פטור בעליו עמו. מה דינו לצאת ידי שמים

איש ווילנא

משתמש ותיק
אם בעליו עמו לא ישלם 
האם על כל פנים מחוייב לצאת ידי שמים 
כמו כן יש לשאול על טמון באש. אדם וכלים בבור. וכל כיוצא בזה 
ולכאורה הסברא אומרת שמחוייב לצאת ידי שמים 
אמנם לא מצינו כן בגמ' רק על גרמא בנזיקין [ומצינו על מי ששוייה לממון חברו לטמון שמחוייב ולא לבעל האש] 
האם ביד מי שהוא להרחיב הדברים
 

הערשל

משתמש ותיק
הברכ"ש מחלק בין טמון באש שחייב לכלים בבור שפטור, ויש לו הוכחות לכך, כמדומה שהחזו"א סובר שבשניהם חייבים.
 

יחצאל

משתמש רגיל
איש ווילנא אמר:
אם בעליו עמו לא ישלם
האם על כל פנים מחוייב לצאת ידי שמים
כמו כן יש לשאול על טמון באש. אדם וכלים בבור. וכל כיוצא בזה
ולכאורה הסברא אומרת שמחוייב לצאת ידי שמים
אמנם לא מצינו כן בגמ' רק על גרמא בנזיקין [ומצינו על מי ששוייה לממון חברו לטמון שמחוייב ולא לבעל האש]
האם ביד מי שהוא להרחיב הדברים
לא יודע למה הסברא אומרת שחייב בדיני שמים, אם התורה אומרת במפורש שפטורים בטמון ובכלים מהיכ"ת שיהיה חייב בדינ"ש?
הערשל אמר:
הברכ"ש מחלק בין טמון באש שחייב לכלים בבור שפטור, ויש לו הוכחות לכך, כמדומה שהחזו"א סובר שבשניהם חייבים.
הברכ"ש בונה את דבריו על רש"י ב"ק, ואיני יודע מניין רש"י יידע להמציא כאלו חילוקים, והראיה שלו גם לא נכונה.

 
 

דרומאי

משתמש ותיק
לענין בעליו עמו לכאורה לכו"ע פטור אפילו בבא לצאת י"ש, שהרי שומרים הוא חידוש שחידשה תורה שחייב על קבלת שמירתו וכיון שהתורה פטרה אותו למה יתחייב.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
לענין בעליו עמו לכאורה לכו"ע פטור אפילו בבא לצאת י"ש, שהרי שומרים הוא חידוש שחידשה תורה שחייב על קבלת שמירתו וכיון שהתורה פטרה אותו למה יתחייב.

לכאורה לפי הקו הזה גם חיוב נזקי ממונו הוא חידוש שחדשה תורה 

אמנם יתכן שכיון שמחוייב לשמור ופשע ולא שמר 
הרי נחשב כגורם נזק לחברו 
ועי' ברמ"ה ריש ב"ב שסובר שפועלים שסמכו איתם לבנות גדר 
ומכח שלא גדרו קרה נזק חייבים מדינא דגרמי ויש עוד דוגמאות לזה 

והנה שם הנידון לחייב מדינא דגרמי 
אבל גרמא לחייב בדיני שמים לכאורה וודאי יש מקום לחייב 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
פותח הנושא
יחצאל אמר:
לא יודע למה הסברא אומרת שחייב בדיני שמים, אם התורה אומרת במפורש שפטורים בטמון ובכלים מהיכ"ת שיהיה חייב בדינ"ש?

לכאורה נראה שגם גרמא שחייב לצאת ידי שמים אין זה חיוב מפרשת נזיקין כלל שהרי אינו בכלל מכה בהמה ישלמנה
אלא שכיון שעל כל פנים פעל שלא כדין במעשיו
והיה אסור לו לגרום נזק לחברו זה מחייבו לצאת ידי שמים לתקן את הנזק שעשה
ואם כן כל שנניח שהחופר בור עשה שלא כדין גם ביחס לכלים. יש לומר שמחוייב לצאת ידי שמים
 

יחצאל

משתמש רגיל
איש ווילנא אמר:
יחצאל אמר:
לא יודע למה הסברא אומרת שחייב בדיני שמים, אם התורה אומרת במפורש שפטורים בטמון ובכלים מהיכ"ת שיהיה חייב בדינ"ש?

לכאורה נראה שגם גרמא שחייב לצאת ידי שמים אין זה חיוב מפרשת נזיקין כלל שהרי אינו בכלל מכה בהמה ישלמנה
אלא שכיון שעל כל פנים פעל שלא כדין במעשיו
והיה אסור לו לגרום נזק לחברו זה מחייבו לצאת ידי שמים לתקן את הנזק שעשה
ואם כן כל שנניח שהחופר בור עשה שלא כדין גם ביחס לכלים. יש לומר שמחוייב לצאת ידי שמים
הוא לא בכלל מכה ובהמה, ולא לא בכלל, לא כתוב על זה שום דבר בתורה.
והסברא היא שהמעשה לא מתייחס אליו באופן ישיר, אלא הוא רק הביא את הנזק באופן עקיף, וזה לא מספיק לחיוב בדיני אדם, אבל באופן עקרוני הוא מזיק, (לא מספיק שאסור לו לעשות, שהרי זה גופא שאסור לו לעשות אנו יודעים מאותה סברא שהמעשה כן קשור אליו ולכן אסור לו לעשות אותו, ומאותה סברא אנחנו מחייבים בדינ"ש), אבל במקום שהתורה פטרה להדיא מהיכ"ת שבדינ"ש יהיה חייב לשלם?
בפרט בשומר שלא עשה שום דבר, אלא שלא שמר לבעלים על ממונו, ואם התורה לא חייבה אותו באחריות מהיכ"ת שיתחייב?
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
דרומאי אמר:
לענין בעליו עמו לכאורה לכו"ע פטור אפילו בבא לצאת י"ש, שהרי שומרים הוא חידוש שחידשה תורה שחייב על קבלת שמירתו וכיון שהתורה פטרה אותו למה יתחייב.

לכאורה לפי הקו הזה גם חיוב נזקי ממונו הוא חידוש שחדשה תורה 

אמנם יתכן שכיון שמחוייב לשמור ופשע ולא שמר 
הרי נחשב כגורם נזק לחברו 
ועי' ברמ"ה ריש ב"ב שסובר שפועלים שסמכו איתם לבנות גדר 
ומכח שלא גדרו קרה נזק חייבים מדינא דגרמי ויש עוד דוגמאות לזה 

והנה שם הנידון לחייב מדינא דגרמי 
אבל גרמא לחייב בדיני שמים לכאורה וודאי יש מקום לחייב 
מי אמר שבעליו עמו מחוייב לשמור?
 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
פותח הנושא
יחצאל אמר:
איש ווילנא אמר:
יחצאל אמר:
לא יודע למה הסברא אומרת שחייב בדיני שמים, אם התורה אומרת במפורש שפטורים בטמון ובכלים מהיכ"ת שיהיה חייב בדינ"ש?

לכאורה נראה שגם גרמא שחייב לצאת ידי שמים אין זה חיוב מפרשת נזיקין כלל שהרי אינו בכלל מכה בהמה ישלמנה
אלא שכיון שעל כל פנים פעל שלא כדין במעשיו
והיה אסור לו לגרום נזק לחברו זה מחייבו לצאת ידי שמים לתקן את הנזק שעשה
ואם כן כל שנניח שהחופר בור עשה שלא כדין גם ביחס לכלים. יש לומר שמחוייב לצאת ידי שמים
הוא לא בכלל מכה ובהמה, ולא לא בכלל, לא כתוב על זה שום דבר בתורה.
והסברא היא שהמעשה לא מתייחס אליו באופן ישיר, אלא הוא רק הביא את הנזק באופן עקיף, וזה לא מספיק לחיוב בדיני אדם, אבל באופן עקרוני הוא מזיק, (לא מספיק שאסור לו לעשות, שהרי זה גופא שאסור לו לעשות אנו יודעים מאותה סברא שהמעשה כן קשור אליו ולכן אסור לו לעשות אותו, ומאותה סברא אנחנו מחייבים בדינ"ש), אבל במקום שהתורה פטרה להדיא מהיכ"ת שבדינ"ש יהיה חייב לשלם?
בפרט בשומר שלא עשה שום דבר, אלא שלא שמר לבעלים על ממונו, ואם התורה לא חייבה אותו באחריות מהיכ"ת שיתחייב?

אז זה נקודת הויכוח בינינו אתה מבין שמה שחייבו גרמא לצאת ידי שמים היינו משום שהוא בכלל מכה בהמה ישלמנה לחצאין. שלחיוב לצאת ידי שמים זה מספיק 
ואילו לי נראה שזה סברא בעלמא שכיון שעשה שלא כדין במעשיו מחוייב לתקן את מעשיו. 

בהקשר להערה השניה. מובן שאם נבין שמחוייב לשמור. או שעל כל פנים הוא גורם לנזק [עי' מה שציינתי לעיל] הרי לסברתי יש מקום לחייב לצאת יד"ש. ואולי גם לדידך אם נדונו כגרמא לסברת הרמ"ה ריש ב"ב. 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
מי אמר שבעליו עמו מחוייב לשמור?

שומע את הטיעון
אבל שיחשב גרמא גם ללא חובת שמירה מיוחדת
אלא עצם הדבר שסיכם שישמור
ופשע ולא שמר מחשיבו כגרמא [ומצינו מקומות שאפילו גרמי]
 

דרומאי

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
דרומאי אמר:
מי אמר שבעליו עמו מחוייב לשמור?

שומע את הטיעון
אבל שיחשב גרמא גם ללא חובת שמירה מיוחדת
אלא עצם הדבר שסיכם שישמור
ופשע ולא שמר מחשיבו כגרמא [ומצינו מקומות שאפילו גרמי]


ודאי שלא. גם לדעת ר' ברוך בער עיקר החיוב בכלים וטמון הוא משום שסו"ס גרם את הנזק, ואיזה גרמא יש בשומר אם כלל אינו מחוייב לשמור.
ובחיוב אונסין ודאי שלא שייך כל הנדון הזה.
 
 

יחצאל

משתמש רגיל
איש ווילנא אמר:
דרומאי אמר:
מי אמר שבעליו עמו מחוייב לשמור?

שומע את הטיעון
אבל שיחשב גרמא גם ללא חובת שמירה מיוחדת
אלא עצם הדבר שסיכם שישמור
ופשע ולא שמר מחשיבו כגרמא [ומצינו מקומות שאפילו גרמי]


ברכ"ש ב"ק סי' ל"ב כת' בדעת הרמב"ם שבעליו עמו אינו שומר כלל, ובדעת התוס' כת' שהסתפקו בזה.
 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
איש ווילנא אמר:
דרומאי אמר:
מי אמר שבעליו עמו מחוייב לשמור?

שומע את הטיעון
אבל שיחשב גרמא גם ללא חובת שמירה מיוחדת
אלא עצם הדבר שסיכם שישמור
ופשע ולא שמר מחשיבו כגרמא [ומצינו מקומות שאפילו גרמי]


ודאי שלא. גם לדעת ר' ברוך בער עיקר החיוב בכלים וטמון הוא משום שסו"ס גרם את הנזק, ואיזה גרמא יש בשומר אם כלל אינו מחוייב לשמור.
ובחיוב אונסין ודאי שלא שייך כל הנדון הזה.
אבל ציטטתי לך רמ"ה למעלה לא כן. 
יתירה מזו ראה בתחילת השוכר את האומנין שהמסכם עם פועלים עבודה 
וחוזרים בהם [הגם שלא היה קנין כלל] אם קרה הפסד הרי יש מקום לחייבם מדינא דגרמי
לפחות לחלק מהראשונים כך הוא 
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
דרומאי אמר:
איש ווילנא אמר:
שומע את הטיעון
אבל שיחשב גרמא גם ללא חובת שמירה מיוחדת
אלא עצם הדבר שסיכם שישמור
ופשע ולא שמר מחשיבו כגרמא [ומצינו מקומות שאפילו גרמי]


ודאי שלא. גם לדעת ר' ברוך בער עיקר החיוב בכלים וטמון הוא משום שסו"ס גרם את הנזק, ואיזה גרמא יש בשומר אם כלל אינו מחוייב לשמור.
ובחיוב אונסין ודאי שלא שייך כל הנדון הזה.
אבל ציטטתי לך רמ"ה למעלה לא כן. 
יתירה מזו ראה בתחילת השוכר את האומנין שהמסכם עם פועלים עבודה 
וחוזרים בהם [הגם שלא היה קנין כלל] אם קרה הפסד הרי יש מקום לחייבם מדינא דגרמי
לפחות לחלק מהראשונים כך הוא 
לא יודע על מה התכוונת לענות- אם על אונסין הרי אינו תלוי בקבלת שמירה כלל.
ואם על גו"א- גם בזה שומר אינו כפועל, ועיקר חיובו מפרשת שומרים, והוא גם חמיר מפועל שאינו יכול לחזור בו בחצי היום ולהפסיד בעל הבית, אבל היכא שהתורה פטרתו משמירה ודאי אינו חייב כלום אא''כ פושע מזיק וכו'.
 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
לא יודע על מה התכוונת לענות- אם על אונסין הרי אינו תלוי בקבלת שמירה כלל.
ואם על גו"א- גם בזה שומר אינו כפועל, ועיקר חיובו מפרשת שומרים, והוא גם חמיר מפועל שאינו יכול לחזור בו בחצי היום ולהפסיד בעל הבית, אבל היכא שהתורה פטרתו משמירה ודאי אינו חייב כלום אא''כ פושע מזיק וכו'.

צודק לא מדובר על אונסים אלא או על גניבה ואבידה או על פשיעה
זה נכון ששומר חמור מפועל
אבל יש לו גם דיני פועל
וכתבו הראשונים ששומר יכול לחזור בו בחצי היום [ולהחזיר החפץ לבעלים] משום שפועל חוזר בו בחצי היום
כמדומה שהדבר מוסכם בראשונים בקידושין דף ח [ואם לא אז במקום אחר]
 

יחצאל

משתמש רגיל
איש ווילנא אמר:
דרומאי אמר:
לא יודע על מה התכוונת לענות- אם על אונסין הרי אינו תלוי בקבלת שמירה כלל.
ואם על גו"א- גם בזה שומר אינו כפועל, ועיקר חיובו מפרשת שומרים, והוא גם חמיר מפועל שאינו יכול לחזור בו בחצי היום ולהפסיד בעל הבית, אבל היכא שהתורה פטרתו משמירה ודאי אינו חייב כלום אא''כ פושע מזיק וכו'.

וכתבו הראשונים ששומר יכול לחזור בו בחצי היום [ולהחזיר החפץ לבעלים] משום שפועל חוזר בו בחצי היום
כמדומה שהדבר מוסכם בראשונים בקידושין דף ח [ואם לא אז במקום אחר]
זה בדף י"ג. וזה מח' שם בראשונים עי' רשב"א.
 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
פותח הנושא
באמת זה תמיהה על דברי הרמב"ם שאומר שפושע חייב משום מזיק
ולכן גם שומר של קרקעות עבדים ושטרות חייב
אם כן אמאי בעליו עמו פטור גם בפשיעה
וכמדומה שכך הקשה הראב"ד על הרמב"ם
ועל זה יש שתירצו שבעליו עמו שאני שאין לו חיוב שמירה כלל

והנה באמת צריך עיון לדעת הרמ"ה ועוד ראשונים
שאם קרה בעקבות אי עבודה של פועל נזק
מחוייב הפועל בנזיקין בדיני אדם [ואפילו שלא היה קבלת קנין על הפעולה]
אם כן אמאי כל בעליו עמו אינו מחוייב משום גרמי בנזיקין לפחות על פשיעה וצע"ג

[אמנם כמדומה שיש בדברי הראב"ד בהל' אישות [כמדומה פרק כד גבי אשה שהזיקה]
וכפי שפירשו חלק מהאחרונים
שבעליו עמו פוטר שומר גם במקום שניתן לחייבו על אי זהירותו בשמירה מטעם מזיק
אמנם יש שנחלקו על פירוש זה בדברי הראב"ד ופירשוהו באופן אחר]
 

הערשל

משתמש ותיק
יחצאל אמר:
הברכ"ש בונה את דבריו על רש"י ב"ק, ואיני יודע מניין רש"י יידע להמציא כאלו חילוקים, והראיה שלו גם לא נכונה.
אם אתה רוצה להתווכח איתו, תכתוב מה הראיה ומה ההשגה שלך, אם אתה סתם כותב שהראיה לא נכונה למה שנאמין לך יותר ממה שנאמין לו.
 

HaimL

משתמש ותיק
הערשל אמר:
הברכ"ש מחלק בין טמון באש שחייב לכלים בבור שפטור, ויש לו הוכחות לכך, כמדומה שהחזו"א סובר שבשניהם חייבים.
אפשר להבין את זה בסברא פשוטה טמון זה מצב בחפץ הניזוק, כלים ממועטים בעצם מדין בור
 
 

בחור צעיר

משתמש ותיק
בעיקר הדבר אם יש חיוב לשומר לשמור בפועל, או רק לשלם אם ינזק, מלבד מה שהוא נגד הדעת שלא יהיה חייב לשמור, כן הוא מוכח בכמה מקומות ואחד מהם בב"מ פא. גבי שמור לי ואשמור לך שהק' בגמ' והא שמירה בבעלים היא, וברור שאין בעליו עמו אלא בפעולת האדם ולא בחיוב מממונו.
ואחר שכן הלא מבואר בגמ' שם שחייב גם לשמור גם כאשר בעליו עמו, כי אם אין חייב לשמור, א"כ לא ברור שם איך יתחיל הדין, כי אם מחמת בעליו עמו נפטר מן השמירה כבר אין בעליו עמו, ולמה שלשניהם לא יתחיל השמירה. ואמנם אינו מוכרח לגמרי אבל נראה שהוא פשוט שחייב השומר לשמור גם בבעליו עמו. ואם חייב לשמור במקום שפשע מסתבר שיש חיוב מצד המוסר שלא לפשע ואם פשע צריך לפייסו, איי יודע אם בשיעור חיוב לצי"ש.
 

ישראלמאיר

משתמש ותיק
אור החיים שמות פרק כב
ב' יש לך לדעת כי שופטי ארץ לא ישפטו כל החיובים אלא מעט מהרבה וכל המשפטים השופט כל הארץ ישפוט בצדק ומי יאמר כי הפושע בנכסי רעהו והוא בבעלים שלא ישפטהו השופט כמו שהוא שופט כמה וכמה שפטורין בדיני אדם וחייבים בדיני שמים וכו' וכמו שפירשתי למעלה בפסוק (כ"א י"ב) מות יומת כי לא לכל מחוייבי מיתה יצו ה' לשופטי ארץ להרוג וכו'. ותמצא כיוצא בזה שצוה ה' כי שומר חנם ושומר שכר ושואל פטורין בהקדשות ואפילו פשעו ואפילו לרמב"ם שחלק לחייב בפשיעה בקרקעות ועבדים נראה מדבריו כי יודה בהקדשות שפטור גם בפשיעה מטעם כי בא המיעוט בכל השומרים, וממנה אתה למד כי לא פטור ומותר הוא ואדרבה עונשו גדול הוא שזלזל נכסי שמים אלא שלא קבע ה' משפטו לדייני ארץ וסלק דינו לפניו.
 

נתנאל דויר

משתמש ותיק
אמנם כבר הקשו על האור החיים מגמ' ב''מ צז א אמררבא מאן דבעי למישאל מידי מחביריה וליפטר נימא ליה אשקייןמים דהוה שאלה בבעלים, ואיך נתן לו עצה לעשות כן לכתחילה
 
חלק עליון תַחתִית