יחסו של מרן החזו"א זצ"ל אל תנועת המוסר

חילך לאורייתא

משתמש ותיק
לאור הפולמוס הנרחב האם החז"א היה נגד לימוד המוסר או לא
מישהו יוכל לעשות סדר בעניין?
(כמובן עדיף להביא מקור!!)
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
לא נגד לימוד המוסר
אלא נגד התנועה שעשו מזה בישיבות בזמנו [ובשם הגרנ"ק שהחזו"א אמר מוסר כן אבל לעשות מזה דגל לא]
[וכמדומה שלא ראה את שיטתו מתנגדת לדברי הגרי"ס שהרי מחזק את שיטתו באמו"ב מדברי הגרי"ס]
ויש מכתב חשוב של החזון איש בנושא מן הראוי להעלותו. 
[ידוע גם מה שאמר לא' מגדולי המוסר שאמנם מתנגד הוא לבעלי המוסר אבל למתנגדי המוסר הוא מתנגד יותר] 
 

זוטרא

משתמש ותיק
שמעתי מתלמיד חכם גדול, שחס וחלילה לא התנגד החזון איש ללימוד בספרי יראה המבוססים על מאמרי חזל ומעוררים לתיקון המידות, אלא התנגדותו היתה לשיטות שהיו נוהגים בישיבות מסוימות שבהם הטיפול בנבכי הנפש, נעשה עיקר בפני עצמו, והתעסקו יותר מדאי בדרכי היצר הרע ובעלילותיו, ולא שמו העיקר לנגד עיניהם את מאמרי חזל
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
אגב החידוש הוא שבאמת היה לחזו"א בתקופת שהותו בחו"ל שלכאורה היה צנוע ולא התוודע לרבים
דיבורים משמעותיים עם הסבא מסלבודקא ועם הסבא ממיר ואף הביע בפנייהם ביקורת 
מדובר בתקופת מלחמת העולם הראשונה כשנפגש בהם במינסק
החזו"א היה אז פחות מגיל ארבעים
 

נדיב לב

משתמש ותיק
חילך לאורייתא אמר:
לאור הפולמוס הנרחב האם החז"א היה נגד לימוד המוסר או לא
מישהו יוכל לעשות סדר בעניין?
(כמובן עדיף להביא מקור!!)

ברשותך אנסה להתפשט ולהרחיב בגישת החזו"א והמוסר במקום להתמקד רק בשאלה אם היה בעד או נגד.
לדוגמה הביקורת שמפנה החזון איש [בספרו אמונה ובטחון פרק ג] נגד התשוקה של לומדי המוסר ההולכים עם רגשות ליבם גם כשנוגד להלכה.

ובפרק ג - מצד אחד הוא לא שולל שלימוד המוסר נצרך [אות ה] ומצד שני מדגיש שם את כוחו הרב של לימוד ההלכה למעשה, למנוע מכשולות שאין בכוח המוסר לבדו למנוע, וכדאי לעיין בכל נקודה ואות בדברותיו שם.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
באמונה בטחון יש בקורת על תנועת המוסר בכמה הבטים

בפרק ג' בכלל ומאות יד בפרט הוא טוען שלימוד המוסר לא בהכרח יעזור לאדם להתמודד בשעת נסיון על ענין ממוני כשההתמודדות היא מה האמת
ודווקא הכירות מעמיקה עם ההלכה ואהבת הדין תועיל לאדם להכיר באמת ולהכנע למשפט התורה
והוא מביא זאת בשם הגרי"ס שהלימוד בהלכה תועיל לאדם לאהוב את האמת ולהכנע אף שזה בניגוד לאינטרס האישי

ובפרק ב מאות ג' יש ביקורת חריפה על שיטת הבטחון שרווחה בקרב בעלי מוסר מסוימים [הוא מכנה את האנשים עלייהם הולך הביקורת מצפצפי הבטחון ובעלי בטחון מזויף] 

ויש עוד בקורת שהושמטה מן הספר ולא נדפס בפרק ג אות כח כט שנשמטו מן הספרים ובו היה ביקורת חריפה על כך שבעלי המוסר זלזלו בתלמידי חכמים שלא נגה עלייהם אור המוסר. כאן הביקורת היא החריפה ביותר משום כבוד תלמידי חכמים.  [יש סיפור מאחורי הביקורת הזו] 

בפרק ד' יש טענה שא' המסייעים להתגבר על המידות הוא דקדוק הלכה. בהמשך יש תערומת על מחנכים ומלמדים לתלמידים שריקים מחכמת ההלכה 

בפרק ד' מאות יז עד סוף הפרק הביקורת שם היא על תנועת החסידות ולא על תנועת המוסר מה שמכנה אצלו שיטת הדביקות 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
בר נש אמר:
איש ווילנא אמר:
[יש סיפור מאחורי הביקורת הזו]

מה הסיפור?

חוץ מזה האם ידוע מי אחראי על ההשמטה?

זה על רקע מעשה שהיה 

מי השמיט. הגר"ש גריינמן הדפיס את כל כתבי החזו"א 
אבל מקובל שהחזו"א לא רצה להדפיס בחיים את כתביו אלה משום שחשש שיפגע באנשים מסוימים שישמע כאילו מכוון אליהם .
אולי זה הסיבה להשמטה. 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
היה ברור מהניסוח שלא מדובר בביקרורת תיאורטית גרידא.
האם גם בנושא הבטחון יש איזה סיפור מסתתר? יש לי תחושה כזו. יש מי שיודע?

יש קטע באמונה ובטחון [פרק ב אות ג] שהחזו"א מצייר אדם ששפתותיו מרחשות כל העת 'בטחון לש"ש ע"פ תורת המוסר' וברגע האמת הוא נכשל. וקראתי באחד הספרים, שהחזון איש כתב זאת לאור מעשה שנתקל.

אמונה ובטחון פרק ב אות ג.
ומה שאנו רואים בחיים, ראובן איש מוסרי וזמרת הבטחון על דל שפתיו תמיד מגנה את רוב ההשתדלות ומתעב את הרדיפה אחר פרנסה, ואמנם הוא איש מצליח, ובחנותו לא יחסר לו לקוחות ואיננו זקוק לרב השתדלות, אמנם אוהב הוא את הבטחון כי הלא גם הבטחון מראה לו פנים שוחקות:
והנה נפתענו פתאום לראות את ראובן הבוטח מתלחש עם נעריו ואנשי עצתו איך להפר עצת רעהו, האומר לפתוח חנות כמותו, והוא מלא עצב מזה, ובהיות תחלתו רק בחביון לבו ומתביש לגלות הדבר, פן יהי' לחרפה בעיני מכיריו, הולך ומאבד גם מדת הבושה בסופו, ומתחיל בהשתדלויות גלויות להניא מחשבת רעהו, ולאט לאט הולך ומתקדם בדרך עקלתון, ומדת הבושה תמס תהלך מקרב לבבו, ועושה בגלוי מעשים נבזים ופעולות שפלות לעין כל חי, וההתחרות שבינו ובין רעהו מתפרסמת תכלית הפרסום ונעשה לשיחת הימים, ולא ידע הכלם, ובודה טעמים ונמוקים אשר בשקר יסודם כדי להצדיק את מעשיו, עוד מתחכם להוסיף ביאורים חדשים לבקרים, שכל מה שמתחרה נגד רעהו הוא לשם שמים וע"פ תורת המוסר, ומשלה את עצמו להאמין כן, ומטעה גם זולתו קטני הדעת או אוהבי קטטות, ועל הרוב מתלקטים סביבו רודפי מריבה וחובבי רכיל והשטן מפיל שלו' ביניהם ונבנה על ידם מבצר קיים של קטטות ומריבות, לשון הרע, רכילות, שקר, שנאת חנם, מאריכי ימים ושנים, ואינו מן הנמנע להפגש בגורל הרע הזה גם בעמק רוחני לגמרי, באופנים מיוחדים, ובמקרים מעורפלים, וכל סדרי מחלוקת מתנהגים גם אצלם במשמר הנהוג דבר דבר על אפנו:
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
היה ברור מהניסוח שלא מדובר בביקרורת תיאורטית גרידא.
האם גם בנושא הבטחון יש איזה סיפור מסתתר? יש לי תחושה כזו. יש מי שיודע?


בספר של ח. ג. על זה מסתובב כל הסיפור 
יש שם הרבה ביקורת על דמויות מנובהרדוק בדמיון למה שמתואר באמו"ב
אבל השאלה כמה עלילה או מקורי [דהיינו כמה לקוח מאמו"ב] 
בכל מקרה ברור שמדובר על דמויות הנ"ל [שמעתי דברים גם בקשר לאייזה מחלוקת שהייתה] 

ידוע כמו כן שמציין שם לשבח דמות של בעל בטחון אמיתי 
כשמכוון על הרב שלמה כהן על רקע מעשה שהיה 
 

סלקא דעתך

משתמש ותיק
אמונה ובטחון פרק ב.png
כידוע הסיפור הוא על הר' שלמה כהן תלמידו חמיו של הרב שולזינגר שפתחו בית דפוס מולו ולא רק שלא נלחם בו אלא אף סייע לו לבסס את העסק.
והסיפור של בעל הבטחון שנלחם נגד מי שפתח חנותו אולי אף פעם לא קרה בפועל, ואין להקיש שכל אימרה בספר מכוונת למישהו מסויים.
 

שמח בחור

משתמש ותיק
ביקורת החזון איש כנגד בעלי המוסר (נראה לי שזה מההשמטות באמונה ובטחון)
אלה שלא זכו לאור הגמ' בהלכה, המה משוללים גם מאגדה באפיה האמיתי. כי בהיותו חסר לב חכמה, אי אפשר
לו לקנות מושגים שמימיים אמיתיים, גם אינו מסוגל ללימודים מישרים. ומה שהזכירו בגמ' בעלי אגדה - היינו
חכמים בהלכה שהוסיפו עיונם גם באגדה, אבל לא יתכן להיות ריק מהלכה ולהיות בעל אגדה. ויתכן אנשים
שעסקם בהגיונות בני אדם כעין פילוסופי' ריקנית, פעם במדות פעם בקורות הדורות ועוד כיוצא בהם, ומשתדלים
לקבוע הגות לבם במסגרת התורה, ויתכן שיצליחו למשוך לב השומעים ולהנעים זמירות באזני המקשיבים. ואמנם
אלה אין להם חלק בתורה, לא בהלכה ולא באגדה, כי כיסוד ההלכה יסוד האגדה.
אין אגדה הגיון לב - האגדה היא חלק התורה שקבלנוה דור אחר דור, אשר מסרה משה ליהושע ויהושע לזקנים
וכדתנן באבות. ולהיות בעל אגדה החובה להיות בקי במקרא בתורה בנביאים וכתובים, להיות בקי בכל אגדות
שנאמרו בגמ' בקיאות נאמנה, להיות בקי במדרש בקיאות שנונה ומסודרת, ואחר כך לשאת ולתת בהן בהבנת
המסקנות שבהם, וכמו שלא יתכן חכם בהלכה בלא קנין הבקיאות המרובה. ואמנם אלה החפצים בהתגלות לבם,
מורגלים בידיעות מקוטעות קטע מכאן וקטע משם, עד שנאסף בידם ילקוט של מאמרים ספורים המשמשים בם
לברוא הרצאות להשמיע לרבים (ומהם מופלגים בבורות וריקנות, אינם יודעים לתרגם התורה נביאים וכתובים,
אינם יודעים את הכתוב בראשונים ידיעה מספקת, ומהם שלא למדו כלל תנ"ך ואינם מבינים ללמוד אגדה בגמ'
ברוב מקומות הש"ס, ובכל זאת המה מחנכים לצעירי הצאן ומטיפים לקח במידות ומוסר ולפעמים גם במדע ומתק
שפתים).
ואם אמנם המה גורמים לעתים להטות לב הרכים ליראה ולמוסר, ולבנו רוחש להם כבוד והערצה על מעשיהם
הטובים, אבל אין שמחתינו שלמה בהם, כי סוף סוף חסר לנו תורה, ויש כאן עניות דתורה, ויצירתם בלתי מתוקנת
בהחלט, וכמו שכתוב בפרקים הקודמים - אם אין תורה אין חכמה אין עצה ואין תבונה.
 

בחור

משתמש ותיק
כשיצא הספר אמונה ובטחון ר' חצק'ל אברמסקי מסר שיחה נגד שיטתו
ור' אל'ה לופיאן אסר על תלמידים ללמוד בספר.
 

ישראל הכהן

משתמש ותיק
הרב אי"ש אמר לי שהחזו"א מעולם לא התנגד למוסר!!

ועיין במכתב החזו"א כאן, על הישיבות שצמודות בתורה ויראה.
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
יש לזכור גם העובדה המובאת במעשה איש שהוא התבטא פעם שאלמלא המפורש בגמ' שכבוד תלמיד חכם קודם לכל אדם אחר - היה הוא מצד טבעו ואהבתו ונטיית ליבו בוחר לכבד ולרומם יותר ויותר את מי שעולה על רעהו ביראת שמים הגם שהוא פחות תלמיד חכם מרעהו.
 

חילך לאורייתא

משתמש ותיק
פותח הנושא
מתאהב על ידך אמר:
יש לזכור גם העובדה המובאת במעשה איש שהוא התבטא פעם שאלמלא המפורש בגמ' שכבוד תלמיד חכם קודם לכל אדם אחר - היה הוא מצד טבעו ואהבתו ונטיית ליבו בוחר לכבד ולרומם יותר ויותר את מי שעולה על רעהו ביראת שמים הגם שהוא פחות תלמיד חכם מרעהו.

זוהי בדיוק שיטת החסידות, לה כמובן התנגד החזו"א
 

chaim

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
יש לזכור גם העובדה המובאת במעשה איש שהוא התבטא פעם שאלמלא המפורש בגמ' שכבוד תלמיד חכם קודם לכל אדם אחר - היה הוא מצד טבעו ואהבתו ונטיית ליבו בוחר לכבד ולרומם יותר ויותר את מי שעולה על רעהו ביראת שמים הגם שהוא פחות תלמיד חכם מרעהו.

לא הבנתי, לפי הרבה פוסקים מי שהוא מופלג ביר"ש הוא יותר מת"ח, עי' שבת דף לא עמוד ב
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
chaim אמר:
מתאהב על ידך אמר:
יש לזכור גם העובדה המובאת במעשה איש שהוא התבטא פעם שאלמלא המפורש בגמ' שכבוד תלמיד חכם קודם לכל אדם אחר - היה הוא מצד טבעו ואהבתו ונטיית ליבו בוחר לכבד ולרומם יותר ויותר את מי שעולה על רעהו ביראת שמים הגם שהוא פחות תלמיד חכם מרעהו.

לא הבנתי, לפי הרבה פוסקים מי שהוא מופלג ביר"ש הוא יותר מת"ח, עי' שבת דף לא עמוד ב
אינני מכיר פוסקים בענין, אבל תודה על הגמ' שאכן נעלמה מעיני וכעת החכמתני. 

תכל'ס, החזו"א הרי אמר זאת, וכנראה ע"פ השו"ע בהלכות כבוד ת"ח. 
אז אדרבה! הבא נא את החולקים - וכולנו נחכים. 

 
 

מבקש השם

משתמש ותיק
כתוב בגמרא שהטענה שלו היתה "הן יראת השם היא חכמה", ועל זה מוסיף המס"י "והיא לבדה חכמה".
וק', הרי יש הרבה מאוד חכמה בתורה, ולא רק החכמה של יראת השם?
על כרחך, הכוונה היא, שהחכמה הטמונה בכל החוכמות, היא החכמה שביראה, כלומר ההתבוננות וההרחבה והמציאותיות של כל נקודות החכמה שבתורה. והחכם מול הירא, זה כעין חכם בכח לעומת חכם בפועל.
ואדרבה, היראה מצד עצמה, לית לה מגרמה כלום.
וממילא, הסיבה שהאומר בר אוריין נקרא שממעט בשבחו, זה בגלל שהחכמה נמצאת ביראה בכלל מאתים מנה.

כללו של דבר, אין יראה בלי חכמה, ויש חכמה בלי יראה, ולכן האומר דחיל חטאין מרבה שבחו, שהרי הן יראת השם היא חכמה. ואין בור ירא חטא.
 

מבקש השם

משתמש ותיק
רק להוסיף, שכל מחוללי תנועת המוסר, היו תלמידי חכמים מופלגים גם ביחס לדורם
ור' ישראל היה מפורסם הרבה לפני יסוד המוסר, ויש אינספור סיפורים על גאונותו התלמודית ושליטתו הנוראה בד' חלקי שלוחן ערוך לעומת חכמי וילנא בזמנו
כמו כן רש"ז מקלם, ר' איצלה בלאזער, ר' נפתלי וכו'
וכל ישיבות המוסר היה עיקר עיסוקם בלימוד התורה הק'
רחמים על מי שעוסק במוסר ולא בתורה
 

יצחק ב

משתמש ותיק
בחור אמר:
כשיצא הספר אמונה ובטחון ר' חצק'ל אברמסקי מסר שיחה נגד שיטתו
ור' אל'ה לופיאן אסר על תלמידים ללמוד בספר.
 אשמח אם תראה מקור לדבריך הנ"ל.
על איזה שיטה חלקו עליו? על שיטתו בביטחון?
ייש"כ
 

chaim

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
chaim אמר:
מתאהב על ידך אמר:
יש לזכור גם העובדה המובאת במעשה איש שהוא התבטא פעם שאלמלא המפורש בגמ' שכבוד תלמיד חכם קודם לכל אדם אחר - היה הוא מצד טבעו ואהבתו ונטיית ליבו בוחר לכבד ולרומם יותר ויותר את מי שעולה על רעהו ביראת שמים הגם שהוא פחות תלמיד חכם מרעהו.

לא הבנתי, לפי הרבה פוסקים מי שהוא מופלג ביר"ש הוא יותר מת"ח, עי' שבת דף לא עמוד ב
אינני מכיר פוסקים בענין, אבל תודה על הגמ' שאכן נעלמה מעיני וכעת החכמתני. 

תכל'ס, החזו"א הרי אמר זאת, וכנראה ע"פ השו"ע בהלכות כבוד ת"ח. 
אז אדרבה! הבא נא את החולקים - וכולנו נחכים. 

 

המחלוקת הפוסקים נמצאת בשו"ע יו"ד סימן רמד סעיף יב בט"ז וש"ך שם, עיי"ש ותמצא נחת
 
חלק עליון תַחתִית