רבי יהודה זרחיה אזולאי וייחוסו לחיד"א

עמנואל

משתמש ותיק
אברהם משה אמר:
אולם גנים ספרדיים בתוכי בהיותי נו"נ למרנא בעל החיד"א זיע"א ולמעלה בקודש מרנא בעל החסד לאברהם זיע"א
מן הסתם גנים של רבי יהודה זרחיה ממרקש ע"ה (אליו מתייחסים האשכנזים המיוחסים לחיד"א זי"ע).
 

אבי חי

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
אברהם משה אמר:
אולם גנים ספרדיים בתוכי בהיותי נו"נ למרנא בעל החיד"א זיע"א ולמעלה בקודש מרנא בעל החסד לאברהם זיע"א
מן הסתם גנים של רבי יהודה זרחיה ממרקש ע"ה (אליו מתייחסים האשכנזים המיוחסים לחיד"א זי"ע).
כמדומני שכל חתניו של החיד"א היו אשכנזים.
 
 

אברהם משה

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
אברהם משה אמר:
אולם גנים ספרדיים בתוכי בהיותי נו"נ למרנא בעל החיד"א זיע"א ולמעלה בקודש מרנא בעל החסד לאברהם זיע"א
מן הסתם גנים של רבי יהודה זרחיה ממרקש ע"ה (אליו מתייחסים האשכנזים המיוחסים לחיד"א זי"ע).
אבל האמא...
שהרי כוונתכם לר' יהודה זרחיה אזולאי?
וא"כ בנו היה ה'בכור אזולאי', ובתו לאה אשת ר' ישראל שמעון שיין וכו' - הענף האשכנזי.
 
 

אברהם משה

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
עמנואל אמר:
אברהם משה אמר:
אולם גנים ספרדיים בתוכי בהיותי נו"נ למרנא בעל החיד"א זיע"א ולמעלה בקודש מרנא בעל החסד לאברהם זיע"א
מן הסתם גנים של רבי יהודה זרחיה ממרקש ע"ה (אליו מתייחסים האשכנזים המיוחסים לחיד"א זי"ע).
כמדומני שכל חתניו של החיד"א היו אשכנזים.
מנ"ל למר?
הרי לחיד"א היה בת יחידה בשם שמחה, והיא נשאה לר' אברהם ב"ר דוד פראדו.
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
אברהם משה אמר:
אבי חי אמר:
עמנואל אמר:
מן הסתם גנים של רבי יהודה זרחיה ממרקש ע"ה (אליו מתייחסים האשכנזים המיוחסים לחיד"א זי"ע).
כמדומני שכל חתניו של החיד"א היו אשכנזים.
מנ"ל למר?
הרי לחיד"א היה בת יחידה בשם שמחה, והיא נשאה לר' אברהם ב"ר דוד פראדו.

אם כך ידוע למר, כנראה שטעיתי.
[אולי זה נכון לדור אחר במשפחה?]
 

אברהם משה

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
אברהם משה אמר:
אבי חי אמר:
כמדומני שכל חתניו של החיד"א היו אשכנזים.
מנ"ל למר?
הרי לחיד"א היה בת יחידה בשם שמחה, והיא נשאה לר' אברהם ב"ר דוד פראדו.

אם כך ידוע למר, כנראה שטעיתי.
[אולי זה נכון לדור אחר במשפחה?]


כמה דורות...
החיד"א
בנו ר' רפאל ישעיה - בעל 'אמרי נועם'
בנו ר' משה - בעל 'זכרון משה' ו'לחם מן השמים'
בנו ר' יהודה זרחיה אזולאי
בנו הבכור אזולאי
בתו לאה שנישאה לר' ישראל שמעון שיין האשכנזי 
 

שניאור

משתמש ותיק
אברהם משה אמר:
אבי חי אמר:
אברהם משה אמר:
מנ"ל למר?
הרי לחיד"א היה בת יחידה בשם שמחה, והיא נשאה לר' אברהם ב"ר דוד פראדו.

אם כך ידוע למר, כנראה שטעיתי.
[אולי זה נכון לדור אחר במשפחה?]


כמה דורות...
החיד"א
בנו ר' רפאל ישעיה - בעל 'אמרי נועם'
בנו ר' משה - בעל 'זכרון משה' ו'לחם מן השמים'
בנו ר' יהודה זרחיה אזולאי
בנו הבכור אזולאי
בתו לאה שנישאה לר' ישראל שמעון שיין האשכנזי 

כמדומה שקראו לו ר' חיים יוסף דוד ע"ש החיד"א, והיו לו יותר מחתן אשכנזי אחד.
 

אברהם משה

משתמש ותיק
שניאור אמר:
אברהם משה אמר:
אבי חי אמר:
אם כך ידוע למר, כנראה שטעיתי.
[אולי זה נכון לדור אחר במשפחה?]


כמה דורות...
החיד"א
בנו ר' רפאל ישעיה - בעל 'אמרי נועם'
בנו ר' משה - בעל 'זכרון משה' ו'לחם מן השמים'
בנו ר' יהודה זרחיה אזולאי
בנו הבכור אזולאי
בתו לאה שנישאה לר' ישראל שמעון שיין האשכנזי 

כמדומה שקראו לו ר' חיים יוסף דוד ע"ש החיד"א, והיו לו יותר מחתן אשכנזי אחד.
כוונתכם לבכור אזולאי?
נכון, כך קראו לו.
היו לו רק בן - ר' חזקיהו, ובת - לאה.
כך ידוע לי.
 
 

שניאור

משתמש ותיק
אברהם משה אמר:
שניאור אמר:
אברהם משה אמר:
כמה דורות...
החיד"א
בנו ר' רפאל ישעיה - בעל 'אמרי נועם'
בנו ר' משה - בעל 'זכרון משה' ו'לחם מן השמים'
בנו ר' יהודה זרחיה אזולאי
בנו הבכור אזולאי
בתו לאה שנישאה לר' ישראל שמעון שיין האשכנזי 

כמדומה שקראו לו ר' חיים יוסף דוד ע"ש החיד"א, והיו לו יותר מחתן אשכנזי אחד.
כוונתכם לבכור אזולאי?
נכון, כך קראו לו.
היו לו רק בן - ר' חזקיהו, ובת - לאה.
כך ידוע לי.
אז איך ר' נחמן יוסף וילהלם [ודרכו משפחת רחמיסטריווקא] ור' יהושע וויינגרטן קשורים לחיד"א? [אולי היו חתני רי"ש שיין, אבל לפי חשבון הדורות זה לא כ"כ מתאים].
 
 

אברהם משה

משתמש ותיק
שניאור אמר:
אברהם משה אמר:
שניאור אמר:
כמדומה שקראו לו ר' חיים יוסף דוד ע"ש החיד"א, והיו לו יותר מחתן אשכנזי אחד.
כוונתכם לבכור אזולאי?
נכון, כך קראו לו.
היו לו רק בן - ר' חזקיהו, ובת - לאה.
כך ידוע לי.
אז איך ר' נחמן יוסף וילהלם [ודרכו משפחת רחמיסטריווקא] ור' יהושע וויינגרטן קשורים לחיד"א? [אולי היו חתני רי"ש שיין, אבל לפי חשבון הדורות זה לא כ"כ מתאים].
צודקים!
טעיתי!
לבכור אזולאי היו 4 בנות נשואות לאשכנזים.
ר' נחמן יוסף וילהלם היה דור אחד אחרי - חתן של הבת לאה ור' ישראל שמעון שיין. ואילו ר' יהושע וינגרטן היה חתן של הבת רייזל.  
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
אברהם משה אמר:
שניאור אמר:
אברהם משה אמר:
כוונתכם לבכור אזולאי?
נכון, כך קראו לו.
היו לו רק בן - ר' חזקיהו, ובת - לאה.
כך ידוע לי.
אז איך ר' נחמן יוסף וילהלם [ודרכו משפחת רחמיסטריווקא] ור' יהושע וויינגרטן קשורים לחיד"א? [אולי היו חתני רי"ש שיין, אבל לפי חשבון הדורות זה לא כ"כ מתאים].
צודקים!
טעיתי!
לבכור אזולאי היו 4 בנות נשואות לאשכנזים.
ר' נחמן יוסף וילהלם היה דור אחד אחרי - חתן של הבת לאה ור' ישראל שמעון שיין. ואילו ר' יהושע וינגרטן היה חתן של הבת רייזל.  


א"כ נתחלף לי בין רחי"ד אזולאי הראשון לשני, יש"כ.


נ"ב בהמכלול כתבו שלהחיד"א היו שני חתנים [ועוד בת שנפטרה בילדותה].
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברהם משה אמר:
אבי חי אמר:
אברהם משה אמר:
מנ"ל למר?
הרי לחיד"א היה בת יחידה בשם שמחה, והיא נשאה לר' אברהם ב"ר דוד פראדו.

אם כך ידוע למר, כנראה שטעיתי.
[אולי זה נכון לדור אחר במשפחה?]


כמה דורות...
החיד"א
בנו ר' רפאל ישעיה - בעל 'אמרי נועם'
בנו ר' משה - בעל 'זכרון משה' ו'לחם מן השמים'
בנו ר' יהודה זרחיה אזולאי
בנו הבכור אזולאי
בתו לאה שנישאה לר' ישראל שמעון שיין האשכנזי 

שים לב לקובץ שהעלתי למעלה.
 

אברהם משה

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
אברהם משה אמר:
אבי חי אמר:
אם כך ידוע למר, כנראה שטעיתי.
[אולי זה נכון לדור אחר במשפחה?]


כמה דורות...
החיד"א
בנו ר' רפאל ישעיה - בעל 'אמרי נועם'
בנו ר' משה - בעל 'זכרון משה' ו'לחם מן השמים'
בנו ר' יהודה זרחיה אזולאי
בנו הבכור אזולאי
בתו לאה שנישאה לר' ישראל שמעון שיין האשכנזי 

שים לב לקובץ שהעלתי למעלה.


ישר כח גדול!
באמת ידיעתי התבססה על הספר שי"ל מחדש על מס' אבות מבעל החסד לאברהם.
ואם צודקים דברי המאמר שהזכרתם, כולם טעו בזה???
לא מסתבר לומר שזו היתה המצאה גרידא, אני מניח שכך קיבלו בן מפי אב, לא כן?
ואולי יש מאמרים נוספים המפריכים טענות המאמר שהבאתם?
אודה לכם מאוד על כן! 
 
 

בן זכאי

משתמש ותיק
מעיקרא לא הבנתי על איזה ריז אזולאי אתה שואל!
אולי כדאי כשפותחים נושא להבהיר את השאל וצדדיה עבור מי שלא מונח ..
 

שניאור

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
רבי יהודה זרחיה אזולאי - בירור אודות השמועה המייחסתו למרן החיד"ארבי יהודה זרחיה אזולאי.PDF

הדברים ידועים שיש המפקפקים בזה, וראיותיהם לכאורה חזקות, אבל קשה מאוד להפריך מסורת שעוברת בכמה וכמה משפחות ללא קשר ביניהם בגלל קושיות.
 

אברהם משה

משתמש ותיק
שניאור אמר:
עמנואל אמר:
רבי יהודה זרחיה אזולאי - בירור אודות השמועה המייחסתו למרן החיד"ארבי יהודה זרחיה אזולאי.PDF

הדברים ידועים שיש המפקפקים בזה, וראיותיהם לכאורה חזקות, אבל קשה מאוד להפריך מסורת שעוברת בכמה וכמה משפחות ללא קשר ביניהם בגלל קושיות.
בכל אופן זה מציק לי מאוד באופן אישי המאמר הנ"ל.
אולי אשלח אותו לכמה היסטוריונים וחוקרי עצי משפחה לשמוע חוו"ד בענין.
 
 

סופר המלך

משתמש ותיק
אברהם משה אמר:
שניאור אמר:
עמנואל אמר:
רבי יהודה זרחיה אזולאי - בירור אודות השמועה המייחסתו למרן החיד"ארבי יהודה זרחיה אזולאי.PDF

הדברים ידועים שיש המפקפקים בזה, וראיותיהם לכאורה חזקות, אבל קשה מאוד להפריך מסורת שעוברת בכמה וכמה משפחות ללא קשר ביניהם בגלל קושיות.
בכל אופן זה מציק לי מאוד באופן אישי המאמר הנ"ל.
אולי אשלח אותו לכמה היסטוריונים וחוקרי עצי משפחה לשמוע חוו"ד בענין.
בפורום אוצה"ח היה על כך לפני כמה שנים אשכול ארוך עם כ-400 תגובות, ע"ש ותרווה צמאונך. אם כי כנראה הצדק עם שוללי הייחוס לחיד"א.
 
 

אברהם משה

משתמש ותיק
סופר המלך אמר:
אברהם משה אמר:
שניאור אמר:
הדברים ידועים שיש המפקפקים בזה, וראיותיהם לכאורה חזקות, אבל קשה מאוד להפריך מסורת שעוברת בכמה וכמה משפחות ללא קשר ביניהם בגלל קושיות.
בכל אופן זה מציק לי מאוד באופן אישי המאמר הנ"ל.
אולי אשלח אותו לכמה היסטוריונים וחוקרי עצי משפחה לשמוע חוו"ד בענין.
בפורום אוצה"ח היה על כך לפני כמה שנים אשכול ארוך עם כ-400 תגובות, ע"ש ותרווה צמאונך. אם כי כנראה הצדק עם שוללי הייחוס לחיד"א.
חסום אצלי...
 
 

סופר המלך

משתמש ותיק
אברהם משה אמר:
סופר המלך אמר:
אברהם משה אמר:
בכל אופן זה מציק לי מאוד באופן אישי המאמר הנ"ל.
אולי אשלח אותו לכמה היסטוריונים וחוקרי עצי משפחה לשמוע חוו"ד בענין.
בפורום אוצה"ח היה על כך לפני כמה שנים אשכול ארוך עם כ-400 תגובות, ע"ש ותרווה צמאונך. אם כי כנראה הצדק עם שוללי הייחוס לחיד"א.
חסום אצלי...
אולי טוב שכך... במקום לבזבז את הזמן על כל המלל שנשפך שם, קיבלת הכל במאמר מתומצת אחד...
 

וחי בהם

משתמש ותיק

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
וחי בהם אמר:
מצאתי מאמר תגובה בענין היחוס לחיד"א, ואני מעלה אותו.
איני בקי בענין, אבל מסתמא הבקיאים יהנו לראות שא"א לבוא ולקטול מסורת משפחתית ידועה כ"כ הרבה דורות.
יחוס הרב יהודה זרחיה אזולאי למרנא הרחיד''א.pdf
אם אני מבין נכון, כותב המאמר מסכים עם וועקנין לגבי ההפרכה של הייחוס המקובל, הוא רק טוען שרי"ז צאצא דרך אמו.
אגב, החיד"א היה מוכר מאוד במרוקו, ומהיכרותי עם עשרות רבות של ספרים וכ"י, במידה והכותב צודק, התמיהה מדוע לא התייחס תחילה לחיד"א מסיטרא דנוקבא, עדיין עומדת בעינה.
 

שניאור

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
וחי בהם אמר:
מצאתי מאמר תגובה בענין היחוס לחיד"א, ואני מעלה אותו.
איני בקי בענין, אבל מסתמא הבקיאים יהנו לראות שא"א לבוא ולקטול מסורת משפחתית ידועה כ"כ הרבה דורות.
יחוס הרב יהודה זרחיה אזולאי למרנא הרחיד''א.pdf
אם אני מבין נכון, כותב המאמר מסכים עם וועקנין לגבי ההפרכה של הייחוס המקובל, הוא רק טוען שרי"ז צאצא דרך אמו.
אגב, החיד"א היה מוכר מאוד במרוקו, ומהיכרותי עם עשרות רבות של ספרים וכ"י, במידה והכותב צודק, התמיהה מדוע לא התייחס תחילה לחיד"א מסיטרא דנוקבא, עדיין עומדת בעינה.
זה שמעתי כבר לפני יותר מעשרים שנה [מנכדי הרי"ז] שהיחוס של רי"ז לחיד"א הוא לא בן אחר בן, הם לא ידעו לומר בדיוק איך אבל זו היתה הקבלה שלהם.
התמיהה לא כ"כ גדולה בהיות שעיקר היחוס הוא מצד האב, והרי גם מצד האב היתה לו יחוס בהיותו מיוחס למשפחת אזולאי.
 
 

אחד ואחד

משתמש רגיל
לכבוד הרב @אברהם משה שהינו נכד של הגאון רבי ישראל שמעון שיין, וכן הרב @סופר המלך שמצדיק את שוללי היחוס, וכן הרב @שניאור שכותב שראיותם לכאורה חזקות, וכן הרב @עמנואל שהעלה את המאמר של הרב וועקנין בקובץ עץ חיים באבוב (להוי ידוע שהרב וועקנין בשיחות פתוחות מדבר יותר חריף ממה שהוא כתב במאמר, יש בידי מכתבים ממנו בענין),
המסורת במשפחה עברה כמה שנים ללא ידיעה ברורה במשפחה הכללית, אך מתי מספר שהלכו לברר את הנושא אם זקני המשפחה, כולם ללא יוצא מהכלל, (את כל מי שאני ראיינתי), אמרו לי שהם נכדים דרך בת ולא דרך בן, ומה שכתב הרב רבינוביץ בפרקי אבות אין לזה כל הצדקה, הוא כתב את זה על דעת עצמו, (למרות שכותב שקבל מזקני המשפחה, הוא לא קבל את ההשתלשלות, אלא רק את המסורת, והכל זה השערה שלו), וכאחד שרבות עסקתי בנושא, אני עקבתי מקרוב אחר כל מה שפורסם באתר של אוצר החכמה, (יש לי את זה בפי די אף למי שרוצה, אך חבל על הזמן לקרוא את זה), הגעתי למוציא החוברת שהעלה כאן הרב @וחי בהם וספרתי לו שקובץ שלו פורסם בפורום לתורה, הוא מאד שמח, אבל אמר לי שהוא כתב את זה רק כטיוטה ולא לפירסום, ואתמול הוא שלח לי את הקובץ מוגה, ולכן העלה אותו כאן, לרחוות כולם.
עוד הוא אמר לי שהוא לא כ"כ מתעסק באינטרנט, ולכן הוא נותן רשות לכל מי שרוצה לפרסם או להפיץ או להעלות אותו באתר כלשהו, שלא למטרת רווח הרשות נתונה בידו.


הצג קובץ מצורף יחוס הרב יהודה זרחיה אזולאי למרנא הרחיד''א.pdf
 

מענה לשון

משתמש ותיק
עברתי על שני המאמרים, אבל לענ"ד המאמר של הרב ועקנין שהודפס בקובץ שפתי ישנים ושצירף הרב @עמנואל נמצא משכנע יותר מהמאמר תגובה שנכתב בעלום שם תחת השם 'יסכר פי דוברי שקר', ושבחר בראש המאמר להיטפל ולהציג את ראיות הפחות חזקות שכתב ועקנין, במקום להתמודד בעיקר עם הראיות החזקות והיסודיות שפירט בקובץ שפתי ישנים, ובאופן מגמתי כפי שנראה מראשית מאמר התגובה, בחר לקעקע בדחיות קלושות את הטענות הנכבדות שהעלה כותב המאמר בקובץ שפתי ישנים
זו ההתרשמות שלי מקריאה ראשונה
 

אחד ואחד

משתמש רגיל
מענה לשון אמר:
עברתי על שני המאמרים, אבל לענ"ד המאמר של הרב ועקנין שהודפס בקובץ שפתי ישנים ושצירף הרב @עמנואל  נמצא משכנע יותר מהמאמר תגובה שנכתב בעלום שם תחת השם 'יסכר פי דוברי שקר', ושבחר בראש המאמר להיטפל ולהציג את ראיות הפחות חזקות שכתב ועקנין, במקום להתמודד בעיקר עם הראיות החזקות והיסודיות שפירט בקובץ שפתי ישנים, ובאופן מגמתי כפי שנראה מראשית מאמר התגובה, בחר לקעקע בדחיות קלושות את הטענות הנכבדות שהעלה כותב המאמר בקובץ שפתי ישנים
זו ההתרשמות שלי מקריאה ראשונה
כאחד שמונח קצת בעומק הענין ואני מכיר מקרוב את הנושא, אני יענה לך כך

1. מי שכתב את המאמר, לא מתחבא, אתה יכול לפנות איליו למייל, והוא יזדהה לפנך כמו שהזדהה לפני, ואני מתאר שלעוד כמה.
2. כתבת שבמאמר של הרב וועקנין (זה לא בקובץ שפתי ישנים, אלא בקובץ עץ חיים באבוב במדור שפתי ישנים), יש עוד קושיות חזקות שהכותב לא התיחס לכך, אדרבה, אולי תפרט, אני חפשתי במאמר של הרב וועקנין קושיות 'חזקות ויסודיות' ו'טענות נכבדות' ולא מצאתי, (אגב רובו עוסק בתיאור דמותו, ומיעוטו עוסק בהפרכת המסורת).
3. כמו כן התעלמת מכל המסמכים שהובאו בסוף המאמר, המוכחים נכונה שבזמנו התקבל הדבר ללא פקפוק.

אגב מלקרוא ולרפרף על שתי המאמרים לא יצא לך כלום, כדי להבין הנך חייב להיות בעומק הענין, כאשר תקדיש לזה זמן ותקרא את שתי המאמרים בעיון תראה מי צודק.
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
האשכול בפורום אוצ"ח היה מעניין, והיה ברור מאוד למי החותמת ולמי.
יש בו הרבה הוספות על מאמר הבקיא והיסודי הנפלא הרמ"ד ועקנין. כולל למשל מעורך האתר (הבקי והיסודי גם הוא) ר' בצלאל דבלצקי, ועוד כמה.

היה שם ניק אחד שניסה להקים סוכת הייחוס הנופלת, והיה ניכר שבירר הרבה סביב הנושא וערם הרבה עובדות - אבל רובן היו חסרות קשר ומיעוטן ראיות פריכות. (יש לי תחושה שהניק הזה נמצא כאן, ברוך בואך).

כדאי מאוד למי שיכול להביא לכאן האשכול ההוא, חבל ללעוס שוב מהתחלה. ( @לבי במערב ? יש"כ)
 

אחד ואחד

משתמש רגיל
עפר ואפר אמר:
האשכול בפורום אוצ"ח היה מעניין, והיה ברור מאוד למי החותמת ולמי.
יש בו הרבה הוספות על מאמר הבקיא והיסודי הנפלא הרמ"ד ועקנין. כולל למשל מעורך האתר (הבקי והיסודי גם הוא) ר' בצלאל דבלצקי, ועוד כמה.

היה שם ניק אחד שניסה להקים סוכת הייחוס הנופלת, והיה ניכר שבירר הרבה סביב הנושא וערם הרבה עובדות - אבל רובן היו חסרות קשר ומיעוטן ראיות פריכות. (יש לי תחושה שהניק הזה נמצא כאן, ברוך בואך).

כדאי מאוד למי שיכול להביא לכאן האשכול ההוא, חבל ללעוס שוב מהתחלה. ( @ליבי במערב  ? יש"כ)
עפר ואפר אמר:
ו @סופר המלך , אין לך מה להיות לחוץ מזה שיביאו לכאן האשכול ההוא... 
@עפר ואפר  שלום רב
אני לא יודע איך אתה נקרא באתר של אוצר החכמה, אבל כנראה אתה וכן הרב @סופר המלך והרב @ליבי במערב מככבים שם
אני גם עברתי על המאמר שנכתב שם, למרות שאין לי שם ניק, וראיתי את כל ההתכתבות, ואת התגובות של הרב וועקנין בשמו הבדוי וכן כמו שהזכרת את הרב דבילצקי
אתה יכול לקרוא את זה מההתחלה עד הסוף,

ואני יאתגר אותך
תביא לי פרכה או קושיא או איך שתקרא לזה, שלא הוזכר במאמר שצרפתי.
אני כן יודע הרבה ניקים שכתבו שמה, מאחר שבמהלך מחקרי הגעתי גם אליהים, והם ספרו לי על כך, בכל מקרה אני אישית לא השתתפתי בכל האשכול שם, (הרמה והזלות שהגיעו לשם משני צדדי המתרס, אינם נחלתי).
 
חלק עליון תַחתִית