אין אשה כשירה אלא העושה רצון בעלה

הדרך סלולה

משתמש ותיק
המקור לאין אשה כשרה אלא העושה רצון בעלה הוא בתנא דבי אליהו אליהו רבה (איש שלום) פרשה י
 
יש לחקור קשר הנישואין והאהבה שביסוד מהותו הענין שהכל בא משני הצדדים ובלי זה אין זו אהבה אלא שעבוד בעלמא וממילא גם פחד ושנאה.

 
הרי בקשר בין בני זוג אם האשה מבטלת לחלוטין את כל דעותיה ורצונותיה אופייה וטבעה מול בעלה אין כאן אהבה כי אין לו את מי לאהוב ואין כאן שניים ובסוף ישנאו שניהם זה את זה. ואם היא באה באהבה אבל מביאה שיש לה רצונות ודעות וטבע משלה, למרות שהוא סותר את רצונותיו ודעותיו וטבעו של בעלה, הוא מקבל את זה לכתחילה באהבה ורצון ורק בזה הוא חפץ כי רק זה הדבר שאותו הוא אוהב ואיתו התחתן ואיתו הוא בונה מערכת שתוביל להתקרבות והתחברות הדדית משני הצדדים ובלי זה הוא לא התחתן עם אשה אלא עם בובה או בהמה מאולפת ואין לו את מי לאהוב והתבטלות כזו היא המראת רצונו ולא עשיית רצונו.

ומזה יובן הסתירה לכאורה, שמצד אחד האונס הוא לעבור על מצוות התורה, ומצוות התורה הוא רצונו יתברך, וכיצד ייתכן שהקב"ה לכתחילה רצה שיהיה מציאות של אונס אם זה אונס לעשות היפך רצונו, וזה לכאורה סתירה מיניה וביה. אבל זה מובן היטב, שאם האשה רוצה לגור בבני ברק והבעל רוצה לגור בירושלים, הוא לכתחילה שמח שלאשתו יש רצונות משלה ובזה חפצו ולכן הוא נשא אותה ואוהב אותה ולא רצה לשאת גולם טיפש בלי רצונות ודעות, וגם על הצד שלבסוף אכן יגורו בבני ברק, למרות שבתורה שלו כתוב שרצונו לגור בירושלים, עדיין גם רצונו שלאשתו יהיו רצונות משלה וכשהיא לא יכולה מטבעה לעשות את רצונו בלי לאנוס את טבעה וחיותה הוא שמח וחפץ ונכסף לבטל את רצונו מפני רצונה ולעשות כרצונה גם במקום שהוא היפך רצונו. 

א'. האם היום יש נשים כשרות?
ב'. האם זאת ההגדרה התבטלות לדעתו של הבעל?
ג'.מה זה בדיוק הקשר שהנישואין מחייבים את האשה ואת האמת גם את הבעל.
 

כותר

משתמש ותיק
הדרך סלולה אמר:
א'. האם היום יש נשים כשרות?
ב'. האם זאת ההגדרה התבטלות לדעתו של הבעל?
א. כנראה שכן.
ב. כך כתב הר"ן בתחילת נדרים על קנין קידושין, שהאשה מבטלת דעתה ורצונה.
 

HaimL

משתמש ותיק
דוד ריזל (הפרסומאי) אמר:
הדרך סלולה אמר:
א'. האם היום יש נשים כשרות?
ב'. האם זאת ההגדרה התבטלות לדעתו של הבעל?
א. כנראה שכן.
ב. כך כתב הר"ן בתחילת נדרים על קנין קידושין, שהאשה מבטלת דעתה ורצונה.
א. אבל לא גלאט. 
 
 

בן ראם

משתמש ותיק
דוד ריזל (הפרסומאי) אמר:
ב. כך כתב הר"ן בתחילת נדרים על קנין קידושין, שהאשה מבטלת דעתה ורצונה.
שם זה לעניין פעולת הקניין של הקידושין ואינו עניין לשאלת הכותב.
 

כותר

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
דוד ריזל (הפרסומאי) אמר:
ב. כך כתב הר"ן בתחילת נדרים על קנין קידושין, שהאשה מבטלת דעתה ורצונה.
שם זה לעניין פעולת הקניין של הקידושין ואינו עניין לשאלת הכותב.
זה לשון הר"ן נדרים דף ל:
"כיון שהתורה אמרה כי יקח איש אשה ולא אמרה כי תלקח אשה לאיש, לא כל הימנה שתכניס עצמה לרשות הבעל, ומש״ה אמרי' בפ״ק דקידושין (דף ה:) דאי אמרה היא הריני מאורסת לך אין בדבריה ממש. אלא מכיון שהיא מסכמת לקדושי האיש היא מבטלת דעתה ורצונה ומשוי נפשה אצל הבעל כדבר של הפקר והבעל מכניסה לרשותו".
אני מבין את הר"ן, שכיון שזו המהות של האישות, שהאשה מבטלת דעתה ורצונה לבעל, לכן קנין הקידושין חל באופן זה שהבעל מכניסה לרשותו. 
 
 

אברהם משה

משתמש ותיק
דוד ריזל (הפרסומאי) אמר:
בן ראם אמר:
דוד ריזל (הפרסומאי) אמר:
ב. כך כתב הר"ן בתחילת נדרים על קנין קידושין, שהאשה מבטלת דעתה ורצונה.
שם זה לעניין פעולת הקניין של הקידושין ואינו עניין לשאלת הכותב.
זה לשון הר"ן נדרים דף ל:
"כיון שהתורה אמרה כי יקח איש אשה ולא אמרה כי תלקח אשה לאיש, לא כל הימנה שתכניס עצמה לרשות הבעל, ומש״ה אמרי' בפ״ק דקידושין (דף ה:) דאי אמרה היא הריני מאורסת לך אין בדבריה ממש. אלא מכיון שהיא מסכמת לקדושי האיש היא מבטלת דעתה ורצונה ומשוי נפשה אצל הבעל כדבר של הפקר והבעל מכניסה לרשותו".
אני מבין את הר"ן, שכיון שזו המהות של האישות, שהאשה מבטלת דעתה ורצונה לבעל, לכן קנין הקידושין חל באופן זה שהבעל מכניסה לרשותו. 
בעת הקידושין מצינו בר"ן (נדרים ל.) שמבאר את פעולת הקידושין 'מכיון שהיא מסכמת לקדושי האיש היא מבטלת דעתה ורצונה ומשוי נפשה אצל הבעל כדבר של הפקר והבעל מכניסה לרשותו'. 
ואח"כ בעת הנישואין מצינו באליהו רבה (פרשה י) 'אין אשה כשירה אלא העושה רצון בעלה'. ולפי מפרשים רבים מכח זה פסק הרמב"ם (הל' אישות פט"ו ה"כ) 'וכן צוו חכמים על האשה שתהיה מכבדת את בעלה ביותר מדאי ויהיה לו עליה מורא ותעשה כל מעשיה על פיו ויהיה בעיניה כמו שר או מלך מהלכת בתאות לבו ומרחקת כל שישנא, וזה הוא דרך בנות ישראל ובני ישראל הקדושים הטהורים בזיווגן, ובדרכים אלו יהיה ישובן נאה ומשובח'.
אולי זה אותו דבר - הקידושין והנישואין?
אולם לאידך בהלכה הקודמת כתב הרמב"ם 'וכן צוו חכמים שיהיה אדם מכבד את אשתו יתר מגופו ואוהבה כגופו, ואם יש לו ממון מרבה בטובתה כפי הממון, ולא יטיל עליה אימה יתירה ויהיה דיבורו עמה בנחת ולא יהיה עצב ולא רוגז'.  
משמע ששניהם צריכים להשתוות איך שהוא?
 

בן ראם

משתמש ותיק
אברהם משה אמר:
אלא מכיון שהיא מסכמת לקדושי האיש היא מבטלת דעתה ורצונה
אני מבין בפשטות שהכוונה שהיא מבטלת דעתה ועצמה לצורך קניינה, ואין לזה שום נגיעה לצורת חיי הנישואין שאחר כך. כן נראה מהלשון. וקצת ראיה לכך- שהרי אחרי הקידושין איו היא נכנסת עדיין כלל לרשות בעלה, ואין היא צריכה לבטל דעתה מפניו, שהרי היא ברשות אביה לרוב העניינים, ובעלה רק אוסרה על כל העולם ותו לא. ולכך נראה כשכתבתי.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
הדרך סלולה אמר:
המקור לאין אשה כשרה אלא העושה רצון בעלה הוא בתנא דבי אליהו אליהו רבה (איש שלום) פרשה י
 
יש לחקור קשר הנישואין והאהבה שביסוד מהותו הענין שהכל בא משני הצדדים ובלי זה אין זו אהבה אלא שעבוד בעלמא וממילא גם פחד ושנאה.

 
הרי בקשר בין בני זוג אם האשה מבטלת לחלוטין את כל דעותיה ורצונותיה אופייה וטבעה מול בעלה אין כאן אהבה כי אין לו את מי לאהוב ואין כאן שניים ובסוף ישנאו שניהם זה את זה. ואם היא באה באהבה אבל מביאה שיש לה רצונות ודעות וטבע משלה, למרות שהוא סותר את רצונותיו ודעותיו וטבעו של בעלה, הוא מקבל את זה לכתחילה באהבה ורצון ורק בזה הוא חפץ כי רק זה הדבר שאותו הוא אוהב ואיתו התחתן ואיתו הוא בונה מערכת שתוביל להתקרבות והתחברות הדדית משני הצדדים ובלי זה הוא לא התחתן עם אשה אלא עם בובה או בהמה מאולפת ואין לו את מי לאהוב והתבטלות כזו היא המראת רצונו ולא עשיית רצונו.

ומזה יובן הסתירה לכאורה, שמצד אחד האונס הוא לעבור על מצוות התורה, ומצוות התורה הוא רצונו יתברך, וכיצד ייתכן שהקב"ה לכתחילה רצה שיהיה מציאות של אונס אם זה אונס לעשות היפך רצונו, וזה לכאורה סתירה מיניה וביה. אבל זה מובן היטב, שאם האשה רוצה לגור בבני ברק והבעל רוצה לגור בירושלים, הוא לכתחילה שמח שלאשתו יש רצונות משלה ובזה חפצו ולכן הוא נשא אותה ואוהב אותה ולא רצה לשאת גולם טיפש בלי רצונות ודעות, וגם על הצד שלבסוף אכן יגורו בבני ברק, למרות שבתורה שלו כתוב שרצונו לגור בירושלים, עדיין גם רצונו שלאשתו יהיו רצונות משלה וכשהיא לא יכולה מטבעה לעשות את רצונו בלי לאנוס את טבעה וחיותה הוא שמח וחפץ ונכסף לבטל את רצונו מפני רצונה ולעשות כרצונה גם במקום שהוא היפך רצונו. 
זה לא אונס לעשות היפך הרצון אם המבטל את רצונו רוצה מצב כזה.
וזה מה שאמרו חז"ל באבות (פ"ב משנה ד') "בטל רצונך מפני רצונו" היינו שתעבוד על עצמך שמה שתרצה  - הוא אך ורק לעשות רצון הבורא יתב"ש.
וכן אצל האשה כשרה רצונה היא לעשות רצון בעלה, וזה לא אנוסה, וגם היא לא "בובה או בהמה מאולפת".
 
 

HaimL

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
אברהם משה אמר:
אלא מכיון שהיא מסכמת לקדושי האיש היא מבטלת דעתה ורצונה
אני מבין בפשטות שהכוונה שהיא מבטלת דעתה ועצמה לצורך קניינה, ואין לזה שום נגיעה לצורת חיי הנישואין שאחר כך. כן נראה מהלשון. וקצת ראיה לכך- שהרי אחרי הקידושין איו היא נכנסת עדיין כלל לרשות בעלה, ואין היא צריכה לבטל דעתה מפניו, שהרי היא ברשות אביה לרוב העניינים, ובעלה רק אוסרה על כל העולם ותו לא. ולכך נראה כשכתבתי.
נראה כדבריך, שהר"ן בא לומר שבקנייני אדם, לא מצינו קניין מדעתו אלא זה (שהרי יבמה היא בע"כ, וקניין עבד הוא בע"כ). ולכן פירש הר"ן שבאישה הוא דבר מחודש (שהרי אינה חפץ או בהמה, וגם אינה נקנית בעל כרחה), וזה מתקיים רק בגלל שהיא משווה עצמה כהפקר לעניין הקידושין, מחמת הכסף שטר או ביאה, והוא זוכה בה מן ההפקר (אבל לא הצלחתי להבין אם יש מזה נפקא מינה ).
 
 

בן ראם

משתמש ותיק
HaimL אמר:
נראה כדבריך, שהר"ן בא לומר שבקנייני אדם, לא מצינו קניין מדעתו אלא זה (שהרי יבמה היא בע"כ, וקניין עבד הוא בע"כ). ולכן פירש הר"ן שבאישה הוא דבר מחודש (שהרי אינה חפץ או בהמה, וגם אינה נקנית בעל כרחה), וזה מתקיים רק בגלל שהיא משווה עצמה כהפקר לעניין הקידושין, מחמת הכסף שטר או ביאה, והוא זוכה בה מן ההפקר (אבל לא הצלחתי להבין אם יש מזה נפקא מינה ).
אני זוכר שראש הישיבה שלי סיפר על ראש ישיבה אחר, שכמובן לא הזכיר את שמו, שביקש מהכלה להפקיר את עצמה לפני הקידושין כדי לצאת ידי חובת הר"ן... סוג של נפקא מינה. מקוה שהחופה שם נגמרה בשלום.
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
אם הבעל רוצה שהיא לא תרצה עונה, ולא תאהב גלידה, ולא תלך לבית אביה, וכו', היא צריכה לבטל רצונה???

כשאמרו מבטלת רצונה - היינו שמתבטלת מרצון ובשמחה לרצונו שלו כאן ועכשיו שהוא רק רוצה בביצוע הקנין של הקידושין ותו לא.

וכשאמרו שעושה רצון בעלה - היינו שמזדהה עמו עמוקות באהבה ומסתנכרנת לרצונו בתחושת שייכות עד כדי שבאמת נהנית שיהיה מרוצה כי זה כבר אינטרס שלה.
לא דיקטורה...
איזהו בעל כשר - שמצליח לגרום לה שרצונו יהיה גם רצונה, כי היא מרגישה שאצלו זה גם כך... וכלשון רבי אריה לוין - הרגל של אשתי כואבת לנו.
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
האמת שיש עוול כלשהו בציטוטים מחז"ל אודות היחס לאשה.
כי כל אחד מבין שעיקר העיקרים בנישואין הוא ההתחייבות לסיפוק מכלול צרכיו הפיזיים והרגשיים של בן הזוג כנדרש.

ומה הם אלו הצרכים?
תלוי כמובן לפי הענין המקום והזמן והטבע והמנהג וההרגל באותה אשה ובאותו מקום...
וכמאמרם "עולה עמו ואינה יורדת עמו".

ומעתה, כמו דקיי"ל להלכה שבעשיר שירד מגדולתו חייבים בקופת הצדקה לתת לו סוס לרכב עליו ועבד לרוץ לפניו.
כך גם להיפך, אינו דומה כבוד האשה לפני התפשטות האמניציפציה - לכבודה הנדרש לאחריה.

ואסביר:
סגנון חיי ומושגי האשה הקדמונית היה דומה קצת לילד, וכבודו של ילד הוא לפי הנורמות המקובלות בחיידר. (למשל ממתק וטיול וכתר על הראש ומדבקה וציון 100%)
אבל 'כבוד' שכזה בשום אופן לא יוכל לספק את צרכיו הנפשיים של אדם מבוגר, כי הוא מצפה לכבוד אחר לגמרי.
כך גם לדידן - האשה המשכילה של היום איננה שבעת רצון מכבוד של פעם, ומבטלים ח"ו עיקר התוכן של החיוב דאורייתא "שאר כסות ועונה" כשמתייחסים אליה בעליונות ומתחשבים בדעתה 'כמו פעם'.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
אמת שיש עוול כלשהו בציטוטים מחז"ל אודות היחס לאשה.
חס וחלילה לומר שיש עוול בציטוט דברי חז"ל אודות היחס לאשה, כיון שמי שאינו לומד מחז"ל איך להתייחס לאשה, [וכן בכל נושא אחר בחובת האדם בעולמו] ממציא דברים מעצמו במקרה הפחות רע, או שלומד מתורת הגויים וממקורות חיצוניים שדעתם מצוי להיות היפך מדעת תורה, ואז מנהג עם אשתו דלא כמו שרצתה התורה שיתנהג, ועובר על דעת קונו.
אלא העיקר לראות את דברי חז"ל וללמוד [או להתייעץ עם גדולי תורה] איך צריך להתאים את מצבו האישי שהוא נמצא בו, בזמן שהוא נמצא בו [כמו שכ' מעכ"ת מ'כדי מחסורו אשר יחסר לו'], למה שאמרו חז"ל ולמה שלמדנו התורה הקדושה.
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
מסכים.
התכוונתי לציטוטים מצמצמים בלבד, כמו למשל האוהבים לצטט נידונים בפוסקים לגבי הכאת האשה, ואינם קולטים שפעם זה בכלל לא היה עלבון כי היא באמת היתה במעמד חברתי כמו ילד, [ילד של פעם...]
 

לא פסקה ישיבה

משתמש ותיק
הביאור בר"ן שמפקרת עצמה, שעושה זאת מאהבת הבעל, ורק בגלל שמכבדת אותו. כך שמעתי מא' מרבותי, לפני הנישואין.
 

HaimL

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
HaimL אמר:
נראה כדבריך, שהר"ן בא לומר שבקנייני אדם, לא מצינו קניין מדעתו אלא זה (שהרי יבמה היא בע"כ, וקניין עבד הוא בע"כ). ולכן פירש הר"ן שבאישה הוא דבר מחודש (שהרי אינה חפץ או בהמה, וגם אינה נקנית בעל כרחה), וזה מתקיים רק בגלל שהיא משווה עצמה כהפקר לעניין הקידושין, מחמת הכסף שטר או ביאה, והוא זוכה בה מן ההפקר (אבל לא הצלחתי להבין אם יש מזה נפקא מינה ).
אני זוכר שראש הישיבה שלי סיפר על ראש ישיבה אחר, שכמובן לא הזכיר את שמו, שביקש מהכלה להפקיר את עצמה לפני הקידושין כדי לצאת ידי חובת הר"ן... סוג של נפקא מינה. מקוה שהחופה שם נגמרה בשלום.
שמע, אם זה אמיתי אז זהו בהחלט הסיפור הכי משעשע שקראתי פה, עד עכשיו. לי, אישית, זה נשמע כמו מילתא דבדיחותא של תלמידי חכמים. נו, אבל מה כבר אני יודע
 
 

HaimL

משתמש ותיק
לא פסקה ישיבה אמר:
הביאור בר"ן שמפקרת עצמה, שעושה זאת מאהבת הבעל, ורק בגלל שמכבדת אותו. כך שמעתי מא' מרבותי, לפני הנישואין.
התינח באוהבתו ומכבדתו. בשונאתו מא"ל.

אני לא מבין מדוע מחפשים פשטים בר"ן, כאשר די ברור שזה נועד רק לסלק איזו בעיה לוגית - משפטית אבל אם מישהו יכול להכריח את הפשטים שהוזכרו, בדברי הר"ן, אשמח לשמוע. 
 
 

לא פסקה ישיבה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
לא פסקה ישיבה אמר:
הביאור בר"ן שמפקרת עצמה, שעושה זאת מאהבת הבעל, ורק בגלל שמכבדת אותו. כך שמעתי מא' מרבותי, לפני הנישואין.
התינח באוהבתו ומכבדתו. בשונאתו מא"ל.

אני לא מבין מדוע מחפשים פשטים בר"ן, כאשר די ברור שזה נועד רק לסלק איזו בעיה לוגית - משפטית אבל אם מישהו יכול להכריח את הפשטים שהוזכרו, בדברי הר"ן, אשמח לשמוע. 
בדרך כלל קדושין נעשים מתוך אהבה. בנוסף, איני חושב שהמשפט מתעלם מהמציאות הרומנטית שביניהם.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
לא פסקה ישיבה אמר:
HaimL אמר:
לא פסקה ישיבה אמר:
הביאור בר"ן שמפקרת עצמה, שעושה זאת מאהבת הבעל, ורק בגלל שמכבדת אותו. כך שמעתי מא' מרבותי, לפני הנישואין.
התינח באוהבתו ומכבדתו. בשונאתו מא"ל.

אני לא מבין מדוע מחפשים פשטים בר"ן, כאשר די ברור שזה נועד רק לסלק איזו בעיה לוגית - משפטית אבל אם מישהו יכול להכריח את הפשטים שהוזכרו, בדברי הר"ן, אשמח לשמוע. 
בדרך כלל קדושין נעשים מתוך אהבה. בנוסף, איני חושב שהמשפט מתעלם מהמציאות הרומנטית שביניהם.
בדרך כלל, אבל לא תמיד. כמדומני שאין גדר של אהבה בקידושין (למעט, אולי, היכן שעשה בזה תנאי. הרי את מקודשת לי ע"מ שאני אוהבך. אע"פ ששונאה ולא דיבר עימה ג' ימים, מקודשת מספק, שמא הרהר באהבתה).
 
 

לא פסקה ישיבה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
לא פסקה ישיבה אמר:
HaimL אמר:
התינח באוהבתו ומכבדתו. בשונאתו מא"ל.

אני לא מבין מדוע מחפשים פשטים בר"ן, כאשר די ברור שזה נועד רק לסלק איזו בעיה לוגית - משפטית אבל אם מישהו יכול להכריח את הפשטים שהוזכרו, בדברי הר"ן, אשמח לשמוע. 
בדרך כלל קדושין נעשים מתוך אהבה. בנוסף, איני חושב שהמשפט מתעלם מהמציאות הרומנטית שביניהם.
בדרך כלל, אבל לא תמיד. כמדומני שאין גדר של אהבה בקידושין (למעט, אולי, היכן שעשה בזה תנאי. הרי את מקודשת לי ע"מ שאני אוהבך. אע"פ ששונאה ולא דיבר עימה ג' ימים, מקודשת מספק, שמא הרהר באהבתה).
נראה לי שזה הבסיס היסודי. שבלי אהבה אין כאן שום סיבה שיחולו הקדושין.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
לא פסקה ישיבה אמר:
HaimL אמר:
לא פסקה ישיבה אמר:
בדרך כלל קדושין נעשים מתוך אהבה. בנוסף, איני חושב שהמשפט מתעלם מהמציאות הרומנטית שביניהם.
בדרך כלל, אבל לא תמיד. כמדומני שאין גדר של אהבה בקידושין (למעט, אולי, היכן שעשה בזה תנאי. הרי את מקודשת לי ע"מ שאני אוהבך. אע"פ ששונאה ולא דיבר עימה ג' ימים, מקודשת מספק, שמא הרהר באהבתה).
נראה לי שזה הבסיס היסודי. שבלי אהבה אין כאן שום סיבה שיחולו הקדושין.
לו יצוייר, שאישה תאמר בפה מלא ובכוונה גמורה, שהיא מקבלת את הקידושין, אבל אין לה שום אהבה למקדשה האם טענתך היא שבציור (משונה) כזה היא מותרת לכל אדם?
 
 

לא פסקה ישיבה

משתמש ותיק
 ודאי שעם נדע ששנאה לא יעכב את הקדושין, אבל באופן כללי, ודאי שהסיבה שחלים הקדושין הם בגלל אהבה, והרי יש פגם בבני תשע מדות, וחד מהם בני שנואה.
 

אברהם משה

משתמש ותיק
אברהם משה אמר:
דוד ריזל (הפרסומאי) אמר:
בן ראם אמר:
שם זה לעניין פעולת הקניין של הקידושין ואינו עניין לשאלת הכותב.
זה לשון הר"ן נדרים דף ל:
"כיון שהתורה אמרה כי יקח איש אשה ולא אמרה כי תלקח אשה לאיש, לא כל הימנה שתכניס עצמה לרשות הבעל, ומש״ה אמרי' בפ״ק דקידושין (דף ה:) דאי אמרה היא הריני מאורסת לך אין בדבריה ממש. אלא מכיון שהיא מסכמת לקדושי האיש היא מבטלת דעתה ורצונה ומשוי נפשה אצל הבעל כדבר של הפקר והבעל מכניסה לרשותו".
אני מבין את הר"ן, שכיון שזו המהות של האישות, שהאשה מבטלת דעתה ורצונה לבעל, לכן קנין הקידושין חל באופן זה שהבעל מכניסה לרשותו. 
בעת הקידושין מצינו בר"ן (נדרים ל.) שמבאר את פעולת הקידושין 'מכיון שהיא מסכמת לקדושי האיש היא מבטלת דעתה ורצונה ומשוי נפשה אצל הבעל כדבר של הפקר והבעל מכניסה לרשותו'. 
ואח"כ בעת הנישואין מצינו באליהו רבה (פרשה י) 'אין אשה כשירה אלא העושה רצון בעלה'. ולפי מפרשים רבים מכח זה פסק הרמב"ם (הל' אישות פט"ו ה"כ) 'וכן צוו חכמים על האשה שתהיה מכבדת את בעלה ביותר מדאי ויהיה לו עליה מורא ותעשה כל מעשיה על פיו ויהיה בעיניה כמו שר או מלך מהלכת בתאות לבו ומרחקת כל שישנא, וזה הוא דרך בנות ישראל ובני ישראל הקדושים הטהורים בזיווגן, ובדרכים אלו יהיה ישובן נאה ומשובח'.
אולי זה אותו דבר - הקידושין והנישואין?
אולם לאידך בהלכה הקודמת כתב הרמב"ם 'וכן צוו חכמים שיהיה אדם מכבד את אשתו יתר מגופו ואוהבה כגופו, ואם יש לו ממון מרבה בטובתה כפי הממון, ולא יטיל עליה אימה יתירה ויהיה דיבורו עמה בנחת ולא יהיה עצב ולא רוגז'.  
משמע ששניהם צריכים להשתוות איך שהוא?


אני חושב שהר"ן התכוון בדבריו לבטא את המצב של האשה בעת הקידושין, בדרך כלל אהבת האשה (לעתיד, כעת רק בחורה) לבעלה (לעתיד, כעת רק בחור) ובפרט באשה ראשונה, זו אהבה עיוורת ואפילו גם מסנוורת, בבחי' על כל פשעים תכסה אהבה. אהבה זו יוצרת מציאות כזו שהיא מבטלת דעתה ורצונה ומשוי נפשה כהפקר (וע"ד מאחז"ל על הפסוק אדם ובהמה תושיע ה' - אלו בני אדם שהם ערומים בדעתם ונמשכים אחריך כבהמה. שהרי הבהמה ערטילאית מכל דעת, וכל מהותה קורא לה והיא באה).
אולם מצב זה - כפי שמהותו כעת בעת הקידושין - לא נמשך לאורך ימים ושנים. ואמנם מעיקר הדין הוא צריך להמשך, אך אם הוא נמשך הוא נמשך באופן נעלה יותר. כלומר הקסם הראשוני מתמוסס, ואח"כ אם איש ואשה זכו וכו'. בשביל להגיע למצב כזה - אין אשה כשרה אלא העושה רצון בעלה - מהלכת בתאוות ליבו וכו' - אחרי הנישואין, נדרשת עבודה רבה רבה. עבודת המידות באופן מושלם, כמה שהעבודה טובה יותר, בהכרח מגיעים למציאות של מי יתנני כירחי קדם.
לסיכום, דברי הרמב"ם אמורים על הדרכים המביאים את בני הזוג הנשואים למצב והאהבה הראשוני שהיה ביניהם בזמן הקידושין. האליהו רבה מבטא את מהות הנישואין ותוקף האהבה שצריך שיהיו ביניהם בנישואיהם כפי שהיה בזמן הקידושין. הביטוי 'אין אשה כשרה אלא העושה רצון בעלה', אינו מושג של נחיתות והשפלה לרצונות האשה, אלא ביטוי לשלמות אהבה בין האיש והאשה - מהלכת בתאוות ליבו. שכל זה מורה על תוקף אהבה בין איש לאשתו, וכפי שכתב הרמב"ם 'ובדרכים אלו יהיה ישובן נאה ומשובח'. 
            
 
 

בן ראם

משתמש ותיק
HaimL אמר:
שמע, אם זה אמיתי אז זהו בהחלט הסיפור הכי משעשע שקראתי פה, עד עכשיו. לי, אישית, זה נשמע כמו מילתא דבדיחותא של תלמידי חכמים. נו, אבל מה כבר אני יודע
זה מה ששמעתי, וזה אמיתי. האם ראש הישיבה שלי רק רצה להעיר את אלו שהתנמנמו, אולי. כבר אין את מי לשאול, אבל גם אם זה לא היה- זה מויראדיק....
 

אברהם משה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
לא פסקה ישיבה אמר:
HaimL אמר:
בדרך כלל, אבל לא תמיד. כמדומני שאין גדר של אהבה בקידושין (למעט, אולי, היכן שעשה בזה תנאי. הרי את מקודשת לי ע"מ שאני אוהבך. אע"פ ששונאה ולא דיבר עימה ג' ימים, מקודשת מספק, שמא הרהר באהבתה).
נראה לי שזה הבסיס היסודי. שבלי אהבה אין כאן שום סיבה שיחולו הקדושין.
לו יצוייר, שאישה תאמר בפה מלא ובכוונה גמורה, שהיא מקבלת את הקידושין, אבל אין לה שום אהבה למקדשה האם טענתך היא שבציור (משונה) כזה היא מותרת לכל אדם?


לכאורה לדברי הר"ן אם אין לה אהבה למקדש לא יתכן היכי תימצי שהיא תבטל דעתה ורצונה ותשוי נפשה כהפקר, ואין משמעות כלל לקידושין.
(אולי היא אסורה אכו"ע כהקדש, אבל לא תהיה מיוחדת ומזומנת לו...)
 
 

HaimL

משתמש ותיק
אברהם משה אמר:
HaimL אמר:
לא פסקה ישיבה אמר:
נראה לי שזה הבסיס היסודי. שבלי אהבה אין כאן שום סיבה שיחולו הקדושין.
לו יצוייר, שאישה תאמר בפה מלא ובכוונה גמורה, שהיא מקבלת את הקידושין, אבל אין לה שום אהבה למקדשה האם טענתך היא שבציור (משונה) כזה היא מותרת לכל אדם?


לכאורה לדברי הר"ן אם אין לה אהבה למקדש לא יתכן היכי תימצי שהיא תבטל דעתה ורצונה ותשוי נפשה כהפקר, ואין משמעות כלל לקידושין.
(אולי היא אסורה אכו"ע כהקדש, אבל לא תהיה מיוחדת ומזומנת לו...)
זאת בדיוק טענתי. הר"ן בא רק לסלק תמיהה משפטית, ולא בא להעמיד מציאויות שתלויות ברגשות של האישה. הכוונה (לדעתי) היא מאוד פשוטה. מאחר ולא מצינו בן אדם שמקנה את עצמו לדעת, אומר הר"ן, שהקניין נפעל באופן שהאישה מבטלת את דעתה ברגע הקידושין, והרי באותו רגע היא כמו הפקר, והוא זוכה בה. ושוב אני קצת לא מבין מה הרווחנו בזה אבל כנראה שאני צריך לחשוב היטב על המשמעות (המשפטית).
 
 

אברהם משה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אברהם משה אמר:
HaimL אמר:
לו יצוייר, שאישה תאמר בפה מלא ובכוונה גמורה, שהיא מקבלת את הקידושין, אבל אין לה שום אהבה למקדשה האם טענתך היא שבציור (משונה) כזה היא מותרת לכל אדם?


לכאורה לדברי הר"ן אם אין לה אהבה למקדש לא יתכן היכי תימצי שהיא תבטל דעתה ורצונה ותשוי נפשה כהפקר, ואין משמעות כלל לקידושין.
(אולי היא אסורה אכו"ע כהקדש, אבל לא תהיה מיוחדת ומזומנת לו...)
זאת בדיוק טענתי. הר"ן בא רק לסלק תמיהה משפטית, ולא בא להעמיד מציאויות שתלויות ברגשות של האישה. הכוונה (לדעתי) היא מאוד פשוטה. מאחר ולא מצינו בן אדם שמקנה את עצמו לדעת, אומר הר"ן, שהקניין נפעל באופן שהאישה מבטלת את דעתה ברגע הקידושין, והרי באותו רגע היא כמו הפקר, והוא זוכה בה. ושוב אני קצת לא מבין מה הרווחנו בזה אבל כנראה שאני צריך לחשוב היטב על המשמעות (המשפטית).
לגבי 'מה הרווחנו בזה' - קחו שורה קודם בר"ן, הר"ן מבאר את המשמעות של כי תלקח ולא כי תקח. ומבאר, שהאשה מבטלת דעתה לאיש, ולא האיש מבטל דעתו לאשה. כלומר, לדעת הר"ן קידושין לא תופסים (לא חלים) ללא תנאי של מבטלת דעתה ורצונה, ורק באופן זה מתבצע כאן כי תלקח ולא כי תקח.
לגבי 'לא מצינו אדם שמקנה עצמו לדעתו' - בעבד עברי שנמכר בגנבתו, לו יצוייר שלא ירצה להמכר, האם לא נאמר בזה כופין על המצוות וכופין אותו עד שיאמר רוצה אני - וחשוב שבאמת רוצה? א"כ מצינו אדם שמקנה עצמו לדעתו.
אני מסכים שהר"ן מבאר כאן מהות וגם משמעות קניינית ומשפטית, אבל אני לא מסכים שלא מבואר בר"ן מציאות של רגשות האשה - וכפי שכתבתי לעיל. א"כ 'קנין' הקידושין (המשפטי), תלוי ב'מציאות' הקידושין (הרגשי).
כנ"ל.
 

בן ראם

משתמש ותיק
לא פסקה ישיבה אמר:
נראה לי שזה הבסיס היסודי. שבלי אהבה אין כאן שום סיבה שיחולו הקדושין.
מאיפה הדבר הזה?! יצחק כשקידש את רבקה לא אהב אותה עדיין כעדות התורה, וכן המון קידושי שליח. ואפילו נימוק הגמרא ל- "עד שיראנה" הוא רק שלא תתגנה אחר כך. וכן דרכם של שלומי אמוני ישראל שלא היה יחס של חיבה לפני האירוסין, ואפילו ביהודה שהיו מייחדים את הארוס והארוסה זה רק אחרי הקידושין. אז מהיכי תיתי ,במחילה, לומר שהאהבה היא סיבת חלות הקידושין? זו ממש לא כוונת הר"ן. אולי בהמשך אספיק לבאר דבריו להבנתי.
 

HaimL

משתמש ותיק
אברהם משה אמר:
HaimL אמר:
אברהם משה אמר:
לכאורה לדברי הר"ן אם אין לה אהבה למקדש לא יתכן היכי תימצי שהיא תבטל דעתה ורצונה ותשוי נפשה כהפקר, ואין משמעות כלל לקידושין.
(אולי היא אסורה אכו"ע כהקדש, אבל לא תהיה מיוחדת ומזומנת לו...)
זאת בדיוק טענתי. הר"ן בא רק לסלק תמיהה משפטית, ולא בא להעמיד מציאויות שתלויות ברגשות של האישה. הכוונה (לדעתי) היא מאוד פשוטה. מאחר ולא מצינו בן אדם שמקנה את עצמו לדעת, אומר הר"ן, שהקניין נפעל באופן שהאישה מבטלת את דעתה ברגע הקידושין, והרי באותו רגע היא כמו הפקר, והוא זוכה בה. ושוב אני קצת לא מבין מה הרווחנו בזה אבל כנראה שאני צריך לחשוב היטב על המשמעות (המשפטית).
לגבי 'מה הרווחנו בזה' - קחו שורה קודם בר"ן, הר"ן מבאר את המשמעות של כי תלקח ולא כי תקח. ומבאר, שהאשה מבטלת דעתה לאיש, ולא האיש מבטל דעתו לאשה. כלומר, לדעת הר"ן קידושין לא תופסים (לא חלים) ללא תנאי של מבטלת דעתה ורצונה, ורק באופן זה מתבצע כאן כי תלקח ולא כי תקח.
לגבי 'לא מצינו אדם שמקנה עצמו לדעתו' - בעבד עברי שנמכר בגנבתו, לו יצוייר שלא ירצה להמכר, האם לא נאמר בזה כופין על המצוות וכופין אותו עד שיאמר רוצה אני - וחשוב שבאמת רוצה? א"כ מצינו אדם שמקנה עצמו לדעתו.
אני מסכים שהר"ן מבאר כאן מהות וגם משמעות קניינית ומשפטית, אבל אני לא מסכים שלא מבואר בר"ן מציאות של רגשות האשה - וכפי שכתבתי לעיל. א"כ 'קנין' הקידושין (המשפטי), תלוי ב'מציאות' הקידושין (הרגשי).
כנ"ל.


בנוגע לחלקו הראשון של הר"ן, זה נכון להפליא, רק שלא ברור מה זה נותן. זה נכון שהר"ן מבאר מדוע האישה לא יכולה בעצם להקנות את עצמה לבעל, ומאחר וזה יוצר מעין סתירה לוגית (היכן הדעת מקנה באישה) הוא נזקק לפתרון לוגי, שהאישה בעצם מפקירה את עצמה, והוא זוכה בה. רק שאני עדיין לא מבין מה הלוגיקה נותנת הרי
כפי שהר"ן ציין, זאת גזה"כ כי ייקח איש אישה וגו', ומדוע לא נאמר שכך אמרה התורה, שזאת דרך הקניין באישה, מבלי להזדקק לתמיהה וליישוב.
 

HaimL

משתמש ותיק
אברהם משה אמר:
HaimL אמר:
אברהם משה אמר:
לכאורה לדברי הר"ן אם אין לה אהבה למקדש לא יתכן היכי תימצי שהיא תבטל דעתה ורצונה ותשוי נפשה כהפקר, ואין משמעות כלל לקידושין.
(אולי היא אסורה אכו"ע כהקדש, אבל לא תהיה מיוחדת ומזומנת לו...)
זאת בדיוק טענתי. הר"ן בא רק לסלק תמיהה משפטית, ולא בא להעמיד מציאויות שתלויות ברגשות של האישה. הכוונה (לדעתי) היא מאוד פשוטה. מאחר ולא מצינו בן אדם שמקנה את עצמו לדעת, אומר הר"ן, שהקניין נפעל באופן שהאישה מבטלת את דעתה ברגע הקידושין, והרי באותו רגע היא כמו הפקר, והוא זוכה בה. ושוב אני קצת לא מבין מה הרווחנו בזה אבל כנראה שאני צריך לחשוב היטב על המשמעות (המשפטית).
לגבי 'מה הרווחנו בזה' - קחו שורה קודם בר"ן, הר"ן מבאר את המשמעות של כי תלקח ולא כי תקח. ומבאר, שהאשה מבטלת דעתה לאיש, ולא האיש מבטל דעתו לאשה. כלומר, לדעת הר"ן קידושין לא תופסים (לא חלים) ללא תנאי של מבטלת דעתה ורצונה, ורק באופן זה מתבצע כאן כי תלקח ולא כי תקח.
לגבי 'לא מצינו אדם שמקנה עצמו לדעתו' - בעבד עברי שנמכר בגנבתו, לו יצוייר שלא ירצה להמכר, האם לא נאמר בזה כופין על המצוות וכופין אותו עד שיאמר רוצה אני - וחשוב שבאמת רוצה? א"כ מצינו אדם שמקנה עצמו לדעתו.
אני מסכים שהר"ן מבאר כאן מהות וגם משמעות קניינית ומשפטית, אבל אני לא מסכים שלא מבואר בר"ן מציאות של רגשות האשה - וכפי שכתבתי לעיל. א"כ 'קנין' הקידושין (המשפטי), תלוי ב'מציאות' הקידושין (הרגשי).
כנ"ל.
בנוגע לעבד עברי, אני רוצה לחשוב שזה חלף במוחי, בשעה שכתבתי את הדברים, ואין לזה שייכות, מאחר ועבד עברי נקנה באופן שונה משאר הנקנים. והא ראיה, שהמשנה אומרת במפורש עבד עברי נקנה וכו', ועדיין, בגמרא כתוב אמר רבא גזאת אומרת עבד עברי גופו קנוי והרב שמחל על גרעונו אין גרעונו מחול: משמע מזה שהבנת פשט המשנה בעבד עברי היא שקניינו של עבד עברי הוא רק לפעולתו, היינו שאין יכול לחזור בו באמצע שש כפועל, והדיוק מלמדנו שגופו קנוי, לעניין שהוא צריך שחרור ולא סגי לאדון במחילה.

ואגב, עד שהקשיתני מהנמכר בגניבתו, ה"ל להקשות לי מהמוכר א"ע.
 
 
חלק עליון תַחתִית