מוזיאון ישראל

כבוד שמים

משתמש ותיק
א' הנידונים באיסור ההליכה למוזיאון ישראל הוא העמדת חלקים מבנין המקדש אשר יתכן שיש בהם מעילה, והעמדתם לתצוגה בדרישת תשלום היא הנאת ממון, והתשלום ע"ז הוא שותפות בהנאת ממון זו, וא"כ בכה"ג יש לדון שיש מעילה גם בקול מראה וריח, וצ"ע.
 

סלקא דעתך

משתמש ותיק
במוזיאון ישראל ישנם הרבה פסלים ואלילים. ובשו"ע קמב טו דאסור להסכל בנוי עבודת כוכבים, דכתיב אל תפנו אל האלילים.
 

HaimL

משתמש ותיק
כבוד שמים אמר:
א' הנידונים באיסור ההליכה למוזיאון ישראל הוא העמדת חלקים מבנין המקדש אשר יתכן שיש בהם מעילה, והעמדתם לתצוגה בדרישת תשלום היא הנאת ממון, והתשלום ע"ז הוא שותפות בהנאת ממון זו, וא"כ בכה"ג יש לדון שיש מעילה גם בקול מראה וריח, וצ"ע.
מה פירוש חלקים מבניין המקדש. היש בימינו איזה דבר שנשאר מהמקדש? 
 
 

סתם איש

משתמש ותיק
HaimL אמר:
כבוד שמים אמר:
א' הנידונים באיסור ההליכה למוזיאון ישראל הוא העמדת חלקים מבנין המקדש אשר יתכן שיש בהם מעילה, והעמדתם לתצוגה בדרישת תשלום היא הנאת ממון, והתשלום ע"ז הוא שותפות בהנאת ממון זו, וא"כ בכה"ג יש לדון שיש מעילה גם בקול מראה וריח, וצ"ע.
מה פירוש חלקים מבניין המקדש. היש בימינו איזה דבר שנשאר מהמקדש? 

וגם אם מצאו, האם אין בזה היתר של באו פריצים וחיללוה?
 

HaimL

משתמש ותיק
סתם איש אמר:
HaimL אמר:
כבוד שמים אמר:
א' הנידונים באיסור ההליכה למוזיאון ישראל הוא העמדת חלקים מבנין המקדש אשר יתכן שיש בהם מעילה, והעמדתם לתצוגה בדרישת תשלום היא הנאת ממון, והתשלום ע"ז הוא שותפות בהנאת ממון זו, וא"כ בכה"ג יש לדון שיש מעילה גם בקול מראה וריח, וצ"ע.
מה פירוש חלקים מבניין המקדש. היש בימינו איזה דבר שנשאר מהמקדש? 

וגם אם מצאו, האם אין בזה היתר של באו פריצים וחיללוה?
אני אפילו לא מתייחס להלכה. אני שואל על המציאות. האם נמצא איזה דבר מבניין בית המקדש, בימינו אלה? 
 
 

מחשבות

משתמש ותיק
סלקא דעתך אמר:
במוזיאון ישראל ישנם הרבה פסלים ואלילים. ובשו"ע קמב טו דאסור להסכל בנוי עבודת כוכבים, דכתיב אל תפנו אל האלילים.


ומי ביקש ממך להיכנס לחלקים אלו
יש שם מקומות אחרים שאמורים לעניין אותך
ולגבי השאלה אם נשאר מהמקדש
חד משמעית כן חרסים מחפירות שנעשו במקום המקדש ומטבעות.

 
 

HaimL

משתמש ותיק
מחשבות אמר:
סלקא דעתך אמר:
במוזיאון ישראל ישנם הרבה פסלים ואלילים. ובשו"ע קמב טו דאסור להסכל בנוי עבודת כוכבים, דכתיב אל תפנו אל האלילים.


ומי ביקש ממך להיכנס לחלקים אלו
יש שם מקומות אחרים שאמורים לעניין אותך
ולגבי השאלה אם נשאר מהמקדש
חד משמעית כן חרסים מחפירות שנעשו במקום המקדש ומטבעות.
אבל בחרסים ומטבעות אין שום קדושה. או שאתה טוען שהם יכולים להיות כסף קדשים או כלי שרת וכיוצא בזה
 
 

מחשבות

משתמש ותיק
לא רק שהם יכולים להיות
סביר להניח שמדובר בקדשים
לפחות חלק מהם
הרי מחצית השקל היה במקדש והוא הקדש
וסביר שהוא רוב המטבעות מכונסות שבעזרה ובמחילות תחת ההר
בניגוד למטבעות המפוזרות בהר שהם מעשר שני
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
מחשבות אמר:
סלקא דעתך אמר:
במוזיאון ישראל ישנם הרבה פסלים ואלילים. ובשו"ע קמב טו דאסור להסכל בנוי עבודת כוכבים, דכתיב אל תפנו אל האלילים.


ומי ביקש ממך להיכנס לחלקים אלו
יש שם מקומות אחרים שאמורים לעניין אותך
ולגבי השאלה אם נשאר מהמקדש
חד משמעית כן חרסים מחפירות שנעשו במקום המקדש ומטבעות.

יש לעי' שלכאורה כאשר אני משלם למוזיאון על הכניסה למקום אני משלם על כללות המקום גם על החלקים האסורים בהנאה [גם אם אני לא משתמש בזה] ונמצא שהמוזיאון נהנה ומרוויח כסף כדמי דבר האסור בהנאה ואני מכשילם באיסור [לבד אם אני ימסור מודעא בכניסה שאני לא משלם על החלקים האסורים בהנאה] 

ויש עוד נושא שלא ברור לי להנות מנוי מראה הקדש מותר אם לאו [דקול ומראה מעילה הוא דלית בהו ואיסורא איכא] וצריך עיון מה נחשב להנות ממראה 
 

סלקא דעתך

משתמש ותיק
HaimL אמר:
כבוד שמים אמר:
א' הנידונים באיסור ההליכה למוזיאון ישראל הוא העמדת חלקים מבנין המקדש אשר יתכן שיש בהם מעילה, והעמדתם לתצוגה בדרישת תשלום היא הנאת ממון, והתשלום ע"ז הוא שותפות בהנאת ממון זו, וא"כ בכה"ג יש לדון שיש מעילה גם בקול מראה וריח, וצ"ע.
מה פירוש חלקים מבניין המקדש. היש בימינו איזה דבר שנשאר מהמקדש? 
יש שם אבן שכתוב עליה בלע"ז אזהרה לגויים שמותר להם לעבור עד כאן וכידוע היה כן לפני החיל
Soreg_inscription.jpg
וגם לבית התקיעה להכ... שנחלקו החוקרים במשמעותה
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
מחשבות אמר:
לא רק שהם יכולים להיות
סביר להניח שמדובר בקדשים
לפחות חלק מהם
הרי מחצית השקל היה במקדש והוא הקדש
וסביר שהוא רוב המטבעות מכונסות שבעזרה ובמחילות תחת ההר
בניגוד למטבעות המפוזרות בהר שהם מעשר שני

מעות בהר הבית חולין כמבואר בשקלים ואינם מע"ש דאין אדם רשאי ליכנס במעות הצרורים בסדינו
וכמבואר שם בירושלמי הרבה מעות הוא מהקונים וחזקה שאין הכהן מוציא מעות מהלשכה עד שהוא מחללן על הבהמה  
ואפי' המעות של הקדש ממש באו פריצים וחילולה כמבואר בגמ' ע"ז נב 
 

מחשבות

משתמש ותיק
איננו יודעים מקום הלשכות וכל קבוע כמחצה על מחצה
וודאי שהיה רוב הכסף שבמקדש מחצית השקל בלשכות וזה אף בלא מחצה על מחצה
וכל מה שדברו זה בכסף שפרש ונמצא בהר הבית.
אמנם יתכן שאתה צודק מדין באו בה פריצים אך יש לדון
שהרי בכסף הזה לא נגעו (עובדא שהוא שם..)
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
שום ממצא ישיר מהמקדש לא קיים. אינו קבוע כי הכל הכל זז.
אין בידנו שום הוכחה על שום דבר שהוא משל המקדש, מלבד אבן אחת שהיתה לפני החיל שעליה כתוב ביוונית שגוי שיקרב חייבת מיתה.
א"ז קדשי בדק הבית ואין בה משום מעילה.

מ"מ אין איסור מעילה ממראה, ומותר להנות מן המראה.
והמעות שנהנים מכך שמציגים את זה אינם מעילה, אלא הוצאות המקום. וגם זה אינו מכסה. (ועכ"פ לכל היותר זה לפני עיוור ולא מעילה, אך כאמור א"ז מעילה כי אין כאן רווח ממון).

מה שכן שיש שם הרבה גולגלות רח"ל וכהנים צריכים להזהר, וכן סקופרגים (ארונות קבורה מאבן), והם מטמאים כדין גולל ודופק.
(כיום עשו שיפוצים, אבל בעבר הרחוק הייתי שם בצעירותי, וראיתי לא פחות ולא יותר תצוגת גולגלות על גג ביתן הארכיאולוגיה. אף יש לי תמונה תחת ידי בה נראים הגולגלות הללו. לא ידעתי אז לשאול מה זה צריך להיות אף שתמהתי).

אם כבר הזכירו אזי מוזיאון הכט החינמי באוניברסיטת חיפה גם אסור בכניסה לכהנים ואולי כל בנין האוניברסיטה!
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
הראו לישראל את הכלים בהיכל במועד.
ופרשו הפרוכת על האיטצבה כדי שיראו מלאכתה שהיא נאה. והיא הרי נעשית משל ציבור. מתרומת הלשכה.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
הראו לישראל את הכלים בהיכל במועד.
אז מה המסקנה מזה? הבאתי גמ' מפורשת לאיסור 
אולי משום שהמקדש נועד לזה שאדם יתפעל מההדר שלו 
וזה הנאה שהותרה. אני לא יודע צריך לחפש 
[אגב לזון עיניו ממראה בית קדשי הקדשים הגמ' דנה שם אם אסור מטעם מראה אם לאו [ובמסקנה שזה משום מעלה ועי' שם בתוס' אמאי אינו אסור משום מראה מדרבנן כיון שהוא לצורך]  וצ"ל דבית קדשי הקדשים לא ניתן לראות עי' שם בתוס' ויל"ע] 
 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
על קה"ק כתוב שמשלשלים האומנין בתיבות שלא יזונו עיניהם. אבל זהו משום כבודו של קה"ק.
בשלהבת גם אין בה ממש אבל איסורא מדרבנן איכא. צלה"ב מה הכוונה מראה, מסתמא הכוונה לשום הנאה ממש, אבל ראיה בעלמא, הרי הראו לעם את יופי הכלים כדאיתא בשלהי שקלים.
(לשמוע ניגון כלי שיר ע"י ניגון בו, או לשמוע קול המנגן בו בחולין, זה הנאה מקול. צ"ע מהי הנאת מראה דשם).
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
על קה"ק כתוב שמשלשלים האומנין בתיבות שלא יזונו עיניהם. אבל זהו משום כבודו של קה"ק.
בשלהבת גם אין בה ממש אבל איסורא מדרבנן איכא. צלה"ב מה הכוונה מראה, מסתמא הכוונה לשום הנאה ממש, אבל ראיה בעלמא, הרי הראו לעם את יופי הכלים כדאיתא בשלהי שקלים.
(לשמוע ניגון כלי שיר ע"י ניגון בו, או לשמוע קול המנגן בו בחולין, זה הנאה מקול. צ"ע מהי הנאת מראה דשם).

עי' שם בתוס' בפסחים כו א 
שמבואר להדיא שדנו לאסור לזון עיניו מבית קדשי הקדשים מצד איסור מראה אלא שכתבו שזה אמור להיות מותר מעיקר הדין משום שלצורך המקדש מותר להנות ממראה [ולכן לא נאסר רק מצד מעלת קדשי הקדשים] 
ועל כל פנים מבואר שלזון עיניו גם כן נחשב לאיסור מראה [למעשה זה כבר מבואר בגמ' שדנה בזה אי יש בו משום מעילה ותלתה זאת בדין מראה אין בו מעילה] 

ויש בידי לחזק את התי' שכתבתי מדברי התוס' שבת כא שדבר שהוא לכבוד המקדש מותר להנות ממראה ומיושב קושיתך. 

[ועשיתי חיפוש וראיתי כמה תשובות שדנו אם מותר להתלמד ממת במראה אם נחשב הנאת מראה שאסורה ושם הביאו שמבואר שמקודש אסור להנות מהנאת מראה רק דנו שזה משום מעלה] 
 

יצחק

משתמש ותיק
סלקא דעתך אמר:
HaimL אמר:
מה פירוש חלקים מבניין המקדש. היש בימינו איזה דבר שנשאר מהמקדש? 
יש שם אבן שכתוב עליה בלע"ז אזהרה לגויים שמותר להם לעבור עד כאן וכידוע היה כן לפני החיל
Soreg_inscription.jpg
וגם לבית התקיעה להכ... שנחלקו החוקרים במשמעותה
לפני זמן פורסם שמצאו חלקי מרצפות יפהפיים ומייחסים אותם לרצפת העזרה
ראה כאן
https://www.jdn.co.il/news/israel/736280/
 
 

יצחק

משתמש ותיק
בנוגע לגופו של אשכול, יורשה לי במחילה, אחרי שהייתי פעם במוזיאון ישראל בכל התצוגות והרגשתי שיצאתי מאד מאד טמא
האגף היחיד שיש מה לראות בו הוא ביודאיקה כל השאר מלא טומאה
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
על קה"ק כתוב שמשלשלים האומנין בתיבות שלא יזונו עיניהם. אבל זהו משום כבודו של קה"ק.
בשלהבת גם אין בה ממש אבל איסורא מדרבנן איכא. צלה"ב מה הכוונה מראה, מסתמא הכוונה לשום הנאה ממש, אבל ראיה בעלמא, הרי הראו לעם את יופי הכלים כדאיתא בשלהי שקלים.
(לשמוע ניגון כלי שיר ע"י ניגון בו, או לשמוע קול המנגן בו בחולין, זה הנאה מקול. צ"ע מהי הנאת מראה דשם).


כבר הגבתי מדברי התוס' 

ויעוי' עוד יו"ד קמב טו שנפסק שאסור להסתכל ולהנות מנוי עבודה זרה 
ומקורו בבית יוסף מרבינו ירוחם שלמדו מהא דאמרינן שמראה וריח לית בהו מעילה אבל איסור איכא בהו [עצם הדמיון בין מעילה לשאר איסורי הנאה הוא מבואר כבר בירושלמי ובראשונים] 

על כל פנים למדנו שהנאה מהסתכלות בנוי אסורה 
 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
עדיין מהו מראה המביא לידי הנאה. הרי פרוכת וכלים מותרים בהנאה ראיה.
(מ"מ אין שם דברים האסורים במעילה שהם או מקדש ועזרות או כלים).
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
יצחק אמר:
בנוגע לגופו של אשכול, יורשה לי במחילה, אחרי שהייתי פעם במוזיאון ישראל בכל התצוגות והרגשתי שיצאתי מאד מאד טמא
האגף היחיד שיש מה לראות בו הוא ביודאיקה כל השאר מלא טומאה
כלל לא הבינותי דבריך, אף שהייתי שם לפני שנים רבות.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
עדיין מהו מראה המביא לידי הנאה. הרי פרוכת וכלים מותרים בהנאה ראיה.
(מ"מ אין שם דברים האסורים במעילה שהם או מקדש ועזרות או כלים).



הרבינו ירוחם שהבאתי מדבר בפירוש על להנות מהנוי ואסרו [וכן מבואר בדרכ"מ בשם רבינו ישעיה האחרון וכן מבואר מהתוס' שהבאתי וכבר כתבתי שזה כמעט מוכרח מהגמ'] . לענין להתלמד יש לדון. 
ומה שאתה שואל מהפרוכת והכלים כבר יישבתי על פי התוס' בשבת שדבר שהוא לכבוד המקדש [כגון שמחת בית השואבה] התירו רבנן איסור מראה. מלבד מה שיתכן שכאן עיקרם עשוי להדר ותפארת. 
מטבעות של קודש יש בהם מעילה [בהנחה שעלול להיות מטבעות של קודש התווכחו בזה למעלה] 
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
מחשבות אמר:
איננו יודעים מקום הלשכות וכל קבוע כמחצה על מחצה
וודאי שהיה רוב הכסף שבמקדש מחצית השקל בלשכות וזה אף בלא מחצה על מחצה
וכל מה שדברו זה בכסף שפרש ונמצא בהר הבית.
אמנם יתכן שאתה צודק מדין באו בה פריצים אך יש לדון
שהרי בכסף הזה לא נגעו (עובדא שהוא שם..)


אינו ודאי שרוב הכסף במקדש היה קודש כיון שחלק גדול [ואולי רובו] היה שקלים ואחר שנתרמו שייריהם פלוגתא דתנאי אי מועלין בהם
[אמנם אולי פסק הרמב"ם שמועלין ויש לעיין]
וכשחרב הבית היה אחר ב' תרומות וכולמר שרוב השקלים של אותה שנה כבר היו שיריים
אלא שיש לדעת כמה שקלים היו באותו זמן טרוף ואולי לא היו הרוב שם
האם יש קבוע כאן אינו ברור מב' סיבות הא' שאינו נמצא בתוך השופרות וכנראה שיצא ממקומו 
וגם אם כן הרי הוציאוהו לחוץ נכרי או מומר ואינו ברור שיש קבוע במומר
באו פריצים כנראה שיש כאן כיוון שלא נמצא כצורתו בשופרות הרי ששלטה בזה יד אדם 
ועוד צ"ע אי פריצי הארכיאולוגיה חשיבי כפריצים ויש לעיין בזה בבעה"מ והרמב"ן שם אי הוי כמעילה ואי שייך בשראל
ועוד צ"ע אי כיון שנתחלל כל המקום להרמב"ן אם לא נתחללו גם טפלים לו הנמצאים שם אלא שלזה צריך מקור

 
 

בחור צעיר

משתמש ותיק
לא הבינותי כלל את הדיון כאן, על הנאה מראיית חלקי המקדש הקדושים בקדושת בד"ה או קדוה"ג,
וכי אם היה בא אדם ומביט מתוך סקרנות (כמו כל אדם מן הישוב) על המקדש כאשר הוא על מכונו,
היה עובר על איסור, וכי אסור להביט על המקדש. ואין להקשות מהגמ' בפסחים שם שדברה על איסור לזון עיניו מבית קה"ק
כי שם ע"כ הוא עניין אחר, אולי משום שיופיו היה מיוחד כי היה כולו זהב, וצ"ע.
אבל ברור שכל הסתכלות מתוך סקרנות לראות את הדבר עצמו אין בה משום איסור הנאה כלל.
ולכן כל הסתכלות בממצאים מוזיאוניים קדושים אין בו עניין לאיסור הנאה.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
בחור צעיר אמר:
לא הבינותי כלל את הדיון כאן, על הנאה מראיית חלקי המקדש הקדושים בקדושת בד"ה או קדוה"ג,
וכי אם היה בא אדם ומביט מתוך סקרנות (כמו כל אדם מן הישוב) על המקדש כאשר הוא על מכונו,
היה עובר על איסור, וכי אסור להביט על המקדש. ואין להקשות מהגמ' בפסחים שם שדברה על איסור לזון עיניו מבית קה"ק
כי שם ע"כ הוא עניין אחר, אולי משום שיופיו היה מיוחד כי היה כולו זהב, וצ"ע.
אבל ברור שכל הסתכלות מתוך סקרנות לראות את הדבר עצמו אין בה משום איסור הנאה כלל.
ולכן כל הסתכלות בממצאים מוזיאוניים קדושים אין בו עניין לאיסור הנאה.
על המקדש וודאי היה מותר להסתכל כמו שהביאו. וצריך לומר כי זה מכבוד המקדש ובמקום כבוד המקדש הותר איסור מראה כמו שאיתא בתוס' שבת כא וכאן כנראה שזה סברא פשוטה יותר. 
אבל בדבר שלא שייך את הסברא הזו אסור ולכן אין מכאן מקור התר להנות ממטבעות וכו' 
ראית את השו"ע שאוסר להסתכל על נוי עבודה זרה ? [ומקורו מסוגיא זו] 
יש התר של אינו מתכוון 
אבל להסתכל בכוונה אסור 




 
 

עוד א'

משתמש רגיל
מה עם פדיון? אולי שמישהו יחלל את כל הקדשים שם ואז לא יהיה איסור?
[איני מכיר כלל הסוגיות, אבל מעניין אותי אם זה אפשרי, ולכאורה לא מסתבר שכ"א יוכל לקחת כלי מביהמ"ק ע"י פדיון ואולי כלי שימושי הוא כקדושת הגוף, אבל כאן שמדובר בשברים שאני.]
 

אין חכמה

משתמש ותיק
עוד א' אמר:
מה עם פדיון? אולי שמישהו יחלל את כל הקדשים שם ואז לא יהיה איסור?
[איני מכיר כלל הסוגיות, אבל מעניין אותי אם זה אפשרי, ולכאורה לא מסתבר שכ"א יוכל לקחת כלי מביהמ"ק ע"י פדיון ואולי כלי שימושי הוא כקדושת הגוף, אבל כאן שמדובר בשברים שאני.]
גם בדבר שיש בו קדושת הגוף שייך פדיון אם נפסל או נטמא אבל לא נאמר פדיון אלא בבהמה, וכלי שרת אין בהם פדיון אפי' פסלו או נטמאו כמבואר בריש פרק י"ב דמנחות ונפסק ברמב"ם איסורי מזבח ו
 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
עוד א' אמר:
מה עם פדיון? אולי שמישהו יחלל את כל הקדשים שם ואז לא יהיה איסור?
[איני מכיר כלל הסוגיות, אבל מעניין אותי אם זה אפשרי, ולכאורה לא מסתבר שכ"א יוכל לקחת כלי מביהמ"ק ע"י פדיון ואולי כלי שימושי הוא כקדושת הגוף, אבל כאן שמדובר בשברים שאני.]

הקדש שווה מנה שחיללו על שווה פרוטה מחולל 
אמנם זה דווקא כשהוא עדיין ביד בעלים 
אבל כשאתי ליד גזבר אינו פדוי

ולכאורה הכוונה כי אינו פדוי אלא מדעת גזבר אבל בהסכמת הגזבר יפדה גם על שווה פרוטה וצ"ע אם כן איך הדין בימינו [ומיהו הגזבר] 
 
 
חלק עליון תַחתִית