וודאי שאין חיוב לוויה למומר לכל התורה [ומחלל שבת בפרהסיה הוא מומר לכל התורה] ונתפרש דינו בשולחן ערוך יו"ד סימן שמה סעיף הפולני אמר:נפטר בכניסה לידי יהודי מבוגר שהיה מחלל שבת בפרהסיא, ונסתפקתי האם לירד ללוותו כשיקחוהו כאן לאמבולנס.
מחד גיסא אמרו חז"ל 'הרואה את המת ואינו מלווהו עובר משום לועג לרש חרף עושהו', אך מאידך גיסא האם זה נאמר גם על יהודי מחלל שבת?
אשמח לתשובה מן היודע ההלכה בזה.
איש ווילנא אמר:וודאי שאין חיוב לוויה למומר לכל התורה [ומחלל שבת בפרהסיה הוא מומר לכל התורה] ונתפרש דינו בשולחן ערוך יו"ד סימן שמה סעיף הפולני אמר:נפטר בכניסה לידי יהודי מבוגר שהיה מחלל שבת בפרהסיא, ונסתפקתי האם לירד ללוותו כשיקחוהו כאן לאמבולנס.
מחד גיסא אמרו חז"ל 'הרואה את המת ואינו מלווהו עובר משום לועג לרש חרף עושהו', אך מאידך גיסא האם זה נאמר גם על יהודי מחלל שבת?
אשמח לתשובה מן היודע ההלכה בזה.
אבל אם הוא תינוק שנשבה יש ללוותו [וידועים דברי החזו"א שהרחיב מושג זה]
פולני אמר:יישר כח.
למעשה בסוף ירדתי וליויתי, מתוך חשבון שאף אם חיוב אין - איסור ג"כ אין בזה, אך מן הסתם אכן היה תינוק שנשבה.
למה לא?פולני אמר:איש ווילנא אמר:וודאי שאין חיוב לוויה למומר לכל התורה [ומחלל שבת בפרהסיה הוא מומר לכל התורה] ונתפרש דינו בשולחן ערוך יו"ד סימן שמה סעיף הפולני אמר:נפטר בכניסה לידי יהודי מבוגר שהיה מחלל שבת בפרהסיא, ונסתפקתי האם לירד ללוותו כשיקחוהו כאן לאמבולנס.
מחד גיסא אמרו חז"ל 'הרואה את המת ואינו מלווהו עובר משום לועג לרש חרף עושהו', אך מאידך גיסא האם זה נאמר גם על יהודי מחלל שבת?
אשמח לתשובה מן היודע ההלכה בזה.
אבל אם הוא תינוק שנשבה יש ללוותו [וידועים דברי החזו"א שהרחיב מושג זה]
יישר כח.
למעשה בסוף ירדתי וליויתי, מתוך חשבון שאף אם חיוב אין - איסור ג"כ אין בזה, אך מן הסתם אכן היה תינוק שנשבה.
לא יודע אולי משהו דק, מסתבר שאם הוא חילוני אז המשפחה שלו גם חילונים, משום מה יש לי תחושה שבמאורעות של פטירה, חתונה, שבעה, וכו' מאורעות משפחתיים כאלו, משום מה נוכחות של אדם חרדי מאוד משפיעה על הסביבה וכ"ש אדם חרדי שהוא בקרבה משפחתית, לא מצד עדינות נפשו של האברך שלפנינו, אלא המצב הזה שבחיי היום יום אין לחילוני קשר ושייכות עם אדם דתי חרדי, ובמאורעות כאלו יש פתיחת הלב מצד עצם המאורע (וזה נתפס בד"כ כמשהו דתי או אולי רוחני יותר מאשר ישיבה במסעדה), וקצת החילוני תופס פתאום בעצם רגע אנחנו עם אחד, והוא נזכר שבעצם החרדים הדתיים הם האותנטים, רגש דק כזה. ולדעתי יש בזה איזה משהו.פולני אמר:נפטר בכניסה לידי יהודי מבוגר שהיה מחלל שבת בפרהסיא, ונסתפקתי האם לירד ללוותו כשיקחוהו כאן לאמבולנס.
מחד גיסא אמרו חז"ל 'הרואה את המת ואינו מלווהו עובר משום לועג לרש חרף עושהו', אך מאידך גיסא האם זה נאמר גם על יהודי מחלל שבת?
אשמח לתשובה מן היודע ההלכה בזה.
איני מכיר את המקרה המדובר, אך בכללות - אף אם 'הדבר ידוע שאכן גדל בבית שומר מצוות ושנה ופירש', יתכן שיהא בגדר 'תינוק שנשבה', ואכהמ"ל.איכא מאן דאמר אמר:. . כאשר הרי שדינו כרשע ואסור לחלוק כבוד לרשעים . . (כמובן שבכל מקרה יש לדון לגופו)
לא זכיתי להבין כוונת דבריו.נבשר אמר:לקנאים אומר שלא אשלה את עצמי שהפעולה והתנועה קוראת גם לצד השני שהחרדי פתאום רואה שהחילוני מעצמי ובשרי.
לאו דוקא כלל וכלל.יראתי בפצותי אמר:. . שאדם נמשך אחר סביבתו, וכל המחזירים בתשובה, רואים זאת עליהם, וזה עוד כשטריד למיפלט, כ"ש בשאר מקרים.
הם אמנם לא היו תינוקות שנשבו, אבל אנוסים הם היו.אחד התלמידים אמר:הגאון הרב יעקב קמנצקי ז"ל ישב שבעה על אחים ואחיות שנשארו ברוסיה ולא היו שומרי תורה ומצות.
?????לבי במערב אמר:בכללות - אף אם 'הדבר ידוע שאכן גדל בבית שומר מצוות ושנה ופירש', יתכן שיהא בגדר 'תינוק שנשבה', ואכהמ"ל.
נבשר אמר:לא יודע אולי משהו דק, מסתבר שאם הוא חילוני אז המשפחה שלו גם חילונים, משום מה יש לי תחושה שבמאורעות של פטירה, חתונה, שבעה, וכו' מאורעות משפחתיים כאלו, משום מה נוכחות של אדם חרדי מאוד משפיעה על הסביבה וכ"ש אדם חרדי שהוא בקרבה משפחתית, לא מצד עדינות נפשו של האברך שלפנינו, אלא המצב הזה שבחיי היום יום אין לחילוני קשר ושייכות עם אדם דתי חרדי, ובמאורעות כאלו יש פתיחת הלב מצד עצם המאורע (וזה נתפס בד"כ כמשהו דתי או אולי רוחני יותר מאשר ישיבה במסעדה), וקצת החילוני תופס פתאום בעצם רגע אנחנו עם אחד, והוא נזכר שבעצם החרדים הדתיים הם האותנטים, רגש דק כזה. ולדעתי יש בזה איזה משהו.פולני אמר:נפטר בכניסה לידי יהודי מבוגר שהיה מחלל שבת בפרהסיא, ונסתפקתי האם לירד ללוותו כשיקחוהו כאן לאמבולנס.
מחד גיסא אמרו חז"ל 'הרואה את המת ואינו מלווהו עובר משום לועג לרש חרף עושהו', אך מאידך גיסא האם זה נאמר גם על יהודי מחלל שבת?
אשמח לתשובה מן היודע ההלכה בזה.
לקנאים אומר שלא אשלה את עצמי שהפעולה והתנועה קוראת גם לצד השני שהחרדי פתאום רואה שהחילוני מעצמי ובשרי.
חניבעל אמר:"קראתי לילדיי, הראיתי להם את הזקן האומלל, והסברתי להם כמה הוא מסכן שאין לו לא שבועות, לא שבת, הוא לא יודע מהי סעודת חג, לא תפילה, לא לימוד תורה, כהיום כן אתמול כן מחר, טיול יומי עם הכלבה.."
אחר בקשת המחילה אענה ואומר
שלכאורה אם באמת היית משוכנע בעליבותו ושפלותו של המנוח בכל נימי נפשך ובכל הרבדים הכי עמוקים ,לא היית נזקק לצעד פדגוגי שכזה.
האם גם היית מצביע על שכנך האלכוהוליסט והמסומם בפני ילדיך והיית נזקק להסביר להם כמה הוא מסכן או שזה היה ברור מאליו
ראשית לא החזו"א חידש הרחבה לתינוק שנשבה כפי שמופיע בגמרא, אלא הרמבם ביחס לקראים שחיו בקרב יהודים שומרי הלכה במצריים בזמנו, ידעו שהם יהודים והכירו את מנהגי היהדות ונשארו בשלהם ראה ממרים ג,ג.בן המתחטא אמר:?????לבי במערב אמר:בכללות - אף אם 'הדבר ידוע שאכן גדל בבית שומר מצוות ושנה ופירש', יתכן שיהא בגדר 'תינוק שנשבה', ואכהמ"ל.
האם כוונתך שלא נהגו בהם מספיק בכבוד וידידות, או חלילה גרוע מזה?
מקור הדין הוא ממי שגדל מאז שהוא תינוק בין גויים ולא שמע על ישראל ודתם.
החזו"א חידש להרחיב זאת גם על כאלו שגדלו בניתוק גמור ממידע על היהדות, למרות שהם מודעים לכך שהם יהודים ושיש דת ישראל בעולם.
[וגם בזה שמעתי מהגר"ע אויערבאך שליט"א שאביו מרן הגרשז"א אחז שדברי החזו"א מוגבלים לבני הקיבוצים וכדו' שרמת הנתק שלהם היא קיצונית מאד. וממו"ר הגרא"י צוקער שמעתי, שדברי החזו"א אינם מוסכמים כלל והגר"ח שמואלביץ זצ"ל אמר לו שלא יתכן שהחזו"א אחז כך וברי לו שהוא כתב זאת לתשובת המינין.]
ובכל הדורות רוב המשומדים והמוסרים היו אנשים אומללים שעברו חיים נוראים ומאז ילדותם המוקדמת חיו בעוני מחפיר ובהתעללות רגשית ומעולם לא אמר להם אדם מילה טובה ותסמרנה שערות הראש מלשמוע את המית ליבם השותת דם.
(וכן רוב הרוצחים והשודדים.)
ועליהם ממש נאמר הדין אוכלים ושותים ושמחים באבוד שונאיו של מקום שנאמר באבוד רשעים רינה.
אני יודע שלמושפעים מתורת הפסיכולוגיה הישנה -המאמינה בכלל אין ילד רע, יש ילד שרע לאבא שלו, וכו' וכו' עד אדם הראשון..- קשה לשמוע את הדברים.
אני מתנחם בכך שתוך כמה שנים הם יתעדכנו שכיום כבר יותר מודרני להטיל את כל האחריות על האדם עצמו
ולא להתייחס כלל לקיומם של אשמים. ואכהמ"ל.
בן המתחטא אמר:הם אמנם לא היו תינוקות שנשבו, אבל אנוסים הם היו.אחד התלמידים אמר:הגאון הרב יעקב קמנצקי ז"ל ישב שבעה על אחים ואחיות שנשארו ברוסיה ולא היו שומרי תורה ומצות.
בפרט לפי מה שכתב הרמב"ם שגם במקום שהדין הוא יהרג ואל יעבר ועבר ולא נהרג, דינו כאנוס.
מה שאתה כותב ממש מרתק...תלמידי החזו"א ר חיים גרינמן זצ"ל ר דב לנדאו ור להניח תפילין, על מי שלפי דבריך החזו"א אמר את דינו רק לתשובת המינין. ומכאן ראיה ששלושתם פה אחד קיבלו לא כך מרבם ומורם, כולל כלפי אלו שנולדו בתקופה ההיא בבית זה דתי.
חניבעל אמר:מה שאתה כותב ממש מרתק...תלמידי החזו"א ר חיים גרינמן זצ"ל ר דב לנדאו ור להניח תפילין, על מי שלפי דבריך החזו"א אמר את דינו רק לתשובת המינין. ומכאן ראיה ששלושתם פה אחד קיבלו לא כך מרבם ומורם, כולל כלפי אלו שנולדו בתקופה ההיא בבית זה דתי.
לתחושתי הדברים
בד"כ הדברים לא מקבלים כ"כ ביטוי בפרהסיא (לא תקרא כזה סיפור ביתד...) יתכן שהסיבה היא חינוכית גרידא?
האם הם נימקו את הפסק?
בנוסף ידוע שהרב אלישיב פסק לא לשבת שבעה על עתונאי ידוע שחזר בשאלה. ושמא יש לחלק בין דמות ציבורית שהסית והדיח לבין אנשים פרטיים שניתן יותר לדונם כתיאבון?
פולני אמר:חניבעל אמר:"קראתי לילדיי, הראיתי להם את הזקן האומלל, והסברתי להם כמה הוא מסכן שאין לו לא שבועות, לא שבת, הוא לא יודע מהי סעודת חג, לא תפילה, לא לימוד תורה, כהיום כן אתמול כן מחר, טיול יומי עם הכלבה.."
אחר בקשת המחילה אענה ואומר
שלכאורה אם באמת היית משוכנע בעליבותו ושפלותו של המנוח בכל נימי נפשך ובכל הרבדים הכי עמוקים ,לא היית נזקק לצעד פדגוגי שכזה.
האם גם היית מצביע על שכנך האלכוהוליסט והמסומם בפני ילדיך והיית נזקק להסביר להם כמה הוא מסכן או שזה היה ברור מאליו
אני חושב שזה פשוט וברור, מה שמובן לי כאדם מבוגר - בכלל לא ברור שמובן גם לילדיי הרכים.
ב"ה שאין לי שכנים שיכורים ומסוממים, ואם היו - הייתי משתדל מאד שלא יראו אותם ילדיי, בכדי שהמראה הלא נעים לא ישאיר חריצים בנפשם הרכה.
אם לא הבעיה הזו - בהחלט שהייתי מראה להם גם שיכורים ומסוממים, שיראו כמה אומלל אדם הרחוק מחיי תורה.
ברל אמר:פולני אמר:חניבעל אמר:"קראתי לילדיי, הראיתי להם את הזקן האומלל, והסברתי להם כמה הוא מסכן שאין לו לא שבועות, לא שבת, הוא לא יודע מהי סעודת חג, לא תפילה, לא לימוד תורה, כהיום כן אתמול כן מחר, טיול יומי עם הכלבה.."
אחר בקשת המחילה אענה ואומר
שלכאורה אם באמת היית משוכנע בעליבותו ושפלותו של המנוח בכל נימי נפשך ובכל הרבדים הכי עמוקים ,לא היית נזקק לצעד פדגוגי שכזה.
האם גם היית מצביע על שכנך האלכוהוליסט והמסומם בפני ילדיך והיית נזקק להסביר להם כמה הוא מסכן או שזה היה ברור מאליו
אני חושב שזה פשוט וברור, מה שמובן לי כאדם מבוגר - בכלל לא ברור שמובן גם לילדיי הרכים.
ב"ה שאין לי שכנים שיכורים ומסוממים, ואם היו - הייתי משתדל מאד שלא יראו אותם ילדיי, בכדי שהמראה הלא נעים לא ישאיר חריצים בנפשם הרכה.
אם לא הבעיה הזו - בהחלט שהייתי מראה להם גם שיכורים ומסוממים, שיראו כמה אומלל אדם הרחוק מחיי תורה.
לעניות דעתי לקחת את מקרי הקיצון המסוממים וכו' ובזה להסביר את ההבדל בין חילוני לחרדי זה טעות כי אז הילד גודל ורןא כביכול שיש חילונים שהם לא מסוממים "ונהנים מהחיים" המעלה שלנו כשומרי תורה ומצוות זה בתוכן האמתי שהתור נותנת לחיים בדרך הישרה שהיא מקנה לנו.
איני איש חינוך ויתכן ואני טועה
פולני אמר:ברל אמר:פולני אמר:אני חושב שזה פשוט וברור, מה שמובן לי כאדם מבוגר - בכלל לא ברור שמובן גם לילדיי הרכים.
ב"ה שאין לי שכנים שיכורים ומסוממים, ואם היו - הייתי משתדל מאד שלא יראו אותם ילדיי, בכדי שהמראה הלא נעים לא ישאיר חריצים בנפשם הרכה.
אם לא הבעיה הזו - בהחלט שהייתי מראה להם גם שיכורים ומסוממים, שיראו כמה אומלל אדם הרחוק מחיי תורה.
לעניות דעתי לקחת את מקרי הקיצון המסוממים וכו' ובזה להסביר את ההבדל בין חילוני לחרדי זה טעות כי אז הילד גודל ורןא כביכול שיש חילונים שהם לא מסוממים "ונהנים מהחיים" המעלה שלנו כשומרי תורה ומצוות זה בתוכן האמתי שהתור נותנת לחיים בדרך הישרה שהיא מקנה לנו.
איני איש חינוך ויתכן ואני טועה
אתה צודק בכל מילה.
ולגופן של דברים, כמובן שאינני מבסס על זה את החינוך של ילדיי, ועיקר האנרגיה מושקעת בחינוך לחיובי, כמה יקר וחשוב עבודת ה'.
הסיפור שהזכרתי לעיל שהראיתי להם את השכן - פשוט כי זה זעק לי כשראיתי אותו, אני חזרתי מתפילת מנחה של שבת לאחר לימוד של כמה שעות והתכוננתי לאכול סעודה שלישית עם המשפחה, והוא באומללותו יוצא עם הכלבה עם סיגריה לחצר, אז קראתי להם והראיתי להם.
אך בפירוש זה לא המוטו החינוכי שלי.
בחינוך צריך להשקיע בעשה טוב, בטעמו וראו כי טוב ה', הרבה יותר מאשר בסור מרע.
ולגבי מה שכתבת שהילד יראה חילוניים שטוב להם בחיים יותר מלחרדי - עוד לא פגשתי את החילוני הזה.
מה לעשות שאני מכיר עשרות חילוניים סביבי, ועוד לא פגשתי את החילוני ש'נהנה מן החיים' יותר ממני.
אולי זה בגלל שאינני מתגורר בשכונה יוקרתית בצפון תל אביב, והאנשים סביבי ברובם עובדים קשה לפרנסתם, חיים ברמת חיים פשוטה יחסית, אבל ממש לא ראיתי אותם לעשות חיים.
מבחינתי נראה לי שכולם אומללים, כשרואים:
• איך נראים חיי המשפחה של חלק גדול מהם (משפחות חד הוריות, גרושים, נישואין שלישיים ורביעיים וכו' - בסיטונאות).
• מה ממלא להם את סדר היום (עבודה, אוכל, קניות, 'בילויים' רדודים, וחוזר חלילה).
• אין להם גמ"חים, לא בית הכנסת וקהילה מאורגנת כמו שיש לי, ואפילו לא יחסי שכנים לבביים כמו שיש לי עם שכניי החרדיים. כשאצלי חסר שקית חלב ניגשים לבנין הסמוך לשכן החרדי ומשאילים חלב, אצלם אין את הפריבילגיה הזו. כל אחד חי את חייו לעצמו, לטוב ולמוטב.
אני באמת לא מקנא בהם, אפילו לא מהבחינה הגשמית, כי פשוט אין במה.
חילוניים מהעשירון העליון אינני מכיר, אבל אני משער שאחרי כל הכסף והיוקרה - הרשימה הנ"ל נכונה גם עליהם ברובה.
אני מעדיף לחסוך דוגמאות, אבל רק אציין בקצרה לחיי המשפחה של רה"מ נתניהו, שלמיטב זיכרוני נשוי כיום בפעם השלישית לחייו. וזה אדם בעל מעמד, מכובד, מנהיג, עם כסף ויוקרה (ותיקים תפורים...).
אני לא בטוח שאתה צודק, ודאי שהם יודעים טוב טוב רק הזהר משוכבת חיקך, אבל כמו שאותו אחד אמר לך הוא שקוע עמוק א"א לשנות פזה. בכלל אף פעם לא הבנתי למה תולים בחילונים, אנחנו בדיוק אותו דבר, אני חושב להשתנות אבל זה יגרור עוד דברים בא נשאר במצב הרגיל והמוכר. וזה לא קשור לדת אלא לנפש.מתאהב על ידך אמר:מה הקשר, הם לא יודעים ולא מסוגלים כלל להאמין שטוב לנו.
(למשל: לך תסביר להם מה זה בית עם אימון מלא בין הבעל לאשתו גם כשאין "בעלה בעיר"...)