג אחור" ועוד כידוע ליודעים]
אגב, ידועה המחלוקת אם כללי הדקדוק הם בגדר הלכה למשה מסיני או לא.

נכון מאוד אבל ליטאים אומרים ברוב המילים מלרע אע"פ שהם מלעיל פוק חזי כל חזרת הש"ץ... וזוהי בדיוק היתה שאלתי למה? מסורת? ענין?

[הבוחן]

שמעתי בשם ר' דוב לנדו שאת התרגום אפשר לקרוא בעיניים, שהרי מטרתו רק לפרש את המקרא, וא"כ אין שייך הברה אשכנזית/ספרדית בקריאה עיונית.

אז אל תקרא אותו בכלל כי הרי את ההבנה יש לך כבר במקרא,
ובאמת לא שמעתי מעולם הסבר רציני לענין שלנו לקרא תרגום, הרי בזמן חז"ל באמת היו צריכים את התרגום כפשוטו בשביל לתרגם, הם לא קראו את התרגום בשביל המדרשים שיש בו. אבל מה לעשות שהפוסקים רובם ככולם נוטים להורות שכן לקרא תרגום, לא יודע מה זה הגדר הממוצע הזה "לקרא בעיניים".

מעולם לא שמעתי שאפשר לקרוא תרגום עם העניים זה חידוש גדול ובודאי לא כמו פשטות ההלכה.
לגבי הצורך לקרוא תרגום הרי כתוב במפורש שאפילו עטרות ודיבון כלומר שהענין הוא לא להבין ולכן תירגמו אלא יש ענין בהלכה לקרוא תרגום ובמיוחד שמבואר בגמרא שזה ניתן מסיני ושכחום וחזרו ויסדום ע"י אונקלוס.

[אריך]

אכן דברי הגרד"ל הם חידוש מסויים. אלא דהגע בעצמך, למש"כ בשו"ע רפה, ב שפירוש רש"י הוא במקום תרגום, האם חייבים לקרוא רש"י בפה? האם לא יועיל לקרוא בעיניים?

שו"ר שהגרנ"ק (הובא בדרשו הערה 13) אמר שאם קורא רש"י במקום תרגום צריך להוציאו בשפתיו, ואם קורא בנוסף לתרגום, די שיקרא בעיניים.

לגבי הענין לקרוא תרגום, לא מתקבל כלל על הדעת שיש ענין בקריאה בלי הבנה כלל. דהנחה מוסכמת היא שתורה שבעל פה לא מקיימים מצוה אם לא מבינים.

[יצחק]

אכן דברי הגרד"ל הם חידוש מסויים. אלא דהגע בעצמך, למש"כ בשו"ע רפה, ב שפירוש רש"י הוא במקום תרגום, האם חייבים לקרוא רש"י בפה? האם לא יועיל לקרוא בעיניים?

שו"ר שהגרנ"ק (הובא בדרשו הערה 13) אמר שאם קורא רש"י במקום תרגום צריך להוציאו בשפתיו, ואם קורא בנוסף לתרגום, די שיקרא בעיניים.

לגבי הענין לקרוא תרגום, לא מתקבל כלל על הדעת שיש ענין בקריאה בלי הבנה כלל. דהנחה מוסכמת היא שתורה שבעל פה לא מקיימים מצוה אם לא מבינים.

ראשית לגבי מה שכתבת בסוף דבריך, מסכים אתך, גם אני לא אמרתי שיש ענין בקריאת התרגום בלי הבנה, אמרתי שיש ענין לקרא למרות שכבר מבינים בלי הקריאה והבאתי ראיה כנ"ל.
בכלל זה הערה בכל המצוה של ת"ת, בחפץ חיים בכמה מקומות מבואר שת"ת הוא מצוה שבדיבור, כמו וידוי מעשרות וכו', כי הרי החפץ חיים סופר מאתים מילים בדקה וכו', אבל הגדר בזה נראה לי שהוא כעין מה שמצאנו בתפילה, הרי בתפילה ג"כ עצם המצוה היא דיבור ואפ"ה הענין של המצוה הוא לא דיבור פה, וה"נ מצות ת"ת עצם המצוה היא הלימוד אבל צורת הקיום שלה היא ע"י הוצאה בפה. (ואמנם יש חילוק בין תפילה לתורה כי הרי בתפילה מסתבר שרק בקשה שלמה תוכל להחשב מצוה, ואכמ"ל, כתבתי רק בשביל להבהיר את הטענה שלי לעיל שיש ענין לקרא אפילו כשמבינים, כנגד מה שכתבת אתה שאין ענין לקרא כשלא מבינים.
כעת לתחילת דבריך, ודאי שהפוסקים שנקטו שאפשר לקרא רש"י הם סוברים שאין ענין לקרא תרגום בפה אלא העיקר להבין את המקרא (ולכן אדרבה רש"י עדיף), אבל רוב הפוסקים נוטים יותר שצריך דוקא תרגום ולפ"ז מסתבר שצריך לקרא בפה.

[ברית מלח]

שמעתי בשם ר' דוב לנדו שאת התרגום אפשר לקרוא בעיניים, שהרי מטרתו רק לפרש את המקרא, וא"כ אין שייך הברה אשכנזית/ספרדית בקריאה עיונית.

אז אל תקרא אותו בכלל כי הרי את ההבנה יש לך כבר במקרא,
ובאמת לא שמעתי מעולם הסבר רציני לענין שלנו לקרא תרגום, הרי בזמן חז"ל באמת היו צריכים את התרגום כפשוטו בשביל לתרגם, הם לא קראו את התרגום בשביל המדרשים שיש בו. אלא שהפוסקים רובם ככולם נוטים להורות שכן לקרא תרגום, לא יודע מה זה הגדר הממוצע הזה "לקרא בעיניים".

ידוע ענין ה'ובא לציון' שנהוג לומר כל יום בשחרית וקבעו אותו כדי שילמדו תורה עם תפילין והלימוד תורה הוא זה שאומר את הפסוקים ומתרגם אותם בארמית ובודאי שלא נשתנה המנהג גם בימינו שאין אנו דוברי ארמית אלא פירוש הדבר הוא, מכיון שהתורה כוללת בתוכה אין סוף וכל פסוק כולל בתוכו את הפרד"ס הרי שבכדי =להוציא את הפשט יש לתרגם את המילים לשפה אחרת בשביל לברור את הפשט משאר אופני הלימוד ולכן מצינו שהתרגום מפשט הרבה מקראות סתומות ולכן הרש"י בפירושו מרבה להביא את פי' התרגום שנצמד לכוונת הדברים וזהו ענין לימוד התורה גם בימינו.

[סבא]

לגבי הענין לקרוא תרגום, לא מתקבל כלל על הדעת שיש ענין בקריאה בלי הבנה כלל. דהנחה מוסכמת היא שתורה שבעל פה לא מקיימים מצוה אם לא מבינים.

חידוש גדול יותר יש לכאו' במעשה רב החדש אות ט"ו וז"ל וצריך לדקדק היטב בפירוש התרגום אונקלום על כל פסוק ופסוק ולא לומר בפה ובלבו בל עמו וכו' כמנהג המון עם לכן טוב מעט בכוונה ונכון ללמוד כל יום פרשה א' עם פירוש רש"י וכו' עכ"ל. ולכאו' מה שכתב ונכון ללמוד אינו המשך, וא"כ מחדש שמי שאינו יכול ללמוד בדקדוק וכוונה את כל הפרשה, עדיף שילמד מעט בכוונה,
האם הבנתי נכון?

[סבא]

לעניין מעשה, כמדומני שראיתי מהגר"ח קנייבסקי שגם אם אינו מבין התרגום, אם אומר אותו יוצא בקריאת תרגום, וחיפשתי כעת ולא מצאתי, ומצאתי רק מאחד מהפוסקים מארה"ב שאומר כן, ואצרף זאת.

קובץ פסקים.PDF

[אריך]

קובץ פסקים.PDF

לעניין מעשה, כמדומני שראיתי מהגר"ח קנייבסקי שגם אם אינו מבין התרגום, אם אומר אותו יוצא בקריאת תרגום, וחיפשתי כעת ולא מצאתי, ומצאתי רק מאחד מהפוסקים מארה"ב שאומר כן, ואצרף זאת.

אשיב אבדתך. במשנ"ב דרשו סי' רפה הערה 16 מביאים מהגרח"ק בספר דרך שיחה שגם אם אינו מבין כ"כ את התרגום, עדיף לומר את התרגום ולא פרש"י. (ואם הלשון מדוקדקת, משמע דאם אינו מבין כלל, עדיף פרש"י)

[איש מפי איש]

לגבי הענין לקרוא תרגום, לא מתקבל כלל על הדעת שיש ענין בקריאה בלי הבנה כלל. דהנחה מוסכמת היא שתורה שבעל פה לא מקיימים מצוה אם לא מבינים.

חידוש גדול יותר יש לכאו' במעשה רב החדש אות ט"ו וז"ל וצריך לדקדק היטב בפירוש התרגום אונקלום על כל פסוק ופסוק ולא לומר בפה ובלבו בל עמו וכו' כמנהג המון עם לכן טוב מעט בכוונה ונכון ללמוד כל יום פרשה א' עם פירוש רש"י וכו' עכ"ל. ולכאו' מה שכתב ונכון ללמוד אינו המשך, וא"כ מחדש שמי שאינו יכול ללמוד בדקדוק וכוונה את כל הפרשה, עדיף שילמד מעט בכוונה,
האם הבנתי נכון?

צר לי לבטא ברבים שחושבני שטעית בהבנתך בנושא זה, ומסתבר שמה שכתב 'ולכן טוב מעט בכוונה וכו'' כן קאי אמה שלמעלה ממנו, והוא עצה שיהיה פיו ולבו עמו בעת קריאת התרגום.