עדי קידושין עם מסכה

משיב כהלכה

משתמש ותיק
אינני מבין כלל הוראה זו, וכי כדי להזים את העדות צריך לראות את שני העדים? ומאיפה הביא דין זה, שהקהל צריך לראות את העדים? וכי כשאדם מלווה כסף לחבירו ולוקח שני עדים, מישהו רואה אותם? וגם כיצד פוגע זה באפשרות ההזמה, והרי שני העדים חתומים בשמם וכתובתם ועיסוקם, וכל מי שמסתכל בכתובה יודע מי הם, ויכול להזימם אם היו עמו באותה שעה במקום אחר?

בקיצור, לא ברור כלל.
 

ישראל הכהן

משתמש ותיק
בהיכלו אמר:
גבריאל פולארד אמר:
מוזר.
רק אני היחיד שטוען שעדים עם מסיכה בהחלט אפשר לזהות אותם?!

בסוף המאמר במוסף שבת של יתד, הביאו בשם הגרמ"ב זילברברג, שהביא סיפור שהיה עם ר' אברהם יהושע לאחרונה, שסידר קידושין עם מסיכה, וכשהעדים שאלו אותו עם עליהם (או על החתן והכלה) להוריד את המסיכה, הוא ענה בחריפות אופיינית: ומי אמר לכם שאני ראש ישיבת בריסק? אלא מאי, אתם מזהים אותי - למרות המסיכה...

נו, זה לא ראייה!
מי שראה את ר' אברהם יהושע הולך יודע שאין שני לו, אפילו כשהוא לבד,
ק"ו כשהוא עם כל פמליית ילדיו,
לומר שלכן עדים שיראו כלה עם מסיכה,
יוכלו להעיד בבי"ד שזה היא ולא חברתה, כי הם זיהו את ר' אברהם יהושע זה לא דומה כלל.
 

בבא בוטא

משתמש ותיק
ישראל הכהן אמר:
בהיכלו אמר:
גבריאל פולארד אמר:
מוזר.
רק אני היחיד שטוען שעדים עם מסיכה בהחלט אפשר לזהות אותם?!

בסוף המאמר במוסף שבת של יתד, הביאו בשם הגרמ"ב זילברברג, שהביא סיפור שהיה עם ר' אברהם יהושע לאחרונה, שסידר קידושין עם מסיכה, וכשהעדים שאלו אותו עם עליהם (או על החתן והכלה) להוריד את המסיכה, הוא ענה בחריפות אופיינית: ומי אמר לכם שאני ראש ישיבת בריסק? אלא מאי, אתם מזהים אותי - למרות המסיכה...

נו, זה לא ראייה!
מי שראה את ר' אברהם יהושע הולך יודע שאין שני שלו, אפילו כשהוא לבד,
ק"ו כשהוא עם כל פמליית ילדיו,
לומר שלכן עדים שיראו כלה עם מסיכה,
יוכלו להעיד בבי"ד שזה היא ולא חברתה, כי הם זיהו את ר' אברהם יהושע זה לא דומה כלל.

אני יכול להעיד על עצמי שאני מסתובב בבתי כנסיות ובבתי מדרשות של יהודים המוכרים לי,
ולא זכיתי עדיין לפגוש מכר אחד שא"א לזהותו כשהוא עם מסכה.
 

ישראל הכהן

משתמש ותיק
בבא בוטא אמר:
ישראל הכהן אמר:
בהיכלו אמר:
אני יכול להעיד על עצמי שאני מסתובב בבתי כנסיות ובבתי מדרשות של יהודים המוכרים לי,
ולא זכיתי עדיין לפגוש מכר אחד שא"א לזהותו כשהוא עם מסכה.

"יהודים המוכרים לי" 
"מכר אחד"
כלה אינה מכר!
ואיך העדים ידעו לזהות מה בינה לבין רעותה הדומה לה.
 

בבא בוטא

משתמש ותיק
ישראל הכהן אמר:
בבא בוטא אמר:
ישראל הכהן אמר:
ולא זכיתי עדיין לפגוש מכר אחד שא"א לזהותו כשהוא עם מסכה.

"יהודים המוכרים לי" 
"מכר אחד"
כלה אינה מכר!
ואיך העדים ידעו לזהות מה בינה לבין רעותה הדומה לה.

מי דיבר על הכלה?!
שהכלה תוריד את המסכה!
ההוראה התמוהה היתה שהעדים יורידו את המסכה,
יען לא רואים אותם, ולא מזהים אותם, והו"ל עדות שאאי"ל,
על זה כתבתי שלא מצאתי עדיין את המכר שלא מזהים אותו כשהוא עם מסכה,
ועל זה לא ענית מאומה
 

ישראל הכהן

משתמש ותיק
בבא בוטא אמר:
מי דיבר על הכלה?!
שהכלה תוריד את המסכה!
ההוראה התמוהה היתה שהעדים יורידו את המסכה,
יען לא רואים אותם, ולא מזהים אותם, והו"ל עדות שאאי"ל,
על זה כתבתי שלא מצאתי עדיין את המכר שלא מזהים אותו כשהוא עם מסכה,
ועל זה לא ענית מאומה

עיין בסיפור שכתוב שר' אברהם יהושע נשאל על העדים ועל החתן והכלה!
והורה שכמו שהוא מזוהה כך הם מזוהים ןלא צריכים להוריד את המסיכה!

ומלבד זאת, אתה מזהה מכרים שלך עם מסיכה,
אך דא עקא שבעדות לא סומכים על זה שכולם "מכירים" את העדים ויוכלו להזימם.
 

גבריאל פולארד

משתמש ותיק
ישראל הכהן אמר:
ומלבד זאת, אתה מזהה מכרים שלך עם מסיכה,
אך דא עקא שבעדות לא סומכים על זה שכולם "מכירים" את העדים ויוכלו להזימם.

שאלה: בעדות שאי אתה יכול להזימה לא סגי שיש מי שיכול להזים? צריך שכל אחד ואחד בעולם יוכל להזימם?
 

בבא בוטא

משתמש ותיק
ישראל הכהן אמר:
ומלבד זאת, אתה מזהה מכרים שלך עם מסיכה,
אך דא עקא שבעדות לא סומכים על זה שכולם "מכירים" את העדים ויוכלו להזימם.

הכל טוב ויפה,
אבל אם יבואו עדים ויעידו שזיהו באופן ודאי את פלוני ופלוני שהיו עמם במקום פלוני,
הלא לבטח נקבל את עדותם.
א"כ, הו"ל עדות שאתה יכול להזימה!!!
 

ישראל הכהן

משתמש ותיק
בבא בוטא אמר:
ישראל הכהן אמר:
הכל טוב ויפה,
אבל אם יבואו עדים ויעידו שזיהו באופן ודאי את פלוני ופלוני שהיו עמם במקום פלוני,
הלא לבטח נקבל את עדותם.
א"כ, הו"ל עדות שאתה יכול להזימה!!!

השאלה היא בעריות שמחמירים כל כך הרבה,
למה פתאם ממהרים לסמוך על זה שאולי יבואו עדים שיזהו,
ואם לא?
וכי חסר חופות שהעדים לא מוכרים לאף אחד שנוכח שם.

 
 

בבא בוטא

משתמש ותיק
ישראל הכהן אמר:
בבא בוטא אמר:
אבל אם יבואו עדים ויעידו שזיהו באופן ודאי את פלוני ופלוני שהיו עמם במקום פלוני,
הלא לבטח נקבל את עדותם.
א"כ, הו"ל עדות שאתה יכול להזימה!!!

השאלה אם בעריות שמחמירים כל כך הרבה,
למה ממהרים לסמוך על זה שאולי יבואו עדים שיזהו,
ואם לא?
וכי חסר חופות שהעדים לא מוכרים לאף אחד שנוכח שם.
וכי חסרים חופות שהעדים אינם מוכרים לאף אחד גם כשאינם עוטים מסכות?
הלא מספיק שישנם אנשים שהעדים מוכרים להם גם בעודם עם מסכה,
בשביל שיוכלו המה להזימם,
וממילא תהיה זו כבר בכלל עדות שאתה יכול להזימה.
 
 

ישראל הכהן

משתמש ותיק
בבא בוטא אמר:
ישראל הכהן אמר:
בבא בוטא אמר:
אבל אם יבואו עדים ויעידו שזיהו באופן ודאי את פלוני ופלוני שהיו עמם במקום פלוני,
הלא לבטח נקבל את עדותם.
א"כ, הו"ל עדות שאתה יכול להזימה!!!

השאלה אם בעריות שמחמירים כל כך הרבה,
למה ממהרים לסמוך על זה שאולי יבואו עדים שיזהו,
ואם לא?
וכי חסר חופות שהעדים לא מוכרים לאף אחד שנוכח שם.
וכי חסרים חופות שהעדים אינם מוכרים לאף אחד גם כשאינם עוטים מסכות?
הלא מספיק שישנם אנשים שהעדים מוכרים להם גם בעודם עם מסכה,
בשביל שיוכלו המה להזימם,
וממילא תהיה זו כבר בכלל עדות שאתה יכול להזימה.

בעדות אין דין מוכר, יש דין מזוהה, וכיון שרואים ברור ומזהים יכולים להזימו, משא"כ במי שעוטה מסיכה כראוי שאינו מזוהה.

וזה בדיוק הנידון למה לרוץ לסמוך על מי שודאי מזהים גם עם מסיכה, ולא לחוש בעריות, לקידושין בלי עדים רח"ל.
 

אלמוני

משתמש ותיק
ישראל הכהן אמר:
בלדד השוחי אמר:
 
'ל'המחדש' נודע כי אחד מראשי הישיבות פסק כי העדים חייבים להוריד את המסכה תחת החופה ובכך בעצם לעבור לזמן קצר על הכללים של משרד הבריאות, הוא נימק את פסיקתו המעשית בכך שעדים עם מסיכה אי אפשר לזהות אותם ואם כן הרי זה 'עדות שאי אתה יכול להזימה' ואין זו עדות. 
 image.png
הראש ישבה הוא הג"ר בונים שרייבר שליט"א
שנודע כבקי גדול, ומסתמא תשובתו עימו.
מי שיודע נא לעדכן.
אולי חשש לדעת החת"ס שגם בעריות צריך עדות שאי אתה יכול להזימה.
אכן הוא ת"ח ובקי גדול, אבל הוא אמר להאאמו"ר שהוא מחמיר בקידושין גם בדברים שלא צריך, בגלל שזה מרגיע את החתן.
 
 

בבא בוטא

משתמש ותיק
אלמוני אמר:
ישראל הכהן אמר:
בלדד השוחי אמר:
 
'ל'המחדש' נודע כי אחד מראשי הישיבות פסק כי העדים חייבים להוריד את המסכה תחת החופה ובכך בעצם לעבור לזמן קצר על הכללים של משרד הבריאות, הוא נימק את פסיקתו המעשית בכך שעדים עם מסיכה אי אפשר לזהות אותם ואם כן הרי זה 'עדות שאי אתה יכול להזימה' ואין זו עדות. 
הראש ישבה הוא הג"ר בונים שרייבר שליט"א
הוא אמר להאאמו"ר שהוא מחמיר בקידושין גם בדברים שלא צריך, בגלל שזה מרגיע את החתן.
אינו ענין לכאן, לאחר שהובא לעיל מכתבו בו מסביר למה יש לחוש, וממש לא נראה שרואה זאת כ"דברים שלא צריך" 
 
 

בבא בוטא

משתמש ותיק
ישראל הכהן אמר:
זה בדיוק הנידון למה לרוץ לסמוך על מי שודאי מזהים גם עם מסיכה, ולא לחוש בעריות, לקידושין בלי עדים רח"ל.
  
חשוב להבהיר:
ישנם ב' תמיהות על הפסק הנזכר, מן הקל אל החמור:

אחד- מצד המציאות, וכמו שהקדימני הרב @גבריאל פולארד שאפשר לזהות את העדים גם מבעד למסכה.
על זה תוכל אולי להתווכח ולומר שישנם עדים שא"א לזהותם מבעד למסכה.

והשני- והוא העיקר- מצד גדרי עדות שאאי"ל, שמכיון שאם יבואו לוי ויהודה, ויעידו שבאותו יום שראובן ושמעון מעידים שהיו הקידושין בפומבדיתא, עמנו היו בנהרדעא (לצורך הענין, מעידים שראום בנהרדעא בבירור ללא מסכות...), הלא בודאי ייהפכו ראובן ושמעון באותו רגע לעדים זוממים, גם אם בשעת הקידושין -לדבריהם, היו ללא מסכה, ואם כן, עדות שאתה יכול להזימה היא!
 
אודה מאוד למי שיוכל להשיבני דבר על הטענה השניה, היות ויתכן מאוד שלא הבנתי מה הנידון, אחרי שלדבריי לא מתחיל כאן צל צלו של חשש.
  
 

אבי חי

משתמש ותיק
האם ידוע למישהו הדין בכל עדויות בעולם [מעידין אנו בפלוני שהרג את הנפש/שלוה מחבירו מנה/עמנו היה במקום פלוני] אם אפשר להעיד ע"פ סימנים או טבי"ע בלא ראיית פרצוף הפנים עם החוטם?
 

chaim

משתמש ותיק
חילך לאורייתא אמר:
הוא לא דן בנידון שדנו כאן מדין עשאאי"ל
צודק מאוד, ובאמת לא מובן למה חשש הגרי"מ שטרן, ואולי התכוין שאולי הם לא עדים כשרים כיון שאינו יודע מי הם,
וזה נשלל מהמציאות, שהרי בוודאי מכיר אותם,
וזולת זה החתן לא צריך כלל לראות את העדים, אלא מספיק שיודע שיש עדים כדי שידע שזה לא חוכא ואיטלולא, שאם חושב שאין עדים הרי לא התכוין לשם קידושין שיודע שבלי עדים אין כאן קידושין, אבל כל שיודע שיש עדים הרי זה מספיק וכמו שמבואר בסימן מב סעיף ג' בשו"ע עיי"ש.
 

אנונימי

משתמש ותיק
בבא בוטא אמר:
ישראל הכהן אמר:
זה בדיוק הנידון למה לרוץ לסמוך על מי שודאי מזהים גם עם מסיכה, ולא לחוש בעריות, לקידושין בלי עדים רח"ל.
  
חשוב להבהיר:
ישנם ב' תמיהות על הפסק הנזכר, מן הקל אל החמור:

אחד- מצד המציאות, וכמו שהקדימני הרב @גבריאל פולארד שאפשר לזהות את העדים גם מבעד למסכה.
על זה תוכל אולי להתווכח ולומר שישנם עדים שא"א לזהותם מבעד למסכה.

והשני- והוא העיקר- מצד גדרי עדות שאאי"ל, שמכיון שאם יבואו לוי ויהודה, ויעידו שבאותו יום שראובן ושמעון מעידים שהיו הקידושין בפומבדיתא, עמנו היו בנהרדעא (לצורך הענין, מעידים שראום בנהרדעא בבירור ללא מסכות...), הלא בודאי ייהפכו ראובן ושמעון באותו רגע לעדים זוממים, גם אם בשעת הקידושין -לדבריהם, היו ללא מסכה, ואם כן, עדות שאתה יכול להזימה היא!
 
אודה מאוד למי שיוכל להשיבני דבר על הטענה השניה, היות ויתכן מאוד שלא הבנתי מה הנידון, אחרי שלדבריי לא מתחיל כאן צל צלו של חשש.
  
אכן לא הבנת. הוא מסביר לעיל במה שהובא שמבחינתו עדי קיום אינם עדי ראיה שצריכים להיות ראויין להגדה, אלא בשעת עדות הקיום הרי הם מתפקדים כעדי הגדה!
וזה לא סותר שאתה בהחלט צודק, ואל תחוש לשום דבר.
 

בבא בוטא

משתמש ותיק
אנונימי אמר:
בבא בוטא אמר:
ישראל הכהן אמר:
זה בדיוק הנידון למה לרוץ לסמוך על מי שודאי מזהים גם עם מסיכה, ולא לחוש בעריות, לקידושין בלי עדים רח"ל.
  
חשוב להבהיר:
ישנם ב' תמיהות על הפסק הנזכר, מן הקל אל החמור:

אחד- מצד המציאות, וכמו שהקדימני הרב @גבריאל פולארד שאפשר לזהות את העדים גם מבעד למסכה.
על זה תוכל אולי להתווכח ולומר שישנם עדים שא"א לזהותם מבעד למסכה.

והשני- והוא העיקר- מצד גדרי עדות שאאי"ל, שמכיון שאם יבואו לוי ויהודה, ויעידו שבאותו יום שראובן ושמעון מעידים שהיו הקידושין בפומבדיתא, עמנו היו בנהרדעא (לצורך הענין, מעידים שראום בנהרדעא בבירור ללא מסכות...), הלא בודאי ייהפכו ראובן ושמעון באותו רגע לעדים זוממים, גם אם בשעת הקידושין -לדבריהם, היו ללא מסכה, ואם כן, עדות שאתה יכול להזימה היא!
 
אודה מאוד למי שיוכל להשיבני דבר על הטענה השניה, היות ויתכן מאוד שלא הבנתי מה הנידון, אחרי שלדבריי לא מתחיל כאן צל צלו של חשש.
  
אכן לא הבנת. הוא מסביר לעיל במה שהובא שמבחינתו עדי קיום אינם עדי ראיה שצריכים להיות ראויין להגדה, אלא בשעת עדות הקיום הרי הם מתפקדים כעדי הגדה!
וזה לא סותר שאתה בהחלט צודק, ואל תחוש לשום דבר.

דווקא את זה הבנתי, 
אבל כפי שכתבתי- עדות זו כן ניתנת להזמה!
וכמש"כ למעלה
 

אנונימי

משתמש ותיק
בבא בוטא אמר:
אנונימי אמר:
בבא בוטא אמר:
  
חשוב להבהיר:
ישנם ב' תמיהות על הפסק הנזכר, מן הקל אל החמור:

אחד- מצד המציאות, וכמו שהקדימני הרב @גבריאל פולארד שאפשר לזהות את העדים גם מבעד למסכה.
על זה תוכל אולי להתווכח ולומר שישנם עדים שא"א לזהותם מבעד למסכה.

והשני- והוא העיקר- מצד גדרי עדות שאאי"ל, שמכיון שאם יבואו לוי ויהודה, ויעידו שבאותו יום שראובן ושמעון מעידים שהיו הקידושין בפומבדיתא, עמנו היו בנהרדעא (לצורך הענין, מעידים שראום בנהרדעא בבירור ללא מסכות...), הלא בודאי ייהפכו ראובן ושמעון באותו רגע לעדים זוממים, גם אם בשעת הקידושין -לדבריהם, היו ללא מסכה, ואם כן, עדות שאתה יכול להזימה היא!
 
אודה מאוד למי שיוכל להשיבני דבר על הטענה השניה, היות ויתכן מאוד שלא הבנתי מה הנידון, אחרי שלדבריי לא מתחיל כאן צל צלו של חשש.
  
אכן לא הבנת. הוא מסביר לעיל במה שהובא שמבחינתו עדי קיום אינם עדי ראיה שצריכים להיות ראויין להגדה, אלא בשעת עדות הקיום הרי הם מתפקדים כעדי הגדה!
וזה לא סותר שאתה בהחלט צודק, ואל תחוש לשום דבר.

דווקא את זה הבנתי, 
אבל כפי שכתבתי- עדות זו כן ניתנת להזמה!
וכמש"כ למעלה
הוא טוען שהעדים מגידים בשעת ראיית!!  איך עדות זו כן ניתנת להזמה???
האמת שבכלל לא הבנתי איך שייך ל'הזים' עדות משונה כזאת? אולי כוונתו שאם מישהו יעיד שראה אותם במקום אחר בשעת הקידושין יפסלו הקידושין, הרי זאת הכחשה למעשה הקידושין עם עדים ולא הזמה. אבל מהיכן הביא את ההגדרה הזאת, גם כן לא הבנתי, אולי התבלבל לו בעדים שחותמין על שטר?
 
 

אשביל

משתמש רגיל
יש לעיין בהא דאסור לקדש את האישה עד שיראנה אם סגי במה שיראנה במסכה?
 

ישראלמאיר

משתמש ותיק
אשביל אמר:
יש לעיין בהא דאסור לקדש את האישה עד שיראנה אם סגי במה שיראנה במסכה?
לכאורה זיל בתר טעמא "שמא יראה בה דבר מגונה, ותתגנה עליו ורחמנא אמר ואהבת לרעך כמוך"
 

chaim

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
האם ידוע למישהו הדין בכל עדויות בעולם [מעידין אנו בפלוני שהרג את הנפש/שלוה מחבירו מנה/עמנו היה במקום פלוני] אם אפשר להעיד ע"פ סימנים או טבי"ע בלא ראיית פרצוף הפנים עם החוטם?
זה גמרא מפורשת בחולין דף צו עמוד א "השתא דשמעתינהו להני שמעתתא, אמינא: טביעות עינא עדיפא, דאי לא תימא הכי, היאך סומא מותר באשתו? ובני אדם איך מותרין בנשותיהן בלילה? אלא - בטביעות עינא דקלא, הכא נמי - בטביעות עינא. אמר רב יצחק בריה דרב משרשיא: תדע, דאילו אתו בתרי, ואמרי: פלניא דהאי סימניה והאי סימניה, קטל נפשא - לא קטלינן ליה, ואילו אמרי: אית לן טביעות עינא בגויה - קטלינן ליה. אמר רב אשי: תדע, דאילו א"ל איניש לשלוחיה: קרייה לפלניא, דהאי סימניה והאי סימניה - ספק ידע ליה ספק לא ידע ליה, ואילו אית ליה טביעות עינא בגויה, כי חזי ליה - ידע ליה

הרי מבואר שלא צריך לראות הפרצוף, אלא מספיק טביעת עינא, וכל מה שדנו האם צריך לראות גם החוטם זה רק לגבי להעיד על מת רח"ל להתיר את אשתו ששם כיון שאפשר לטעות צריך להעיד על פרצוף פנים, אבל בכל העדיות אם יודע בטוח שזה הוא אז לא צריך כלום 
 

chaim

משתמש ותיק
גבריאל פולארד אמר:
מוזר.
רק אני היחיד שטוען שעדים עם מסיכה בהחלט אפשר לזהות אותם?!
תסתכל בתשובתי הנ"ל והכל יובן בעזה"י
 

אלמוני

משתמש ותיק
גבריאל פולארד אמר:
מוזר.
רק אני היחיד שטוען שעדים עם מסיכה בהחלט אפשר לזהות אותם?!

אני לא יודע, זה תלוי איך הם שמים את המסכה.
 

אסף

משתמש ותיק
בהיכלו אמר:
גבריאל פולארד אמר:
מוזר.
רק אני היחיד שטוען שעדים עם מסיכה בהחלט אפשר לזהות אותם?!

בסוף המאמר במוסף שבת של יתד, הביאו בשם הגרמ"ב זילברברג, שהביא סיפור שהיה עם ר' אברהם יהושע לאחרונה, שסידר קידושין עם מסיכה, וכשהעדים שאלו אותו עם עליהם (או על החתן והכלה) להוריד את המסיכה, הוא ענה בחריפות אופיינית: ומי אמר לכם שאני ראש ישיבת בריסק? אלא מאי, אתם מזהים אותי - למרות המסיכה...
לא בטוח שהתכוון להלכה, כיון שאותו מכירים מכבר ומזהים אף עם המסיכה, ויתכן שגם שם היו כולם מוכרים לכל הנוכחים ולכן היו מזוהים. אבל עדים שאינם מוכרים לאחרים, שמעידים עם מסיכה לא בטוח שיהיה ניתן לזהות אותם אח"כ ללא המסיכה.
 
 

מענטשאלע

משתמש רגיל
לגבי העדות על כלה, כמעט כל אחד שהיה עד בחופה יעיד אח"כ שאם יפגוש את הכלה ברחוב לא ידע לזהות אותה מי היא, ומיילא כל הענין לא כ"כ ברור, ובפרט בימינו ובמקומות שעוטים מסכות איפור על פני הכלות שאינם מזוהות למי שאינו מכירה מקרוב כקרובים וחברות, וכדו'.
 

עמיקא וטמירא

משתמש ותיק
כל דבריו לא נהירין
כיון שודאי יכול להזימה כשיעידו כל הקידושין ויבואו עדים עמנו הייתם
ודבריו בענין עדות לקיומי ולברורי לא הבנתי כלל אשמח אם יוכלו לבאר דבריו
 

דחד יומא

משתמש ותיק
לענ"ד לדברי הגר"ב שרייבר הנידון דומה לעדים הבאים לב"ד ומסכה על פניהם, והאם שם מצינו שיש חיוב שהב"ד יזהו את העדים, [באופן שברור לן שהם עדים כשרים]?
 
חלק עליון תַחתִית