פר' חוקת - אל המדבר 'הזה' למות 'שם'

פולני

משתמש ותיק
בפרשת השבוע (פר' חוקת) נאמר:
'ולמה הבאתם את קהל ה' אל המדבר הזה למות שם אנחנו ובעירנו'.

וצ"ב - 'המדבר הזה' משמע שמדברים על המדבר שהם בו כעת, שעל זה מתאים לשון 'הזה' שהוא לנוכח, וא"כ למה סיים 'למות שם', והיה מתאים למות כאן או למות בו, כי 'שם' משמע שאינו מדבר על המקום בו הם נמצאים כעת. 

לא ראיתי מקופיא במפרשים שדייקו בזה, ולפום ריהטא חשבתי לבאר שכוונתם היתה שאף אם לא ימותו מיד כעת, מכל מקום כשימשיכו כך עוד כמה ימים ימותו בצמא בהמשך הדרך, וזהו 'שם', היינו היכן שיהיו בעוד כמה ימים.

וכמובן אשמח לשמוע ביאורים נוספים בזה, מדברי מפרשי התורה, ואף מחידושי 'תלמיד ותיק' - כלשון חז"ל שאף מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש מקורו מסיני.  
 

פולני

משתמש ותיק
פותח הנושא
בחיפוש יסודי יותר ראיתי שב'אגרא דכלה' לבעל ה'בני יששכר' דיבר בזה, אמנם לא ע"ד הפשט אלא ע"ד החסידות.
 

שיתא אלפי

משתמש רגיל
אולי כאדם התולה קללתו, לא רצו להוציא מהפה למות כאן ועכשיו, אלא כביכול ''שם''.
ואולי בגלל שירושלים נקראת בהרבה מקומות ''שם'', שמה תביאו, לשכן שמו שם, אשר נקרא שם, ועוד רבים, לכן רמזו שבמקום להגיע ל''שם'' הסוף הטוב, הולכים למות באיזה ''שם'' עלום.
 

פולני

משתמש ותיק
פותח הנושא
שיתא אלפי אמר:
אולי כאדם התולה קללתו, לא רצו להוציא מהפה למות כאן ועכשיו, אלא כביכול ''שם''.
ואולי בגלל שירושלים נקראת בהרבה מקומות ''שם'', שמה תביאו, לשכן שמו שם, אשר נקרא שם, ועוד רבים, לכן רמזו שבמקום להגיע ל''שם'' הסוף הטוב, הולכים למות באיזה ''שם'' עלום.

ייש"כ על התירוץ הראשון.
אבל התירוץ השני - כתוב על ירושלים 'שם' כי זה נאמר לא בירושלים והיא באמת היתה 'שם'.
 

אברהם משה

משתמש ותיק
פולני אמר:
בפרשת השבוע (פר' חוקת) נאמר:
'ולמה הבאתם את קהל ה' אל המדבר הזה למות שם אנחנו ובעירנו'.

וצ"ב - 'המדבר הזה' משמע שמדברים על המדבר שהם בו כעת, שעל זה מתאים לשון 'הזה' שהוא לנוכח, וא"כ למה סיים 'למות שם', והיה מתאים למות כאן או למות בו, כי 'שם' משמע שאינו מדבר על המקום בו הם נמצאים כעת. 
יתכן אולי שנזרקה כמין נבואה בפיהם שהרי הם באמת עתידים למות שם - ולאו דווקא במקום הזה ממש - וכמו שאמר להם ה' אחר חטא המרגלים שבמדבר הזה ימותו.
(אולם הדבר תמוה לי בכללות שהרי אחר פרשת המרגלים, אמר להם ה' שבמדבר הזה ימותו וכו', א"כ מה כוונתם כאן בתלונתם שימותו בצמא, אולי זה הדרך שה' רוצה להמיתם כמו שאמר? אם לא שנאמר א) שפרשה זו קדמה לפרשת מרגלים, וא"כ פשיטא א"כ לומר שנזרקה נבואה בפיהם. ב) שבניהם טענו כן - למה הבאתם וגו' למות שם, שהם לא היו בכלל הגזירה, ויל"ע). 

 
 

שיתא אלפי

משתמש רגיל
מדובר על הדור השני בשנת הארבעים
(השבוע קפצו 38 שנה... בין מרגלים לבין מות מריים)
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פולני אמר:
וצ"ב - 'המדבר הזה' משמע שמדברים על המדבר שהם בו כעת, שעל זה מתאים לשון 'הזה' שהוא לנוכח, וא"כ למה סיים 'למות שם', והיה מתאים למות כאן או למות בו, כי 'שם' משמע שאינו מדבר על המקום בו הם נמצאים כעת.
לכאורה הפשט הפשוט הוא שהם בתוך דיבורם התייחסו לשתי מסגרות שונות של זמן.
כשאמרו המדבר 'הזה' למות הם דברו על ההוה, ולכן אמרו הזה על המדבר שהם נמצאים בו עכשיו ושהולכים למות בו, אבל כשאמרו ולמה הבאתם את קהל ה' וגו' הם התייחסו לזמן ההבאה שזה כשהוצאתם ממצרים להביאם למדבר, ואז זה היה 'שם' כי עדיין לא היו באותו מקום.
 

אברהם משה

משתמש ותיק
שיתא אלפי אמר:
מדובר על הדור השני בשנת הארבעים
(השבוע קפצו 38 שנה... בין מרגלים לבין מות מריים)
לא כ"כ הבנתי דבריכם.
גם אם עבר 38 שנה מהמרגלים, עדין נשאר 2 שנים שימותו אנשי דור המדבר, שהרי ה' אמר שתוך מ' שנה ימותו (בגיל 60 - כרת), וא"כ אלו שהיו בדיוק בשנת ה20 נשאר להם עוד ב' שנים, ואלו שהיו בני 21 נשאר להם עוד שנה אחת.
האם אני טועה? 
 

שיתא אלפי

משתמש רגיל
יושב אוהלים אמר:
פולני אמר:
וצ"ב - 'המדבר הזה' משמע שמדברים על המדבר שהם בו כעת, שעל זה מתאים לשון 'הזה' שהוא לנוכח, וא"כ למה סיים 'למות שם', והיה מתאים למות כאן או למות בו, כי 'שם' משמע שאינו מדבר על המקום בו הם נמצאים כעת.
לכאורה הפשט הפשוט הוא שהם בתוך דיבורם התייחסו לשתי מסגרות שונות של זמן.
כשאמרו המדבר 'הזה' למות הם דברו על ההוה, ולכן אמרו הזה על המדבר שהם נמצאים בו עכשיו ושהולכים למות בו, אבל כשאמרו ולמה הבאתם את קהל ה' וגו' הם התייחסו לזמן ההבאה שזה כשהוצאתם ממצרים להביאם למדבר, ואז זה היה 'שם' כי עדיין לא היו באותו מקום.
אכן. אבל מבחינת כללי הדקדוק והתחביר זה לא תקין באמצע המשפט לשנות את נקודת הייחוס, כשהם אומרים הזה הם מדברים מנקודת הזמן של ההווה, ופתאום הם חוזרים. הכל כמובן אפשרי, אבל זה לא לפי הכללים, וממילא צריך לכך סיבה או תכלית מיוחדת.
 
 

שיתא אלפי

משתמש רגיל
אברהם משה אמר:
שיתא אלפי אמר:
מדובר על הדור השני בשנת הארבעים
(השבוע קפצו 38 שנה... בין מרגלים לבין מות מריים)
לא כ"כ הבנתי דבריכם.
גם אם עבר 38 שנה מהמרגלים, עדין נשאר 2 שנים שימותו אנשי דור המדבר, שהרי ה' אמר שתוך מ' שנה ימותו (בגיל 60 - כרת), וא"כ אלו שהיו בדיוק בשנת ה20 נשאר להם עוד ב' שנים, ואלו שהיו בני 21 נשאר להם עוד שנה אחת.
האם אני טועה? 
38 שנה כי המרגלים היו בשנה השנייה
ולכן הארבעים שנה, הם שנה וחצי עד המרגלים, ואח''כ זה נקרא 38. 

אנחנו נמצאים כאן אחרי הפסוק ויבואו כל העדה מדבר צין, ודורשים חז''ל כל העדה שכבר תמו מתי מדבר
ומקשים המפרשים הלא כתוב במק'א שתמו בט' אב / טו אב, וכאן זה בחודש הראשון ומתרצים באופנים שונים
עכ''פ גם אם נשארו עוד כמה למות, הציבור כולו היה מיועד לחיים, אולי לפי יש מפרשים למעט מיעוט קטן.
 
 

אברהם משה

משתמש ותיק
שיתא אלפי אמר:
אברהם משה אמר:
שיתא אלפי אמר:
מדובר על הדור השני בשנת הארבעים
(השבוע קפצו 38 שנה... בין מרגלים לבין מות מריים)
לא כ"כ הבנתי דבריכם.
גם אם עבר 38 שנה מהמרגלים, עדין נשאר 2 שנים שימותו אנשי דור המדבר, שהרי ה' אמר שתוך מ' שנה ימותו (בגיל 60 - כרת), וא"כ אלו שהיו בדיוק בשנת ה20 נשאר להם עוד ב' שנים, ואלו שהיו בני 21 נשאר להם עוד שנה אחת.
האם אני טועה? 
38 שנה כי המרגלים היו בשנה השנייה
ולכן הארבעים שנה, הם שנה וחצי עד המרגלים, ואח''כ זה נקרא 38. 

אנחנו נמצאים כאן אחרי הפסוק ויבואו כל העדה מדבר צין, ודורשים חז''ל כל העדה שכבר תמו מתי מדבר
ומקשים המפרשים הלא כתוב במק'א שתמו בט' אב / טו אב, וכאן זה בחודש הראשון ומתרצים באופנים שונים
עכ''פ גם אם נשארו עוד כמה למות, הציבור כולו היה מיועד לחיים, אולי לפי יש מפרשים למעט מיעוט קטן.
ואולי לכן אמרו 'שם' לרמז שחוששים שימותו כדרך שמתו מתי המדבר - שלא מתו במקום אחד במדבר?
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
שיתא אלפי אמר:
יושב אוהלים אמר:
פולני אמר:
וצ"ב - 'המדבר הזה' משמע שמדברים על המדבר שהם בו כעת, שעל זה מתאים לשון 'הזה' שהוא לנוכח, וא"כ למה סיים 'למות שם', והיה מתאים למות כאן או למות בו, כי 'שם' משמע שאינו מדבר על המקום בו הם נמצאים כעת.
לכאורה הפשט הפשוט הוא שהם בתוך דיבורם התייחסו לשתי מסגרות שונות של זמן.
כשאמרו המדבר 'הזה' למות הם דברו על ההוה, ולכן אמרו הזה על המדבר שהם נמצאים בו עכשיו ושהולכים למות בו, אבל כשאמרו ולמה הבאתם את קהל ה' וגו' הם התייחסו לזמן ההבאה שזה כשהוצאתם ממצרים להביאם למדבר, ואז זה היה 'שם' כי עדיין לא היו באותו מקום.
אכן. אבל מבחינת כללי הדקדוק והתחביר זה לא תקין באמצע המשפט לשנות את נקודת הייחוס, כשהם אומרים הזה הם מדברים מנקודת הזמן של ההווה, ופתאום הם חוזרים. הכל כמובן אפשרי, אבל זה לא לפי הכללים, וממילא צריך לכך סיבה או תכלית מיוחדת.

זה כאילו מישהו שואל את השני "למה קנית ממני לפני חמש שנים את הבית הזה, כדי לגור שם, או כדי למכור אותו". בשעת הקנייה שעדיין לא נכנס לבית זה היה "שם", ובשעת השאלה זה "הזה". [למרות שאם היה אומר "למה קנית ממני את הבית הזה לפני חמש שנים, כדי לגור כאן... זה גם היה טוב, אבל לומר לגור שם זה גם טוב, כיון שזה מתייחס לשעת המעה שמדבר עליו.
 
חלק עליון תַחתִית