פורום לתורה מאחלת לחו"ר וכל בית ישראל פורים שמח!

אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שיתוף מידע בכל מה שקשור לספרים, חדשים גם ישנים
בקשות ספרים
כללי הפורום
אין אישור להעלות שום תוכן פירסומי מלבד כהעלאה אישית ובתור עזרה הדדית לטובת חברי הפורום, וג"ז רק לאחר אישור מנהל ראשי
סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
הודעות: 1587
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 549 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 04 יוני 2020, 09:18

בס"ד
 
אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר' - דרך הכרעת הספקות בניקוד 'תלמוד בבלי המנוקד והמפוסק - עוז והדר'

כחלק מההתפתחות המבורכת בשדה הספר התורני יצאו לאור בשנים האחרונות כמה מהדורות של גמרא מנוקדת ומפוסקת, למעשה בכל שלל הגמרות המפורשות ניקדו המוציאים לאור את מילות הגמרא המשולבות בתוך הפירוש.

אך נראה שהתופעה תפסה תאוצה באחרונה ביתר שאת, כשבתחילת מחזור הדף היומי (טבת תש"פ) הוצאת 'עוז והדר' בשיתוף 'מאורות הדף היומי' החלו בהו"ל של כל הש"ס עם נוסח הגמרא רש"י ותוספות בניקוד ופיסוק מלאים בתוך צורת הדף המסורתית לתועלת לומדי הדף היומי (דבר שהיה קיים עד אז רק במהדורות לתלמידים).

אף שבמעשה זה של ניקוד הגמרא יש צדדים לכאן ולכאן, יש הדורשים לשבח ויש הדורשים לגנאי, לא כאן המקום לדון בזה, כי הניקוד הוא עובדה מוגמרת ומעשה עשוי, מה גם שלא מיחו חכמים, ומדשתקי שמ"מ דניחא להו.
במאמר זה ברצוני להסב את תשומת לב הלומדים לדרך שבה נהגו ב'עוז והדר' להכריע במקומות שבהם יש מקום להסתפק כיצד יש לנקד.

למעשה כשבאים לנקד מילה יש להביא בחשבון שני דברים עיקריים (לא נכנסתי לדוגמאות כדי שלא להלאות את הקורא):
א.    כללי הניקוד ע"פ הדקדוק
ב.    מסורת הקריאה - כיצד הוגים הלומדים את המילה בבית המדרש.


מעטים מאוד המקרים של מילה שאין כללים איך לנקדה ואין מסורת איך לקוראה, מהסיבה הפשוטה שמימיהם של אבותינו לא פסקה מהם ישיבה, ולכן אין כוונתי במאמר זה על המקרים הבודדים הללו.

עיקר הספיקות שיש לגבי אופן הניקוד הוא במקרים דלהלן:

א.    כשיש סתירה בין כללי הדקדוק לבין מסורת הקריאה
ב.    כשיש מסורות שונות כיצד לקרוא את המילה בד"כ (בד"כ כשיש שוני בין המסורת האשכנזית לספרדית), ושתי המסורות לא סותרות את כללי הדקדוק.
ג.    כשיש מסורות שונות כיצד לקרוא את המילה (כנ"ל), אך רק מסורת אחת עומדת בכללי הדקדוק.


בכדי להכריע במקומות הללו מחובתנו להציב לנגד עינינו את הסיבה שבעבורה אנו מנקדים את הגמרא, אם הסיבה היא בכדי להביא לידי קריאה נכונה ולעקירת השיבושים שנשתרשו בקרב הלומדים (ורבים הם), אזי יש להכריע ע"פ כללי הדקדוק שהם ברורים וידועים, וכמעט שאי אפשר לבוא לידי טעות על ידם.
אך אם הסיבה היא בכדי להקל על הלומדים למען ירוץ הקורא שלא יצטרך להתעכב תוך כדי לימוד על צורה ההגיה וכו' אזי יש להביא בחשבון גם את מסורת הקריאה, שכן שינוי הניקוד ממסורת הקריאה המורגלת עלולה להכביד ולהקשות על הלומד במרוצת הקריאה.
ב'מבוא לתלמוד בבלי המנוקד והמפוסק' שבהוצאת 'עוז והדר' פתחו צוהר לדרך הכרעתם במקרים הללו, ברצוני להעתיק קטע ממה וכתבו, ולאחר מכן לנסות להבין את הלך רוחם (ניתן לקרוא את המבוא כולו כאן):
... מצב זה העמיד בפנינו שאלה כבדת משקל האם ראוי הוא לכתחילה לנקד את תיבות הגמ' רש"י ותוס' הדק היטב כפי הכללים וכפי שעושים בניקוד ספרים הכתובים בלשון הקודש ואף שהרבה מילים בלשון הקודש הוגים אותן הלומדים שלא כתיקונם, אין המנקד חושש לזה. ופשוט לכולם שקריאה לחוד וכתיבה לחוד, ואין מנחילים את שיבושי הקריאה לתוך הכתיבה. אם כן לכאורה מן הדין היה לנקד כך גם את הארמית שבגמרא רש"י ותוספות.
אמנם מן הניסיון במקרים אחרים נוכחנו לדעת כי אם נתפוס מידת 'יקוב הדין את ההר' וננקד את לשון הגמרא כפי הכללים יקשה הדבר על האשכנזים שלא הורגלו בכגון דא ושבשתא כיון דעל על, נמצא שנכביד עליהם תחת התועלת שרצינו להביא. לפיכך הגענו לתפוס כאן דרך בינונית לסקל טעויות גסות ונלעגות וכו' ולאידך גיסא להתחשב במידת האפשר במסורת החיה בפי הלומדים,
... כמו כן במקום שהמסורת המקובלת אצל הלומד האשכנזי אינה סותרת בהדיא כלל דקדוקי, הנחנו אותה כפי המנהג, שכן ברור שגם יהודי אירופה שימרו מסורת כל שהיא בלימודם, אלא שצריך עינא פקיחא והרבה שיקול הדעת כדי להבחין בניצני המסורת מתוך ים השיבושים, כי אין להוכיח הרבה ממסורת שלמרבה הצער נשתבשה טובא בגלות אחר גלות.

מתוך דבריהם ניתן ללמוד שהם הכריעו על פי הכללים דלהלן:

א. כשיש סתירה בין כללי הדקדוק לבין מסורת הקריאה הם נהגו ב'דרך בינונית', להתחשב במידת האפשר במסורת החיה בפי הלומדים מלבד במקומות חריגים שבהם יש 'טעויות גסות ונלעגות'. דהיינו עיקר הניקוד הוא ע"פ מסורת הקריאה שבפי הלומדים.

ב. כשיש יותר ממסורת אחת כיצד לקרוא את המילה, והמסורות הללו לא סותרות את כללי הדקדוק. הם הכריעו כפי 'המסורת המקובלת אצל הלומד האשכנזי' כל שאינה 'סותרת בהדיא' כלל דקדוקי, וזאת על אף ש'אין להוכיח הרבה' ממסורת הלומדים האשכנזים כי 'למרבה הצער נשתבשה טובא בגלות אחר גלות'. ועל אף 'שצריך עינא פקיחא והרבה שיקול הדעת כדי להבחין בניצני המסורת מתוך ים השיבושים', בכל זאת הם החליטו להכריע כך מהטעם ש'ברור שגם יהודי אירופה שימרו מסורת כלשהי בלימודם'.

ג. כשיש יותר ממסורת אחת כיצד לקרוא את המילה, אך רק מסורת אחת עומדת בכללי הדקדוק, ואילו המסורת השניה היא טעות מוכחת, גם כאן נהגו 'עוז והדר' כפי 'המסורת המקובלת אצל הלומד האשכנזי', כנ"ל, וכך נהגו גם כשהמסורת האשכנזית היא טעות מוכחת על פי כללי הדקדוק, כל עוד שלא מדובר ב'טעויות גסות ונלעגות', וכל כך למה? כי אם ינקדו על פי המסורת הספרדית שעומדת בכללי הדקדוק 'יקשה הדבר על האשכנזים שלא הורגלו בכגון דא'.

כאן אולי המקום לציין שכתוצאה מכרעה זו, מלבד שהיא סותרת את כללי הדקדוק 'ושבשתא דעל על', היא גם מקשה על הלומד הספרדים שלא הורגלו בכגון דא...

נסכם: ההכרעה היא על פי מסורת הקריאה האשכנזית מלבד ב'טעויות גסות ונלעגות' כי כל ניקוד בדרך אחרת יקשה על הלימוד של 'האשכנזים שלא הורגלו בכגון דא', כל מסורת אחרת לא הובאה בחשבון, קושי של לומדים המורגלים במסורת אחרת לא הובא בחשבון אף במקום שהוא מתאים בהחלט לכללי הדקדוק, כללי הדקדוק הובאו בחשבון רק במקום שהטעות היא גסה ונלעגת.

הדברים מדברים בעד עצמם.
 

ערכים:

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
הודעות: 1587
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 549 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 04 יוני 2020, 09:19

ממתין לתגובות ענייניות... (אף שברור לי שיגיעו גם אחרות)


משה נפתלי
הודעות: 1481
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 509 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי משה נפתלי » 04 יוני 2020, 10:12

לתועלת הדיון בנושא, רצוי להציג אי-אילו דוגמאות.

סמל אישי של משתמש

פיילוט 0.4
הודעות: 827
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 11:02
מיקום: פריפריה צפונית
נתן תודה: 587 פעמים
קיבל תודה: 516 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי פיילוט 0.4 » 04 יוני 2020, 11:10

ראשית - השקעת! יישר כחך!! [וע''פ מסורת מקבילה: חזק וברוך!]
שתי מילים-
א. הגמרות המנוקדות של עוז והדר קיימות כבר כמה שנים [בכריכרה ירוקה וחומה], ויש להם בתחילת הש''ס מבוא נפלא, שמן הסתם ממנו העתקת את הנ''ל.
לא ראיתי אותם בחנויות עד עתה ולא במוקדי ההפצה, אבל יש כמה מקומות שהם תרמו ספריות שלמות לבתי חולים בתי מלון וכדו' ובאחת מהן ראיתים.
ב. אין כמעט - ואל תכעס עלי - לומדים ספרדים.
ורגע לפני שקמים להכות אותי, רגע!
נניח שיש 50-50 אשכנזים וספרדים.
מתוך הספרדים יש בערך 20% שלומדים במקומות לימוד אשכנזיים.
מתוך השאר - רובם מושפעים ברמה זו או אחרת מרמי''ם ומחנכים שגדלו במוסדות של האשכנזים, או שהם [ה''י ;)] בעצמם נושאים גנים אירופאים.
ואני מדבר על הדור של היום, שגם מי שלמד ב40 שנה האחרונות במקומות ספרדיים מובהקים, עי' ערך פורת יוסף, קיבל גם מאשכנזים.
המציאות מוכיחה שלימוד בהגיה אשכנזית לכה''פ במילים מרכזיות נותן תחושה יותר ישיביש (ההבדל הקטן בין הקודושבורכו לבין הקדוש ברוך הוא)
כנס לישיבות הספרדיות הקלאסיות, היינו לא אלו שחרטו על דגלם את שימור המסורת הדווקנית וכדו', ותמצא בחורים ממגדל העמק ונתיבות עכו ואשקלון שאבותיהם נולדו לבני לוב ומרוקו אלג'יר וסוריה לבושים כבני תורה ואומרים רשבו וריטבו ולא רשבא וריטבא, בלי שאף אחד יכריח אותם לזה.
וא''כ סברא פשוטה היא שעיקר השימוש אצל הלומדים היום הוא דווקא בצליל בליטאי הקלאסי.
[תעצום עינים ותגיד פרק ''מרובה'' עם ב' קמוצה במקום ב' סגולה... או תנסה ללמוד כתובות כשכולם לומדים כסובעס. סתם].

השאלה האמתית היא - מי הם משתמשי הגמרות ה מ נ ו ק ד ו ת.


אבר כיונה
הודעות: 1225
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 486 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי אבר כיונה » 04 יוני 2020, 11:16

מכל מלמדי השכלתי כתב:
04 יוני 2020, 09:18
היא גם מקשה על הלומד הספרדים שלא הורגלו בכגון דא...
זה לא נכון, כי רוב האשכנזים לא מכירים את מסורת הספרדים בהרבה מאוד מילים, אך כל הספרדים מכירים את מסורת האשכנזים
לדוגמא, אם אשכנזי ממוצע יראה את המילה 'סומא' עם חולם וצירי זה יקשה עליו, כי הוא לא הורגל בכך, אבל אם ספרדי יראה 'סומא' עם שורוק וקמץ, זה לא יקשה עליו, כי הוא כן הורגל בכך, אם לא מאבותיו, אז מרובא דעלמא כיום


חזק וברוך
הודעות: 772
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 802 פעמים
קיבל תודה: 425 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי חזק וברוך » 04 יוני 2020, 12:35

הרב @מכל מלמדי השכלתי
הצגת יפה את הבעיה. מה הפתרון?
להדפיס גמרא מנוקדת לפי כל מסורת?

חשוב לזכור שהרבה מהספונסרים שלהם הם מסטמאר מארה"ב, וממילא בעל המאה הוא בעל הדעה. אמנם הם נהגו בהגינות והציגו לפני הלומד את דרך הכרעתם, והבוחר יבחר.
אגב, לפני כמה שנים הם הדפיסו חומשים עם תרגום אונקלוס לפי הדקדוק הארמי הנכון (וגייסו לזה את גדולי המומחים בתחום), וחטפו על הראש בגלל ששינו מהמקובל. לכן חזרו בהם, ובמהדורות הבאות הדפיסו את האונקלוס ע"פ איזה חומש לפני 200 שנה ש'סמכו עליו את ידיהם הרב פלוני ואדמו"ר אלמוני'.
לדעתי חבל, מאחר שקרוב לוודאי אותו מדפיס ואותם רבנים לא היו מומחים בדקדוק ארמי, אבל כמו שכתבתי - בעל המאה הוא בעל הדעה.

סמל אישי של משתמש

פיילוט 0.4
הודעות: 827
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 11:02
מיקום: פריפריה צפונית
נתן תודה: 587 פעמים
קיבל תודה: 516 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי פיילוט 0.4 » 04 יוני 2020, 12:46

התימנים מסודרים
יש להם כבר תלמוד בבלי מנוקד לפי מסורתם

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
הודעות: 1587
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 549 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 04 יוני 2020, 13:01

שמחתי לקרוא את התגובות הענייניות והנפלאות. וברצוני להגיב לטענות העולות מהן, אך ראשית אציין שאני מזדהה עם רובן ככולן.

לגבי השאלה מה החלופה שאני מציע.
האמת היא שלא באתי להציע חלופות, אלא להדגיש את הבעייתיות שיש בהתעלמות המוחלטת, אין ספק שיש לנקוט בדרך שמכבדת את כלל המסורות, ויותר מכך את האמת לאמיתה של תורה, אך מאידך קשה לדרוש ללכת 'ראש בקיר' ולהתעלם מהקושי.

אילו היתה השאלה באה לפתחי הייתי מוסיף מדור בסוף הכרך ומביא בו את הבדלי המסורות, ואת כללי הדקדוק בצורה קצרה ומתומצתת (זה לא אמור לתפוס יותר מכמה דפים בודדים לכל מסכת) איזה נוסח הייתי קובע בתוך הגמרא? סביר להניח שאת הנוסח הישיבתי המקובל מלבד במקומות של "טעות נלעגת" או מקומות שגם בין הלומדים אין אחידות (למשל בדיעבד לא הייתי כותב עם סגול אלא עם קמץ ופתח).

אך ברצוני להעלות נקודה נוספת, אני באופן אישי לא טרחתי אפילו לבדוק מה נהוג בהוצאות אחרות (שוטנשטיין, והגית, ועוד), כי אני יכול להבין את זה שאין ברירה וחייבים לנקוט כמסורת מסויימת, וכל מה שיבחרו המדפיסים אינו מופקע. מה שבעיקר צרם לי זה התעוזה לכתוב שחור ע"ג לבן שהם מתעלמים באופן כמעט מוחלט מהאמת הדקדוקית, וממסורות אחרות מלבד האשכנזית, לטעמי יש בזה טעם לפגם, כי השאיפה אמורה להיות תמיד לכיוון האמת אף אם הדרך היא ארוכה, ומי ששואף לאמת לא יכול להתעלם ממנה לחלוטין.

צרם לי שהם כותבים במפורש כמעט, שמטרת הניקוד היא לא בכדי ללמד את צורת הקריאה הנכונה אלא רק בכדי להקל על הלומד, גם במחיר של קיבוע טעויות חמורות לנצח נצחים.

[אגב גם משיקולים כלכליים לדעתי היה עליהם לבחור בנוסח שונה, גם אם החלטתם היתה נשארת בעיניה, ודי למבין]

מי שמחפש לקרוא דוגמאות לטעויות נלעגות ומביכות שהשתרשו יכול לקרוא במבוא עצמו, יש בהודעה שלי קישור לשם. 

למרות שלא שאלו, אני מוצא לנכון לציין שאני מעדות המזרח, אך מכיון שלמדתי מינקותי ועד עתה במוסדות וישיבות "אשכנזיים" דרכי להגות כדרך המסורת האשכנזית - ליטאית. ולמרות זאת העניין חרה לי.

תודה רבה לכולם.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
הודעות: 1587
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 549 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 04 יוני 2020, 13:02

משה נפתלי כתב:
04 יוני 2020, 10:12
לתועלת הדיון בנושא, רצוי להציג אי-אילו דוגמאות.

במבוא הנ"ל יש דוגמאות לרוב, כנס לקישור שצירפתי בהודעתי הראשונה

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
הודעות: 1587
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 549 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 04 יוני 2020, 13:08

פיילוט 0.4 כתב:
04 יוני 2020, 11:10
השאלה האמתית היא - מי הם משתמשי הגמרות ה מ נ ו ק ד ו ת.
אכן, וביותר יש לשאול מי הם משתמשי הגמרות של עוז והדר בשיתוף מאורות הדף היומי, כי במתכונת הזו הגמרות המנוקדות הופצו הרבה יותר מבחוברות לתלמידים וכד'.

אבל ראוי לשים לב לעוד משהו, הרבה ספרים (בעיקר בתחום "הנגשת" התורה לעם) נכנסו תחילה ל"בעלי בתים" ול"בעלי תשובה" וכד', אך משם הם נכנסו במהירות למרכז בית המדרש ממש.

לכן אני חושב שאנו צריכים לקחת בחשבון שהתופעה של שימוש בגמרות הללו תלך ותתרחב, לטוב ולמוטב, ולשים לנגד עינינו את השאיפה האופטימלית של דקדוק הלשון לאמיתה של תורה. (יש גם מילים בודדות שבהן הספרדים שיבשו והאשכנזים לא, ראה בהקדמת מילון ארמי עברי של הר' עזרא ציון מלמד).


איכא מאן דאמר
הודעות: 779
הצטרף: 21 מאי 2020, 12:13
נתן תודה: 339 פעמים
קיבל תודה: 267 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי איכא מאן דאמר » 04 יוני 2020, 13:10

יישר כח על העלאת הנושא המרתק
לגבי המילה בדיעבד וכן מילים רבות דוגמתה
זה לא שהנוסח האשכנזי קורא זאת בסגול
אלא המבטא האשכנזי משבש בסוף מילה לסגול כדוגמת שבת תורה בחירה השגחה ועוד רבות
שגם האשכנים מנקדים זאת בקמ"ץ וכן קוראים בתפילה ובקריאת התורה ורק בעת לימוד וכדומה אמרו איך שנח יותר עם המבטא.


איכא מאן דאמר
הודעות: 779
הצטרף: 21 מאי 2020, 12:13
נתן תודה: 339 פעמים
קיבל תודה: 267 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי איכא מאן דאמר » 04 יוני 2020, 13:10

לגבי מסורות בצורת הקריאה ידועים דברי בעל המאור בספר הצבא שאין מסורות כיצד לנקד את המשנה (יש מסורת רק איך מבינים אותה ולכן אי אפשר לנקד בצורה שתשנה את המשמעות אציין שהרז"ה נולד וגדל בגירונה שבספרד ואחר כך עבר ללוניל שבפרבינציה
כך שהוא הכיר את שני בתי המדרש האשכנזי והספרדי, ויחד עם זאת ציין שאין שום מסורת

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
הודעות: 1587
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 549 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 04 יוני 2020, 13:11

איכא מאן דאמר כתב:
04 יוני 2020, 13:10
יישר כח על העלאת הנושא המרתק
לגבי המילה בדיעבד וכן מילים רבות דוגמתה
זה לא שהנוסח האשכנזי קורא זאת בסגול
אלא המבטא האשכנזי משבש בסוף מילה לסגול כדוגמת שבת תורה בחירה השגחה ועוד רבות
שגם האשכנים מנקדים זאת בקמ"ץ וכן קוראים בתפילה ובקריאת התורה ורק בעת לימוד וכדומה אמרו איך שנח יותר עם המבטא.
אכן, לכן נקטתי זאת כדוגמא שיש בקרב הלומדים שמקפידים לא לטעות.
 


ב. זעירא
הודעות: 688
הצטרף: 21 ינואר 2019, 22:36
נתן תודה: 727 פעמים
קיבל תודה: 351 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי ב. זעירא » 04 יוני 2020, 13:34

אני מסכים עם כל מילה של 'מכל מלמדי', ואפי' יותר מכך,
לדעתי הם היו צריכים להיצמד אך ורק לכללים הדקדוקיים, ללא קשר למסורת זו או אחרת,
כי הרי 'מסורת' אינה 'שכתוב'. דהיינו (-דוגמא קיצונית, אבל להמחשה-), הזכירו כאן את מסכת כתובות, אבותינו ורבותינו האשכנזים כאשר כתבו את חידושיהם על מס' כתובות, לא כתבו מסכת 'כסובעס', וגם לא מסכת 'שאבעס', כי כתובות כותבים כ-ת-ו-ב-ו-ת!, איך קוראים את המילה הזו? זו כבר שאלה של מסורת.
אותו דבר לגבי הניקוד, אבותינו גם הם ידעו לנקד, והם גם ידעו ש'תורה' מנקדים עם קמץ ולא עם סגול, ועם כל זאת מסיבה כלשהי- אם משום טעות, אם משום כוונת מכוון- קראו את המילה בסגול, זה לא אומר שהם תיקנו בחומש שלהם והחליפו לסגול, אלא שקמץ כזה הם קוראים כסגול.
ללכת ולהגיה עפ"י זה ולעשות מזה 'מסורת ניקוד' חדשה, לדעתי זו עוולה גדולה, שמצמיחה עמי הארץ שלא רק שאינם יכולים לקרוא ללא ניקוד (ולומדים רק בגמרות מנוקדות), אלא אפי' ניקוד הם לומדים בצורה שגוייה.
(מלבד מה שבזה הם מאבדים את ה'מסורת', כי אם הניקוד בגמ' יותאם למסורת הם לא ידעו שיש לפעמים קמץ שנקרא כסגול, ובסידור הם יתפללו כמו ספרדים...)
מקווה שהובנתי.


משה נפתלי
הודעות: 1481
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 509 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי משה נפתלי » 04 יוני 2020, 13:40

מכל מלמדי השכלתי כתב:
04 יוני 2020, 13:02
משה נפתלי כתב:
04 יוני 2020, 10:12
לתועלת הדיון בנושא, רצוי להציג אי-אילו דוגמאות.
במבוא הנ"ל יש דוגמאות לרוב, כנס לקישור שצירפתי בהודעתי הראשונה
הכוונה לדוגמאות שיש בהן כדי להחרות אף.
 


חזק וברוך
הודעות: 772
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 802 פעמים
קיבל תודה: 425 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי חזק וברוך » 04 יוני 2020, 13:47

מכל מלמדי השכלתי כתב:
04 יוני 2020, 13:01
שמחתי לקרוא את התגובות הענייניות והנפלאות. וברצוני להגיב לטענות העולות מהן, אך ראשית אציין שאני מזדהה עם רובן ככולן.

לגבי השאלה מה החלופה שאני מציע.
האמת היא שלא באתי להציע חלופות, אלא להדגיש את הבעייתיות שיש בהתעלמות המוחלטת, אין ספק שיש לנקוט בדרך שמכבדת את כלל המסורות, ויותר מכך את האמת לאמיתה של תורה, אך מאידך קשה לדרוש ללכת 'ראש בקיר' ולהתעלם מהקושי.

אילו היתה השאלה באה לפתחי הייתי מוסיף מדור בסוף הכרך ומביא בו את הבדלי המסורות, ואת כללי הדקדוק בצורה קצרה ומתומצתת (זה לא אמור לתפוס יותר מכמה דפים בודדים לכל מסכת) איזה נוסח הייתי קובע בתוך הגמרא? סביר להניח שאת הנוסח הישיבתי המקובל מלבד במקומות של "טעות נלעגת" או מקומות שגם בין הלומדים אין אחידות (למשל בדיעבד לא הייתי כותב עם סגול אלא עם קמץ ופתח).

אך ברצוני להעלות נקודה נוספת, אני באופן אישי לא טרחתי אפילו לבדוק מה נהוג בהוצאות אחרות (שוטנשטיין, והגית, ועוד), כי אני יכול להבין את זה שאין ברירה וחייבים לנקוט כמסורת מסויימת, וכל מה שיבחרו המדפיסים אינו מופקע. מה שבעיקר צרם לי זה התעוזה לכתוב שחור ע"ג לבן שהם מתעלמים באופן כמעט מוחלט מהאמת הדקדוקית, וממסורות אחרות מלבד האשכנזית, לטעמי יש בזה טעם לפגם, כי השאיפה אמורה להיות תמיד לכיוון האמת אף אם הדרך היא ארוכה, ומי ששואף לאמת לא יכול להתעלם ממנה לחלוטין.

צרם לי שהם כותבים במפורש כמעט, שמטרת הניקוד היא לא בכדי ללמד את צורת הקריאה הנכונה אלא רק בכדי להקל על הלומד, גם במחיר של קיבוע טעויות חמורות לנצח נצחים.

[אגב גם משיקולים כלכליים לדעתי היה עליהם לבחור בנוסח שונה, גם אם החלטתם היתה נשארת בעיניה, ודי למבין]

מי שמחפש לקרוא דוגמאות לטעויות נלעגות ומביכות שהשתרשו יכול לקרוא במבוא עצמו, יש בהודעה שלי קישור לשם. 

למרות שלא שאלו, אני מוצא לנכון לציין שאני מעדות המזרח, אך מכיון שלמדתי מינקותי ועד עתה במוסדות וישיבות "אשכנזיים" דרכי להגות כדרך המסורת האשכנזית - ליטאית. ולמרות זאת העניין חרה לי.

תודה רבה לכולם.
אדרבה, תרים את הכפפה ותדפיס מהדורה חדשה. סבורני שיהיו מכונים שישתפו פעולה ברצון.


איכא מאן דאמר
הודעות: 779
הצטרף: 21 מאי 2020, 12:13
נתן תודה: 339 פעמים
קיבל תודה: 267 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי איכא מאן דאמר » 04 יוני 2020, 14:07

מכון עוז והדר הוא מכון אשכנזי הפועל יחד עם תרומות של גבירים מסאטמר ולכן אך טבעי שהם יוציאו בצורה אשכנזית
אך יש חלק במכון עוז והדר הפועל יחד עם מכון אור לישרים של רבי דוד אבוחצירה וניזון מתרומות חסידיו
אפשר לשלוח להם בקשה להוציא ש"ס נוסף לפי כללי המסורת הספרדית...
מעניין רק שבגמרא עצמה אין לנו מסורת כתיבה שונה אלא כולם משתמשים בנוסחת ש"ס וילנא


אבר כיונה
הודעות: 1225
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 290 פעמים
קיבל תודה: 486 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי אבר כיונה » 04 יוני 2020, 16:58

איכא מאן דאמר כתב:
04 יוני 2020, 13:10
ידועים דברי בעל המאור בספר הצבא שאין מסורות כיצד לנקד את המשנה

ראו מש"כ על כך הרב יצחק ישעי' ווייס שליט"א:
https://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.a ... 24&hilite=


איכא מאן דאמר
הודעות: 779
הצטרף: 21 מאי 2020, 12:13
נתן תודה: 339 פעמים
קיבל תודה: 267 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי איכא מאן דאמר » 04 יוני 2020, 18:56

אבר כיונה כתב:
04 יוני 2020, 16:58
איכא מאן דאמר כתב:
04 יוני 2020, 13:10
ידועים דברי בעל המאור בספר הצבא שאין מסורות כיצד לנקד את המשנה

ראו מש"כ על כך הרב יצחק ישעי' ווייס שליט"א:
https://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.a ... 24&hilite=
יישר כח על המראה מקום
באמת ציטטתי מהקדמות של ספרים בלי לבדוק במקור
אך לגבי עצם העניין דבריי קיימים
שהוא אכן כותב שאין מסורת 
וצריך לזכור זאת בעת שמדברים על המסורת האשכנזית והספרדית


חלק א׳ ממעל
הודעות: 2463
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 253 פעמים
קיבל תודה: 443 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 05 יוני 2020, 17:09

בכת"י קאופמן של המשנה יש ניקוד (לא ראיתי את המאמר של הגרי"י ווייס)

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
הודעות: 1587
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 549 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 08 יוני 2020, 12:55

רציתי לבקש את עזרת הציבור אולי מישהו יודע מה אפשר לעשות כדי לפרסם את העניין הנ"ל. או משהו אחר שיכול להביא לשינוי המגמה ולתוצאות חיוביות.
תודה רבה.


למה זה תשאל לשמי
הודעות: 1858
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
מיקום: בהפסקה. מייל (למחוק הרווח): shonot166@gmail. com
נתן תודה: 543 פעמים
קיבל תודה: 789 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 08 יוני 2020, 13:30

מכל מלמדי השכלתי כתב:
08 יוני 2020, 12:55
רציתי לבקש את עזרת הציבור אולי מישהו יודע מה אפשר לעשות כדי לפרסם את העניין הנ"ל. או משהו אחר שיכול להביא לשינוי המגמה ולתוצאות חיוביות.
תודה רבה.
מה זה יעזור? נגידי סאטמר לא ישוכנעו כי הם רוצים שהש''ס יו''ל לפי דרישותיהם.

עכשיו פנחס ראובן הוציא ש''ס (ראה דוגמה) אולי תדבר אתו שינקד לפי מסורת ספרד?

מתוך ש''ס מהדורת יביע אומר שבת פרקים ט-יא.pdf
 
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

סמל אישי של משתמש

פיילוט 0.4
הודעות: 827
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 11:02
מיקום: פריפריה צפונית
נתן תודה: 587 פעמים
קיבל תודה: 516 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי פיילוט 0.4 » 08 יוני 2020, 13:43

למה זה תשאל לשמי כתב:
08 יוני 2020, 13:30
מכל מלמדי השכלתי כתב:
08 יוני 2020, 12:55
רציתי לבקש את עזרת הציבור אולי מישהו יודע מה אפשר לעשות כדי לפרסם את העניין הנ"ל. או משהו אחר שיכול להביא לשינוי המגמה ולתוצאות חיוביות.
תודה רבה.
מה זה יעזור? נגידי סאטמר לא ישוכנעו כי הם רוצים שהש''ס יו''ל לפי דרישותיהם.

עכשיו פנחס ראובן הוציא ש''ס (ראה דוגמה) אולי תדבר אתו שינקד לפי מסורת ספרד?

מתוך ש''ס מהדורת יביע אומר שבת פרקים ט-יא.pdf


באופן די מפתיע הש''ס נראה ברמת גימור טובה
מה רמת הדיוק? איזה מכון עומד מאחוריו? או שמא הוא מבוסס על מהדורה קיימת?
הוא נגיש בקבצים דיגיטליים באופן חינמי?

סמל אישי של משתמש

פיילוט 0.4
הודעות: 827
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 11:02
מיקום: פריפריה צפונית
נתן תודה: 587 פעמים
קיבל תודה: 516 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי פיילוט 0.4 » 08 יוני 2020, 13:45

מכל מלמדי השכלתי כתב:
08 יוני 2020, 12:55
רציתי לבקש את עזרת הציבור אולי מישהו יודע מה אפשר לעשות כדי לפרסם את העניין הנ"ל. או משהו אחר שיכול להביא לשינוי המגמה ולתוצאות חיוביות.
תודה רבה.
דבר עם תנועת ש''ס :)
בשורה האחרונה תמיד בעל המאה הוא בעל הדעה
כאן בעל המאה - היינו השיקול הכלכלי - הם גם הלומדים שכנראה בעלי הניקוד הזה הם החלק המשמעותי של השוק
 


איכא מאן דאמר
הודעות: 779
הצטרף: 21 מאי 2020, 12:13
נתן תודה: 339 פעמים
קיבל תודה: 267 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי איכא מאן דאמר » 08 יוני 2020, 14:17

תפנה במכתב לגרמ"מ פומרנץ שליט"א
כאחד שעובד יד ביד עם מוסדות אביר יעקב הוא מבין ומכיר היטב את הציבור הספרדי
לפי מיטב ידיעתי הוא אדם רציני הבודק דברים ביסודיות
יתכן שהוא יסכים אתך וכמובן יתכן שלא
אך לנסות לא יזיק


למה זה תשאל לשמי
הודעות: 1858
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
מיקום: בהפסקה. מייל (למחוק הרווח): shonot166@gmail. com
נתן תודה: 543 פעמים
קיבל תודה: 789 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 08 יוני 2020, 14:53

פיילוט 0.4 כתב:
08 יוני 2020, 13:43
למה זה תשאל לשמי כתב:
08 יוני 2020, 13:30
מכל מלמדי השכלתי כתב:
08 יוני 2020, 12:55
רציתי לבקש את עזרת הציבור אולי מישהו יודע מה אפשר לעשות כדי לפרסם את העניין הנ"ל. או משהו אחר שיכול להביא לשינוי המגמה ולתוצאות חיוביות.
תודה רבה.
מה זה יעזור? נגידי סאטמר לא ישוכנעו כי הם רוצים שהש''ס יו''ל לפי דרישותיהם.

עכשיו פנחס ראובן הוציא ש''ס (ראה דוגמה) אולי תדבר אתו שינקד לפי מסורת ספרד?

מתוך ש''ס מהדורת יביע אומר שבת פרקים ט-יא.pdf

באופן די מפתיע הש''ס נראה ברמת גימור טובה
מה רמת הדיוק? איזה מכון עומד מאחוריו? או שמא הוא מבוסס על מהדורה קיימת?
הוא נגיש בקבצים דיגיטליים באופן חינמי?

זה דוגמה מסט שאמור להיות משווק בחנותו. זה הורדתי מפורום שאחד שם ניסה לברר פרטים אודות אותו ש''ס.

אבל כדי לדייק בש''ס צריך הרבה השקה וצוותות שלא נראה לי שיש לו אותם
אם מישהו יודע, שיספר לנו. אני לא יודע כמעט כלום על הנ''ל.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
הודעות: 1587
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 549 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 08 יוני 2020, 15:33

למה זה תשאל לשמי כתב:
08 יוני 2020, 14:53
פיילוט 0.4 כתב:
08 יוני 2020, 13:43
למה זה תשאל לשמי כתב:
08 יוני 2020, 13:30

מה זה יעזור? נגידי סאטמר לא ישוכנעו כי הם רוצים שהש''ס יו''ל לפי דרישותיהם.

עכשיו פנחס ראובן הוציא ש''ס (ראה דוגמה) אולי תדבר אתו שינקד לפי מסורת ספרד?

מתוך ש''ס מהדורת יביע אומר שבת פרקים ט-יא.pdf

באופן די מפתיע הש''ס נראה ברמת גימור טובה
מה רמת הדיוק? איזה מכון עומד מאחוריו? או שמא הוא מבוסס על מהדורה קיימת?
הוא נגיש בקבצים דיגיטליים באופן חינמי?

זה דוגמה מסט שאמור להיות משווק בחנותו. זה הורדתי מפורום שאחד שם ניסה לברר פרטים אודות אותו ש''ס.

אבל כדי לדייק בש''ס צריך הרבה השקה וצוותות שלא נראה לי שיש לו אותם
אם מישהו יודע, שיספר לנו. אני לא יודע כמעט כלום על הנ''ל.
ראיתי את השס הזה בחנות שלו. נראה נחמד מאוד!
 

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
הודעות: 1587
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 549 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 09 יוני 2020, 17:10

משה נפתלי כתב:
04 יוני 2020, 13:40
מכל מלמדי השכלתי כתב:
04 יוני 2020, 13:02
משה נפתלי כתב:
04 יוני 2020, 10:12
לתועלת הדיון בנושא, רצוי להציג אי-אילו דוגמאות.
במבוא הנ"ל יש דוגמאות לרוב, כנס לקישור שצירפתי בהודעתי הראשונה
הכוונה לדוגמאות שיש בהן כדי להחרות אף.

הנה דוגמא שפגשתי:
את שמו של "רבי יוסי הגלילי" נוהגים הספרדים להגות כך: יוסי (סמ"ך בסגול או צירי) הגלילי (גימ"ל בפתח, שמקום מושבו מן הגליל).
לעומת זאת האשכנזים קוראים יוסי כדרך שמקובל כיום בחיריק והגלילי בגימ"ל נקוד שווא.

עוז והדר ניקדו יוסי כדרך הספרדים (אולי כי זה "טעות גסה ונלעגת") והגלילי כדרך האשכנזים (למרות שכל מי שיעיין בזה רגע קט יבין שזו טעות ברורה, אף אם הוא עצמו רגיל לשנות גימ"ל בשווא).

סמל אישי של משתמש

הכהן
הודעות: 2147
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 445 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי הכהן » 09 יוני 2020, 17:27

כי כך מנוקד במשנה:
רַבִּי יוֹסֵי הַגְּלִילִי אוֹמֵר, לְפִי רֹב הַקָּהָל הֵן מְבָרְכִין

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
הודעות: 1587
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 549 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אודות הגמרות המנוקדות בהוצאת 'עוז והדר'

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 09 יוני 2020, 17:29

אבר כיונה כתב:
04 יוני 2020, 16:58
איכא מאן דאמר כתב:
04 יוני 2020, 13:10
ידועים דברי בעל המאור בספר הצבא שאין מסורות כיצד לנקד את המשנה

ראו מש"כ על כך הרב יצחק ישעי' ווייס שליט"א:
https://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.a ... 24&hilite=
@הכהן ראה בקישור הנ"ל
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ספרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים