לועג לרש במת מחלל שבת

פולני

משתמש ותיק
נפטר בכניסה לידי יהודי מבוגר שהיה מחלל שבת בפרהסיא, ונסתפקתי האם לירד ללוותו כשיקחוהו כאן לאמבולנס.
מחד גיסא אמרו חז"ל 'הרואה את המת ואינו מלווהו עובר משום לועג לרש חרף עושהו', אך מאידך גיסא האם זה נאמר גם על יהודי מחלל שבת?

אשמח לתשובה מן היודע ההלכה בזה.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
פולני אמר:
נפטר בכניסה לידי יהודי מבוגר שהיה מחלל שבת בפרהסיא, ונסתפקתי האם לירד ללוותו כשיקחוהו כאן לאמבולנס.
מחד גיסא אמרו חז"ל 'הרואה את המת ואינו מלווהו עובר משום לועג לרש חרף עושהו', אך מאידך גיסא האם זה נאמר גם על יהודי מחלל שבת?

אשמח לתשובה מן היודע ההלכה בזה.
וודאי שאין חיוב לוויה למומר לכל התורה [ומחלל שבת בפרהסיה הוא מומר לכל התורה] ונתפרש דינו בשולחן ערוך יו"ד סימן שמה סעיף ה 
אבל אם הוא תינוק שנשבה יש ללוותו [וידועים דברי החזו"א שהרחיב מושג זה]  

 
 

פולני

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש ווילנא אמר:
פולני אמר:
נפטר בכניסה לידי יהודי מבוגר שהיה מחלל שבת בפרהסיא, ונסתפקתי האם לירד ללוותו כשיקחוהו כאן לאמבולנס.
מחד גיסא אמרו חז"ל 'הרואה את המת ואינו מלווהו עובר משום לועג לרש חרף עושהו', אך מאידך גיסא האם זה נאמר גם על יהודי מחלל שבת?

אשמח לתשובה מן היודע ההלכה בזה.
וודאי שאין חיוב לוויה למומר לכל התורה [ומחלל שבת בפרהסיה הוא מומר לכל התורה] ונתפרש דינו בשולחן ערוך יו"ד סימן שמה סעיף ה 
אבל אם הוא תינוק שנשבה יש ללוותו [וידועים דברי החזו"א שהרחיב מושג זה]  

 

יישר כח.
למעשה בסוף ירדתי וליויתי, מתוך חשבון שאף אם חיוב אין - איסור ג"כ אין בזה, אך מן הסתם אכן היה תינוק שנשבה.
 

איכא מאן דאמר

משתמש ותיק
הדבר נכון לגבי חילוני בסתמא
אך כאשר הדבר ידוע שאכן גדל בבית שומר מצוות ושנה ופירש
הרי שדינו כרשע ואסור לחלוק כבוד לרשעים
לצערי ראיתי כאלו שטעו בזה וישבו שבעה לכל דבר על אח ששנה ופירש עד כדי חילול שבת בפרהסיה
דבר הנוגד את השו"ע
(כמובן שבכל מקרה יש לדון לגופו)
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
פולני אמר:
יישר כח.
למעשה בסוף ירדתי וליויתי, מתוך חשבון שאף אם חיוב אין - איסור ג"כ אין בזה, אך מן הסתם אכן היה תינוק שנשבה.

לגופו של ענין בשו"ע שם מבואר שיש עקרון לא לנהוג על מומר מנהגי אבילות ואדרבה להראות שמחה
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
פולני אמר:
איש ווילנא אמר:
פולני אמר:
נפטר בכניסה לידי יהודי מבוגר שהיה מחלל שבת בפרהסיא, ונסתפקתי האם לירד ללוותו כשיקחוהו כאן לאמבולנס.
מחד גיסא אמרו חז"ל 'הרואה את המת ואינו מלווהו עובר משום לועג לרש חרף עושהו', אך מאידך גיסא האם זה נאמר גם על יהודי מחלל שבת?

אשמח לתשובה מן היודע ההלכה בזה.
וודאי שאין חיוב לוויה למומר לכל התורה [ומחלל שבת בפרהסיה הוא מומר לכל התורה] ונתפרש דינו בשולחן ערוך יו"ד סימן שמה סעיף ה 
אבל אם הוא תינוק שנשבה יש ללוותו [וידועים דברי החזו"א שהרחיב מושג זה]  

יישר כח.
למעשה בסוף ירדתי וליויתי, מתוך חשבון שאף אם חיוב אין - איסור ג"כ אין בזה, אך מן הסתם אכן היה תינוק שנשבה.
למה לא?
לכאורה היציאה כדי לכבד אותו בלי סיבה מוצדקת - מבזה במישרין את השבת ואת כל התורה שהושפלה על ידו. 
משא"כ אם זה מחמת ספק כמו אצלך, או כל חשבון אחר של קירוב ותינוק שנשבה וכו'. 
 
 

נבשר

משתמש ותיק
פולני אמר:
נפטר בכניסה לידי יהודי מבוגר שהיה מחלל שבת בפרהסיא, ונסתפקתי האם לירד ללוותו כשיקחוהו כאן לאמבולנס.
מחד גיסא אמרו חז"ל 'הרואה את המת ואינו מלווהו עובר משום לועג לרש חרף עושהו', אך מאידך גיסא האם זה נאמר גם על יהודי מחלל שבת?

אשמח לתשובה מן היודע ההלכה בזה.
לא יודע אולי משהו דק, מסתבר שאם הוא חילוני אז המשפחה שלו גם חילונים, משום מה יש לי תחושה שבמאורעות של פטירה, חתונה, שבעה, וכו' מאורעות משפחתיים כאלו, משום מה נוכחות של אדם חרדי מאוד משפיעה על הסביבה וכ"ש אדם חרדי שהוא בקרבה משפחתית, לא מצד עדינות נפשו של האברך שלפנינו, אלא המצב הזה שבחיי היום יום אין לחילוני קשר ושייכות עם אדם דתי חרדי, ובמאורעות כאלו יש פתיחת הלב מצד עצם המאורע (וזה נתפס בד"כ כמשהו דתי או אולי רוחני יותר מאשר ישיבה במסעדה), וקצת החילוני תופס פתאום בעצם רגע אנחנו עם אחד, והוא נזכר שבעצם החרדים הדתיים הם האותנטים, רגש דק כזה. ולדעתי יש בזה איזה משהו.
לקנאים אומר שלא אשלה את עצמי שהפעולה והתנועה קוראת גם לצד השני שהחרדי פתאום רואה שהחילוני מעצמי ובשרי.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
הבעיה אינה, שהחרדי רואה בחילוני, עצמי ובשרי, הבעיה שאדם נמשך אחר סביבתו, וכל המחזירים בתשובה, רואים זאת עליהם, וזה עוד כשטריד למיפלט, כ"ש בשאר מקרים.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
איכא מאן דאמר אמר:
 . . כאשר הרי שדינו כרשע ואסור לחלוק כבוד לרשעים . . (כמובן שבכל מקרה יש לדון לגופו)
איני מכיר את המקרה המדובר, אך בכללות - אף אם 'הדבר ידוע שאכן גדל בבית שומר מצוות ושנה ופירש', יתכן שיהא בגדר 'תינוק שנשבה', ואכהמ"ל.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
נבשר אמר:
לקנאים אומר שלא אשלה את עצמי שהפעולה והתנועה קוראת גם לצד השני שהחרדי פתאום רואה שהחילוני מעצמי ובשרי.
לא זכיתי להבין כוונת דבריו.
 
יראתי בפצותי אמר:
 . . שאדם נמשך אחר סביבתו, וכל המחזירים בתשובה, רואים זאת עליהם, וזה עוד כשטריד למיפלט, כ"ש בשאר מקרים.
לאו דוקא כלל וכלל.
 
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
הגאון הרב יעקב קמנצקי ז"ל ישב שבעה על אחים ואחיות שנשארו ברוסיה ולא היו שומרי תורה ומצות. [בטעות, משום שהם מתו הרבה זמן מקודם, ומישהו שיקר ואמר לו שמתו עכשיו] אני כתבתי פעם לבנו הרב נתן קמנצקי ושאלתי על זה, ודומני שהוא כתב שגם לו אינו ברור נימוקיו.
 

בן המתחטא

משתמש ותיק
אחד התלמידים אמר:
הגאון הרב יעקב קמנצקי ז"ל ישב שבעה על אחים ואחיות שנשארו ברוסיה ולא היו שומרי תורה ומצות.
הם אמנם לא היו תינוקות שנשבו, אבל אנוסים הם היו.
בפרט לפי מה שכתב הרמב"ם שגם במקום שהדין הוא יהרג ואל יעבר ועבר ולא נהרג, דינו כאנוס.
 

בן המתחטא

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
בכללות - אף אם 'הדבר ידוע שאכן גדל בבית שומר מצוות ושנה ופירש', יתכן שיהא בגדר 'תינוק שנשבה', ואכהמ"ל.
?????

האם כוונתך שלא נהגו בהם מספיק בכבוד וידידות, או חלילה גרוע מזה?
מקור הדין הוא ממי שגדל מאז שהוא תינוק בין גויים ולא שמע על ישראל ודתם.
החזו"א חידש להרחיב זאת גם על כאלו שגדלו בניתוק גמור ממידע על היהדות, למרות שהם מודעים לכך שהם יהודים ושיש דת ישראל בעולם.
[וגם בזה שמעתי מהגר"ע אויערבאך שליט"א שאביו מרן הגרשז"א אחז שדברי החזו"א מוגבלים לבני הקיבוצים וכדו' שרמת הנתק שלהם היא קיצונית מאד. וממו"ר הגרא"י צוקער שמעתי, שדברי החזו"א אינם מוסכמים כלל והגר"ח שמואלביץ זצ"ל אמר לו שלא יתכן שהחזו"א אחז כך וברי לו שהוא כתב זאת לתשובת המינין.]

ובכל הדורות רוב המשומדים והמוסרים היו אנשים אומללים שעברו חיים נוראים ומאז ילדותם המוקדמת חיו בעוני מחפיר ובהתעללות רגשית ומעולם לא אמר להם אדם מילה טובה ותסמרנה שערות הראש מלשמוע את המית ליבם השותת דם.
(וכן רוב הרוצחים והשודדים.)
ועליהם ממש נאמר הדין אוכלים ושותים ושמחים באבוד שונאיו של מקום שנאמר באבוד רשעים רינה.

אני יודע שלמושפעים מתורת הפסיכולוגיה הישנה -המאמינה בכלל אין ילד רע, יש ילד שרע לאבא שלו, וכו' וכו' עד אדם הראשון..- קשה לשמוע את הדברים.
אני מתנחם בכך שתוך כמה שנים הם יתעדכנו שכיום כבר יותר מודרני להטיל את כל האחריות על האדם עצמו
ולא להתייחס כלל לקיומם של אשמים. ואכהמ"ל.
 

פולני

משתמש ותיק
פותח הנושא
נבשר אמר:
פולני אמר:
נפטר בכניסה לידי יהודי מבוגר שהיה מחלל שבת בפרהסיא, ונסתפקתי האם לירד ללוותו כשיקחוהו כאן לאמבולנס.
מחד גיסא אמרו חז"ל 'הרואה את המת ואינו מלווהו עובר משום לועג לרש חרף עושהו', אך מאידך גיסא האם זה נאמר גם על יהודי מחלל שבת?

אשמח לתשובה מן היודע ההלכה בזה.
לא יודע אולי משהו דק, מסתבר שאם הוא חילוני אז המשפחה שלו גם חילונים, משום מה יש לי תחושה שבמאורעות של פטירה, חתונה, שבעה, וכו' מאורעות משפחתיים כאלו, משום מה נוכחות של אדם חרדי מאוד משפיעה על הסביבה וכ"ש אדם חרדי שהוא בקרבה משפחתית, לא מצד עדינות נפשו של האברך שלפנינו, אלא המצב הזה שבחיי היום יום אין לחילוני קשר ושייכות עם אדם דתי חרדי, ובמאורעות כאלו יש פתיחת הלב מצד עצם המאורע (וזה נתפס בד"כ כמשהו דתי או אולי רוחני יותר מאשר ישיבה במסעדה), וקצת החילוני תופס פתאום בעצם רגע אנחנו עם אחד, והוא נזכר שבעצם החרדים הדתיים הם האותנטים, רגש דק כזה. ולדעתי יש בזה איזה משהו.
לקנאים אומר שלא אשלה את עצמי שהפעולה והתנועה קוראת גם לצד השני שהחרדי פתאום רואה שהחילוני מעצמי ובשרי.

לא התכוונתי לעניני קירוב, וכנראה שהכותבים גרים בעיר חרדית, ולשמחתם לא מכירים איך זה מתנהל אצל אחינו התועים.
אני הייתי היחידי שליוה את אותו אדם בצאתו מביתו, וחוץ מבורא עולם ובני משפחתי ששמעו ממני שאני יורד ללוות את השכן אף אחד לא ידע שאני מלווה, כי ליויתי ממרחק ניכר.
בני המשפחה לא צעדו אחרי המיטה אלא נשארו בבית. כנראה נפרדו ממנו שם.
את האלונקה נשאו שלושה חילוניים שהתייחסו למטען שבמיטה כמשלוח שאמור לעבור ממקום למקום.
למי שמכיר - אצלם טקס ההלויה מתקיים רק בבית ההלויות, וכנראה שהם לא מכירים את המושג הלווית המת כפשוטו.

כשחזרתי לביתי אמרתי שכעת יש לי פירוש חדש באימרה החסידית: 'יש בני אדם שנולדים כחתולים, חיים כחתולים, ומתים כחתולים'...

כואב הלב לראות יהודי שככה מסיים את החיים, אבל את האמת שכשהוא יצא עם כלבתו מידי שבת אחה"צ לחצר כשהוא מעשן סיגריה ככל יום רגיל גם כן ריחמתי עליו.
ואולי יעמוד לטובת נשמתו האומללה המוסר השכל שהראיתי לילדיי בשבת והחג האחרונים כשראיתי אותו מהחלון יוצא מביתו עם הכלבה כמו כל יום רגיל.
קראתי לילדיי, הראיתי להם את הזקן האומלל, והסברתי להם כמה הוא מסכן שאין לו לא שבועות, לא שבת, הוא לא יודע מהי סעודת חג, לא תפילה, לא לימוד תורה, כהיום כן אתמול כן מחר, טיול יומי עם הכלבה...
 

לבי במערב

משתמש ותיק
ר' @בן המתחטא, עלובה עיסה שנחתומה מעיד עלי' - אך ככל הידוע לי, איני נמנה על ה'מושפעים מתורת הפסיכולוגי' הישנה', וכבר הארכתי במקום שאמרו לקצר.
באמת אמרו: אכהמ"ל.
 

חניבעל

משתמש רשום
"קראתי לילדיי, הראיתי להם את הזקן האומלל, והסברתי להם כמה הוא מסכן שאין לו לא שבועות, לא שבת, הוא לא יודע מהי סעודת חג, לא תפילה, לא לימוד תורה, כהיום כן אתמול כן מחר, טיול יומי עם הכלבה.."
אחר בקשת המחילה אענה ואומר
שלכאורה אם באמת היית משוכנע בעליבותו ושפלותו של המנוח בכל נימי נפשך ובכל הרבדים הכי עמוקים ,לא היית נזקק לצעד פדגוגי שכזה.
האם גם היית מצביע על שכנך האלכוהוליסט והמסומם בפני ילדיך והיית נזקק להסביר להם כמה הוא מסכן או שזה היה ברור מאליו
 

פולני

משתמש ותיק
פותח הנושא
חניבעל אמר:
"קראתי לילדיי, הראיתי להם את הזקן האומלל, והסברתי להם כמה הוא מסכן שאין לו לא שבועות, לא שבת, הוא לא יודע מהי סעודת חג, לא תפילה, לא לימוד תורה, כהיום כן אתמול כן מחר, טיול יומי עם הכלבה.."
אחר בקשת המחילה אענה ואומר
שלכאורה אם באמת היית משוכנע בעליבותו ושפלותו של המנוח בכל נימי נפשך ובכל הרבדים הכי עמוקים ,לא היית נזקק לצעד פדגוגי שכזה.
האם גם היית מצביע על שכנך האלכוהוליסט והמסומם בפני ילדיך והיית נזקק להסביר להם כמה הוא מסכן או שזה היה ברור מאליו

אני חושב שזה פשוט וברור, מה שמובן לי כאדם מבוגר - בכלל לא ברור שמובן גם לילדיי הרכים.

ב"ה שאין לי שכנים שיכורים ומסוממים, ואם היו - הייתי משתדל מאד שלא יראו אותם ילדיי, בכדי שהמראה הלא נעים לא ישאיר חריצים בנפשם הרכה.
אם לא הבעיה הזו - בהחלט שהייתי מראה להם גם שיכורים ומסוממים, שיראו כמה אומלל אדם הרחוק מחיי תורה.
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
בן המתחטא אמר:
לבי במערב אמר:
בכללות - אף אם 'הדבר ידוע שאכן גדל בבית שומר מצוות ושנה ופירש', יתכן שיהא בגדר 'תינוק שנשבה', ואכהמ"ל.
?????

האם כוונתך שלא נהגו בהם מספיק בכבוד וידידות, או חלילה גרוע מזה?
מקור הדין הוא ממי שגדל מאז שהוא תינוק בין גויים ולא שמע על ישראל ודתם.
החזו"א חידש להרחיב זאת גם על כאלו שגדלו בניתוק גמור ממידע על היהדות, למרות שהם מודעים לכך שהם יהודים ושיש דת ישראל בעולם.
[וגם בזה שמעתי מהגר"ע אויערבאך שליט"א שאביו מרן הגרשז"א אחז שדברי החזו"א מוגבלים לבני הקיבוצים וכדו' שרמת הנתק שלהם היא קיצונית מאד. וממו"ר הגרא"י צוקער שמעתי, שדברי החזו"א אינם מוסכמים כלל והגר"ח שמואלביץ זצ"ל אמר לו שלא יתכן שהחזו"א אחז כך וברי לו שהוא כתב זאת לתשובת המינין.]

ובכל הדורות רוב המשומדים והמוסרים היו אנשים אומללים שעברו חיים נוראים ומאז ילדותם המוקדמת חיו בעוני מחפיר ובהתעללות רגשית ומעולם לא אמר להם אדם מילה טובה ותסמרנה שערות הראש מלשמוע את המית ליבם השותת דם.
(וכן רוב הרוצחים והשודדים.)
ועליהם ממש נאמר הדין אוכלים ושותים ושמחים באבוד שונאיו של מקום שנאמר באבוד רשעים רינה.

אני יודע שלמושפעים מתורת הפסיכולוגיה הישנה -המאמינה בכלל אין ילד רע, יש ילד שרע לאבא שלו, וכו' וכו' עד אדם הראשון..- קשה לשמוע את הדברים.
אני מתנחם בכך שתוך כמה שנים הם יתעדכנו שכיום כבר יותר מודרני להטיל את כל האחריות על האדם עצמו
ולא להתייחס כלל לקיומם של אשמים. ואכהמ"ל.
ראשית לא החזו"א חידש הרחבה לתינוק שנשבה כפי שמופיע בגמרא, אלא הרמבם ביחס לקראים שחיו בקרב יהודים שומרי הלכה במצריים בזמנו, ידעו שהם יהודים והכירו את מנהגי היהדות ונשארו בשלהם ראה ממרים ג,ג.
שנית זה גם מוכח מהגמרא שהתירה להלוות בריבית לכותים, רק אחרי שהתחדשה אצלם ע"ז ולפני כן היה אסור למרות שכפרו בתורה שבע"פ בתחיית המתים ועברו על איסורי כריתות ביודעם מה עמדת היהודים בעניין, וכן ישנן עוד ראיות לכך.
שלישית גם אם אדם לא נכנס לגדר תינוק שנשבה שהוא קרוב לאנוס, יש טווח די גדול משם ועד מזיד או מורד  הנצרך לדין משומד .
רביעית תלמידי החזו"א ר חיים גרינמן זצ"ל ר דב לנדאו ור יודל שפירא זצ"ל , פסקו לי אישית דיני אוננות ואבלות כולל יומיים לא להניח תפילין, על מי שלפי דבריך החזו"א אמר את דינו רק לתשובת המינין. ומכאן ראיה ששלושתם פה אחד קיבלו לא כך מרבם ומורם, כולל כלפי אלו שנולדו בתקופה ההיא בבית דתי.
חמישית: יש להפריד בין המוסרים שדינם מטעם רודף למשומדים, לגבי משומדים השתמדות מלפני 300 שנה ולפני, היה צעד בעצמה שאנו אפילו לא יכולים לתאר אותה, ולכן רק יחידים עשו זאת. לכן לא מספיק כלל מניע של אומללות וכעס, אלא חזקתם שמאחוריה עמד מניע של מרד בבורא עולם ובכלל ישראל שהוא תוספת  משמעותית בבחירה הרבה מעבר לכל חוויותיהם. ואין כלל להשוות מצב של התדרדרות לחילול שבת בפרהסיה, בזמן שלצערנו זה לחם חוקם של רוב היהודים  גם שהם חלק מקהילות יהודיות בדורנו.  הקלות הבלתי נסבלת בימינו, בה בחור יכול היום להידרדר לרחוב לחבורות הרחוב שמקבלות אותו לתוכן ואחר כך ולהידרדר בקיום מצוות עד אי שמירת שבת בפרהסיה, כל זאת בלי כלל להחליט בשום שלב על יציאה לחילוניות מוגדרת , היא כלל לא ברת השוואה למהלך מהותי של השתמדות בדורות ההם.  
לכן דין התורה בדורות מתוקנים הסתמך על כך שצעד כזה יכול לעשות רק מי שהמניע שלו למרוד בהשם או שלפחות זו חזקתו כדין , ראה רמב"ם בהלכות עדות. מה שאין כן בדורנו שאולי יחידים ואולי כלל לא מבין היוצאים, הגיעו לדרגה זו. ברוב המקרים אכן מדובר בבעיות רגשיות  ואלו שמטפלים בנושאים אלו יגידו לך שלמשל בקרב מי שעבר התעללות ממושכת ורצינית בילדותו אנו מדברים על אחוזים שמעל 90 אחוז של נופלים שכאלו. באחוזים כאלו זה אינו החריג הרשע אלא החריג הוא צדיק במיוחד והיתר אינם כאלו. בתקופות עברו הייתה מספיק אומללות גם כן, אבל אחוז הנופלים מקרב האומללים היה שואף לאפס , או ממש אפס.
יש בידי טיוטא של מאות דפים שבהם אני מוכיח מתוך דברי חז"ל  את ההכרח של הרמב"ם וכן השו"ע והרמ"א שפוסקים כמוהו , וכמובן החזו"א כן גם  השך והגרא על בסיס הרידב"ז לא חלקו, אלא דיברו על מציאות שונה.
 
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
בן המתחטא אמר:
אחד התלמידים אמר:
הגאון הרב יעקב קמנצקי ז"ל ישב שבעה על אחים ואחיות שנשארו ברוסיה ולא היו שומרי תורה ומצות.
הם אמנם לא היו תינוקות שנשבו, אבל אנוסים הם היו.
בפרט לפי מה שכתב הרמב"ם שגם במקום שהדין הוא יהרג ואל יעבר ועבר ולא נהרג, דינו כאנוס.

כפי הנראה הם התקלקלו עוד לפני שהיו אנוסים, מחמת אווירת ההשכלה ששלטה הרבה לפני כניסת בקמונסטים. גם הרב נתן קמנצקי שהכיר היסטוריית משפחתו היטב, לא טען שהם היו אנוסים ממש.
 

חניבעל

משתמש רשום
תלמידי החזו"א ר חיים גרינמן זצ"ל ר דב לנדאו ור להניח תפילין, על מי שלפי דבריך החזו"א אמר את דינו רק לתשובת המינין. ומכאן ראיה ששלושתם פה אחד קיבלו לא כך מרבם ומורם, כולל כלפי אלו שנולדו בתקופה ההיא בבית זה דתי.
מה שאתה כותב ממש מרתק...
לתחושתי הדברים
בד"כ הדברים לא מקבלים כ"כ ביטוי בפרהסיא (לא תקרא כזה סיפור ביתד...) יתכן שהסיבה היא חינוכית גרידא?
האם הם נימקו את הפסק?
בנוסף ידוע שהרב אלישיב פסק לא לשבת שבעה על עתונאי ידוע שחזר בשאלה. ושמא יש לחלק בין דמות ציבורית שהסית והדיח לבין אנשים פרטיים שניתן יותר לדונם כתיאבון?
 
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
חניבעל אמר:
תלמידי החזו"א ר חיים גרינמן זצ"ל ר דב לנדאו ור להניח תפילין, על מי שלפי דבריך החזו"א אמר את דינו רק לתשובת המינין. ומכאן ראיה ששלושתם פה אחד קיבלו לא כך מרבם ומורם, כולל כלפי אלו שנולדו בתקופה ההיא בבית זה דתי.
מה שאתה כותב ממש מרתק...
לתחושתי הדברים
בד"כ הדברים לא מקבלים כ"כ ביטוי בפרהסיא (לא תקרא כזה סיפור ביתד...) יתכן שהסיבה היא חינוכית גרידא?
האם הם נימקו את הפסק?
בנוסף ידוע שהרב אלישיב פסק לא לשבת שבעה על עתונאי ידוע שחזר בשאלה. ושמא יש לחלק בין דמות ציבורית שהסית והדיח לבין אנשים פרטיים שניתן יותר לדונם כתיאבון?

לגבי פרסום הדברים, נראה שיש כל מיני אמרות בשם פלוני ופלמוני יחד עם מאספים, שכותבים דברים שמבלבלים את הציבור וכנראה גם  חלק מהעיתונות. אך האמת היא שלגבי נושא של דין מומר איני מכיר מי שחולק מהרבנים בדרגה של פוסקי הדור והדורות הקודמים, אלא לגבי מעשה עמך ראה בסמוך, ולגבי ההגדרה האם סתם חילוני תינוק שנשבה כלומר קרוב לאנוס או אנוס ממש, או שוגג  שאינו תינוק שנשבה אך אינו מומר.  לגבי ההיבט החינוכי אכן קראתי בשם ה- ויואל משה  שלהלכה אחז כהחזו"א ,אבל אחז שאסור לפרסם זאת להמון כי הם לא יצליחו להפנים חילוק בין יחס דוחה לחלוטין של החילוניות, לבין יחס מקרב לחילונים. נראה לי שיש לכך קצת קשר להבדלים בין הגישה החסידית לליטאית

לגבי העיתונאי, לא רק שמדובר באשיות ציבורית, אלא במי שהיה מבכירי התלמידים בפונוביץ וזה שונה מהמקרה שלי. בכל מקרה גם לנידון שלו אי אפשר ללמוד להחיל את כל דיני מומר , הנידון הוא עושה מעשה עמך ולגבי זה הגמרא פוסקת במכות י  שגם כותים אינם בכלל ,אם כי ניתן לחלק לחילונים היום, וזה שנוי אכן במחלוקת.
 
 

ברל

משתמש ותיק
פולני אמר:
חניבעל אמר:
"קראתי לילדיי, הראיתי להם את הזקן האומלל, והסברתי להם כמה הוא מסכן שאין לו לא שבועות, לא שבת, הוא לא יודע מהי סעודת חג, לא תפילה, לא לימוד תורה, כהיום כן אתמול כן מחר, טיול יומי עם הכלבה.."
אחר בקשת המחילה אענה ואומר
שלכאורה אם באמת היית משוכנע בעליבותו ושפלותו של המנוח בכל נימי נפשך ובכל הרבדים הכי עמוקים ,לא היית נזקק לצעד פדגוגי שכזה.
האם גם היית מצביע על שכנך האלכוהוליסט והמסומם בפני ילדיך והיית נזקק להסביר להם כמה הוא מסכן או שזה היה ברור מאליו

אני חושב שזה פשוט וברור, מה שמובן לי כאדם מבוגר - בכלל לא ברור שמובן גם לילדיי הרכים.

ב"ה שאין לי שכנים שיכורים ומסוממים, ואם היו - הייתי משתדל מאד שלא יראו אותם ילדיי, בכדי שהמראה הלא נעים לא ישאיר חריצים בנפשם הרכה.
אם לא הבעיה הזו - בהחלט שהייתי מראה להם גם שיכורים ומסוממים, שיראו כמה אומלל אדם הרחוק מחיי תורה.

לעניות דעתי לקחת את מקרי הקיצון המסוממים וכו' ובזה להסביר את ההבדל בין חילוני לחרדי זה טעות כי אז הילד גודל ורןא כביכול שיש חילונים שהם לא מסוממים "ונהנים מהחיים" המעלה שלנו כשומרי תורה ומצוות זה בתוכן האמתי שהתור נותנת לחיים בדרך הישרה שהיא מקנה לנו.
איני איש חינוך ויתכן ואני טועה
 

פולני

משתמש ותיק
פותח הנושא
ברל אמר:
פולני אמר:
חניבעל אמר:
"קראתי לילדיי, הראיתי להם את הזקן האומלל, והסברתי להם כמה הוא מסכן שאין לו לא שבועות, לא שבת, הוא לא יודע מהי סעודת חג, לא תפילה, לא לימוד תורה, כהיום כן אתמול כן מחר, טיול יומי עם הכלבה.."
אחר בקשת המחילה אענה ואומר
שלכאורה אם באמת היית משוכנע בעליבותו ושפלותו של המנוח בכל נימי נפשך ובכל הרבדים הכי עמוקים ,לא היית נזקק לצעד פדגוגי שכזה.
האם גם היית מצביע על שכנך האלכוהוליסט והמסומם בפני ילדיך והיית נזקק להסביר להם כמה הוא מסכן או שזה היה ברור מאליו

אני חושב שזה פשוט וברור, מה שמובן לי כאדם מבוגר - בכלל לא ברור שמובן גם לילדיי הרכים.

ב"ה שאין לי שכנים שיכורים ומסוממים, ואם היו - הייתי משתדל מאד שלא יראו אותם ילדיי, בכדי שהמראה הלא נעים לא ישאיר חריצים בנפשם הרכה.
אם לא הבעיה הזו - בהחלט שהייתי מראה להם גם שיכורים ומסוממים, שיראו כמה אומלל אדם הרחוק מחיי תורה.

לעניות דעתי לקחת את מקרי הקיצון המסוממים וכו' ובזה להסביר את ההבדל בין חילוני לחרדי זה טעות כי אז הילד גודל ורןא כביכול שיש חילונים שהם לא מסוממים "ונהנים מהחיים" המעלה שלנו כשומרי תורה ומצוות זה בתוכן האמתי שהתור נותנת לחיים בדרך הישרה שהיא מקנה לנו.
איני איש חינוך ויתכן ואני טועה

אתה צודק בכל מילה.

ולגופן של דברים, כמובן שאינני מבסס על זה את החינוך של ילדיי, ועיקר האנרגיה מושקעת בחינוך לחיובי, כמה יקר וחשוב עבודת ה'.

הסיפור שהזכרתי לעיל שהראיתי להם את השכן - פשוט כי זה זעק לי כשראיתי אותו, אני חזרתי מתפילת מנחה של שבת לאחר לימוד של כמה שעות והתכוננתי לאכול סעודה שלישית עם המשפחה, והוא באומללותו יוצא עם הכלבה עם סיגריה לחצר, אז קראתי להם והראיתי להם.
אך בפירוש זה לא המוטו החינוכי שלי.

בחינוך צריך להשקיע בעשה טוב, בטעמו וראו כי טוב ה', הרבה יותר מאשר בסור מרע.

ולגבי מה שכתבת שהילד יראה חילוניים שטוב להם בחיים יותר מלחרדי - עוד לא פגשתי את החילוני הזה.

מה לעשות שאני מכיר עשרות חילוניים סביבי, ועוד לא פגשתי את החילוני ש'נהנה מן החיים' יותר ממני.
אולי זה בגלל שאינני מתגורר בשכונה יוקרתית בצפון תל אביב, והאנשים סביבי ברובם עובדים קשה לפרנסתם, חיים ברמת חיים פשוטה יחסית, אבל ממש לא ראיתי אותם לעשות חיים.

מבחינתי נראה לי שכולם אומללים, כשרואים:
• איך נראים חיי המשפחה של חלק גדול מהם (משפחות חד הוריות, גרושים, נישואין שלישיים ורביעיים וכו' - בסיטונאות).
• מה ממלא להם את סדר היום (עבודה, אוכל, קניות, 'בילויים' רדודים, וחוזר חלילה).
• אין להם גמ"חים, לא בית הכנסת וקהילה מאורגנת כמו שיש לי, ואפילו לא יחסי שכנים לבביים כמו שיש לי עם שכניי החרדיים. כשאצלי חסר שקית חלב ניגשים לבנין הסמוך לשכן החרדי ומשאילים חלב, אצלם אין את הפריבילגיה הזו. כל אחד חי את חייו לעצמו, לטוב ולמוטב.

אני באמת לא מקנא בהם, אפילו לא מהבחינה הגשמית, כי פשוט אין במה.

חילוניים מהעשירון העליון אינני מכיר, אבל אני משער שאחרי כל הכסף והיוקרה - הרשימה הנ"ל נכונה גם עליהם ברובה.
אני מעדיף לחסוך דוגמאות, אבל רק אציין בקצרה לחיי המשפחה של רה"מ נתניהו, שלמיטב זיכרוני נשוי כיום בפעם השלישית לחייו. וזה אדם בעל מעמד, מכובד, מנהיג, עם כסף ויוקרה (ותיקים תפורים...).
 

ברל

משתמש ותיק
פולני אמר:
ברל אמר:
פולני אמר:
אני חושב שזה פשוט וברור, מה שמובן לי כאדם מבוגר - בכלל לא ברור שמובן גם לילדיי הרכים.

ב"ה שאין לי שכנים שיכורים ומסוממים, ואם היו - הייתי משתדל מאד שלא יראו אותם ילדיי, בכדי שהמראה הלא נעים לא ישאיר חריצים בנפשם הרכה.
אם לא הבעיה הזו - בהחלט שהייתי מראה להם גם שיכורים ומסוממים, שיראו כמה אומלל אדם הרחוק מחיי תורה.

לעניות דעתי לקחת את מקרי הקיצון המסוממים וכו' ובזה להסביר את ההבדל בין חילוני לחרדי זה טעות כי אז הילד גודל ורןא כביכול שיש חילונים שהם לא מסוממים "ונהנים מהחיים" המעלה שלנו כשומרי תורה ומצוות זה בתוכן האמתי שהתור נותנת לחיים בדרך הישרה שהיא מקנה לנו.
איני איש חינוך ויתכן ואני טועה

אתה צודק בכל מילה.

ולגופן של דברים, כמובן שאינני מבסס על זה את החינוך של ילדיי, ועיקר האנרגיה מושקעת בחינוך לחיובי, כמה יקר וחשוב עבודת ה'.

הסיפור שהזכרתי לעיל שהראיתי להם את השכן - פשוט כי זה זעק לי כשראיתי אותו, אני חזרתי מתפילת מנחה של שבת לאחר לימוד של כמה שעות והתכוננתי לאכול סעודה שלישית עם המשפחה, והוא באומללותו יוצא עם הכלבה עם סיגריה לחצר, אז קראתי להם והראיתי להם.
אך בפירוש זה לא המוטו החינוכי שלי.

בחינוך צריך להשקיע בעשה טוב, בטעמו וראו כי טוב ה', הרבה יותר מאשר בסור מרע.

ולגבי מה שכתבת שהילד יראה חילוניים שטוב להם בחיים יותר מלחרדי - עוד לא פגשתי את החילוני הזה.

מה לעשות שאני מכיר עשרות חילוניים סביבי, ועוד לא פגשתי את החילוני ש'נהנה מן החיים' יותר ממני.
אולי זה בגלל שאינני מתגורר בשכונה יוקרתית בצפון תל אביב, והאנשים סביבי ברובם עובדים קשה לפרנסתם, חיים ברמת חיים פשוטה יחסית, אבל ממש לא ראיתי אותם לעשות חיים.

מבחינתי נראה לי שכולם אומללים, כשרואים:
• איך נראים חיי המשפחה של חלק גדול מהם (משפחות חד הוריות, גרושים, נישואין שלישיים ורביעיים וכו' - בסיטונאות).
• מה ממלא להם את סדר היום (עבודה, אוכל, קניות, 'בילויים' רדודים, וחוזר חלילה).
• אין להם גמ"חים, לא בית הכנסת וקהילה מאורגנת כמו שיש לי, ואפילו לא יחסי שכנים לבביים כמו שיש לי עם שכניי החרדיים. כשאצלי חסר שקית חלב ניגשים לבנין הסמוך לשכן החרדי ומשאילים חלב, אצלם אין את הפריבילגיה הזו. כל אחד חי את חייו לעצמו, לטוב ולמוטב.

אני באמת לא מקנא בהם, אפילו לא מהבחינה הגשמית, כי פשוט אין במה.

חילוניים מהעשירון העליון אינני מכיר, אבל אני משער שאחרי כל הכסף והיוקרה - הרשימה הנ"ל נכונה גם עליהם ברובה.
אני מעדיף לחסוך דוגמאות, אבל רק אציין בקצרה לחיי המשפחה של רה"מ נתניהו, שלמיטב זיכרוני נשוי כיום בפעם השלישית לחייו. וזה אדם בעל מעמד, מכובד, מנהיג, עם כסף ויוקרה (ותיקים תפורים...).

אני מכיר (במסגרת עבודתי וגם חי בעיר מעורבת שכנים חילונים בבניין) אני לא אומר שיותר טוב להם אבל ילד בגיל הנעורים או משו שקצת מתסכל אותו במה שלך ברור שאין בזה כלום הבל ורעות רוח הילד יראה חיים טובים. לדוגמא יש לי שכן שכמעט מידיעה ההכנס שלי פי 3 משלו רק אין לי צורך ברכב חדש ויש לי רכב שמשמש אותי בנאמנות. הוא לעומת זאת לוקח הלוואה חדשה כל שנתיים ומשתדרג לאיזה גיפון, לך תסביר לילד שכרגע יש לו משבר או משברון שזה הכל מהשפה ולחוץ הנראות של חיי החילונים בעני אדם במשמבר יכולה להיראות הרבה יותר קורצת. 
וכן אני חןשב שיש חילונים שבהרבה שלבים בחיים טוב להם (בעיני עצמם והרגשתם) אם זה לא היה ככה כל יום היית רואה עשרות חוזרים בתשובה הבחירה לא הייתה קיימת
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
מה הקשר, הם לא יודעים ולא מסוגלים כלל להאמין שטוב לנו.
(למשל: לך תסביר להם מה זה בית עם אימון מלא בין הבעל לאשתו גם כשאין "בעלה בעיר"...)
חוצמזה ההרגל הוא הרגל, הם התאהבו בגירוד פצעים ואינם יכולים להתענג בלהיות בריא.

יש לי חניך שירד מהדרך ל"ע וכבר שימש בכל התפקידים והיה בכל המקומות וכו' ובשיחת נפש נדירה שקיימתי איתו עד 3 לפנות בוקר, הוא אמר לי בגילוי לב: "אם הייתי יודע מראש כמה קשה וכמה כואב ועצוב להיות חילוני - הייתי נשאר בישיבה".

אתם בטח שואלים: נו?!!
אבל הוא בעצמו הסביר "אבל כעת אני כבר עמוק בתוכו, התרגלתי, אנלא מסוגל כבר להיות חרדי!".
(כך נדמה לו, הוא לא מכיר את הס"ד הפלאית והניסית ממש שיש לבעלי תשובה)
 

נבשר

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
מה הקשר, הם לא יודעים ולא מסוגלים כלל להאמין שטוב לנו.
(למשל: לך תסביר להם מה זה בית עם אימון מלא בין הבעל לאשתו גם כשאין "בעלה בעיר"...)
אני לא בטוח שאתה צודק, ודאי שהם יודעים טוב טוב רק הזהר משוכבת חיקך, אבל כמו שאותו אחד אמר לך הוא שקוע עמוק א"א לשנות פזה. בכלל אף פעם לא הבנתי למה תולים בחילונים, אנחנו בדיוק אותו דבר, אני חושב להשתנות אבל זה יגרור עוד דברים בא נשאר במצב הרגיל והמוכר. וזה לא קשור לדת אלא לנפש.
 
חלק עליון תַחתִית