וְכָל־הַ֨נָּשִׁ֔ים אֲשֶׁ֨ר נָשָׂ֥א לִבָּ֛ן אֹתָ֖נָה בְּחָכְמָ֑ה טָו֖וּ אֶת־הָעִזִּֽים שאלה על הסבר התפארת יונתן

במבי

משתמש ותיק
מובא בשם ר' יהונתן אייבשיץ עה"פ וְכָל־הַ֨נָּשִׁ֔ים אֲשֶׁ֨ר נָשָׂ֥א לִבָּ֛ן אֹתָ֖נָה בְּחָכְמָ֑ה טָו֖וּ אֶת־הָעִזִּֽים שמהי החכמה יתירה שלא ימלט שלא היו נשים טמאות וצ"ב שהרי מובא במדרש תנחומא בפרשת מצורע א"ר לוי משעה שהיו ישראל במצרים לא היו רואות דם נדה, מפני שאימת המצרים עליהם, ואף כשישבו במדבר לא היו רואות דם נדה, שהיתה שכינה עמהן. (פרשה ט')
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
אישאחד אמר:
פולטת היא ראשון ואינה מטמאה אדם וכלים ואיני יודע כ"כ מה הצורך שלא יהיו טמאות אך אם הוא מחמת איזה צורך של טומאת אדם וכלים לא יהני פולטת לזה
 
 

מחשבות

משתמש ותיק
לכאורה הפשטות לא מחייבת התאמה למדרשים
גם לא פשטות דרשות חז"ל בפשט הפסוקים.
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
מחשבות אמר:
לכאורה הפשטות לא מחייבת התאמה למדרשים
גם לא פשטות דרשות חז"ל בפשט הפסוקים.

וכן הענף יוסף מקשה שהרי כתוב בתנחומא וארא סדר יד' שהמצרים קיבלו מכת דם לפי שלא היו מניחין בנות ישראל לטבל מטומאתן הרי שהיו רואין דם,  ומתרץ שמדובר בטומאת לידה וישראל היו פרים ורבים מאד, וכן מתרץ שמה שחרדה מסלקת את הדמים זה דוקא חרדה תמידית אבל ביעתותתא פתאומית גורמת לפרוס נדה כמו שכותב תוי"ט פ"ג מ"ד דסוטה ולכן מתחילה היו פורסות נדה שבאה עליהן ביעתותא פתאומית אך אחר כך כשנסו באלה אז נסתלקו מהן דמים וכן דיק לישנא דתנחומא מפני שאימת מצרם עליהן שרצונו לומא בתמידות.


אך יש לברר מה שלא ראו במדבר מפני השכינה מה הכוונה, האם כנאמר על ר' יהודה שעמד על גג ביהכ"נ והיה צריך להתפנות ואמר לו שמואל "שיננא אחוז באמתך והשתן לחוץ"  ואחד התירוץ לשאלה איך מותר שהרי יש חשש הרהור, היה ביעתותא דשכינה (נידה יג.)  וא"כ במדבר היה לבנות ישראל אימה תמידית מפני השכינה או שמרוב קדושה של השכינה לא ראו?


 
 

בחור צעיר

משתמש ותיק
ככלל המדרשים הללו אינם חייבים לדבר על דרך כוללת כל הפרטים אלא באופן כללי שהיתה תופעה כזו,
אבל לא בהכרח כוללים את כל הפרטים.
ואין להקשות קושיות מכח מדרשים מן הסוג הזה.
 

יהודי אחד

משתמש ותיק
בחור צעיר אמר:
ככלל המדרשים הללו אינם חייבים לדבר על דרך כוללת כל הפרטים אלא באופן כללי שהיתה תופעה כזו,
אבל לא בהכרח כוללים את כל הפרטים.
ואין להקשות קושיות מכח מדרשים מן הסוג הזה.
אני לא הבנתי
אבל אתה מבין מה שכתבת?
המדרש מעיד שלא היתה כזו תופעה לפרטיה וכלליה
דרך אגב שלח לי את ספר כללי המדרש שכתבת אתה או שיצא ע"י בית מדרשך..
 

בחור צעיר

משתמש ותיק
יהודי אחד אמר:
בחור צעיר אמר:
ככלל המדרשים הללו אינם חייבים לדבר על דרך כוללת כל הפרטים אלא באופן כללי שהיתה תופעה כזו,
אבל לא בהכרח כוללים את כל הפרטים.
ואין להקשות קושיות מכח מדרשים מן הסוג הזה.
אני לא הבנתי
אבל אתה מבין מה שכתבת?
המדרש מעיד שלא היתה כזו תופעה לפרטיה וכלליה
דרך אגב שלח לי את ספר כללי המדרש שכתבת אתה או שיצא ע"י בית מדרשך..
אתייחס לקושי ההבנה שלך ברצינות.
כאשר המדרש מתאר תופעה, אין המכוון בהכרח שהיא היתה גורפת, שלא נמצאו לה חריגים,
אלא שהיתה תופעה כזו, והיא ראויה לציון.
ומכאן ועד להקשות אם כדברים האלה היאך מצאנו מקרה הפוך, הדברים רחוקים.
ואם תחפוץ בכללי המדרש, אוכל להשאיל לך כלל ראשון, 
השתמש בשכל, ואל תקבל כל דבר כלי לבחון אותו. 
בתקווה שתעשה שימוש במידע. 
 
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אכן ישנו כלל שאין מקשים ממדרש על עצם הפשט, לדוגמא ישנו מדרש על אסתר בעת שהיתה עם אחשווירוש החליף אותה שד וא"כ איך זה מסתדר עם הנתון שהדין של קרקע עולם נלמד מאסתר ?! ע"ז אומרים שלא מקשים אבל ישנם קושיות להבנת עצם מהמדרש שאותם כן ניתן לשאול ואפי' רצוי לשאול כי ה' לא רוצה שנלמד מדרש כקורא להגיה
 

אישאחד

משתמש חדש
בהמשך למש"כ דפולטת הוי ראשון ואינה מטמאה אדם וכלים.
איתא במנחות קא, א דחיבת הקודש משוי להו אוכלא. ולפי זה כלי שרת מקבלים טומאה אף כלי מכלי, ראה סדרי טהרה כלים עמ' 306. וא"כ אף מקב"ט מראשון.
 

אין חכמה

משתמש ותיק
אישאחד אמר:
בהמשך למש"כ דפולטת הוי ראשון ואינה מטמאה אדם וכלים.
איתא במנחות קא, א דחיבת הקודש משוי להו אוכלא. ולפי זה כלי שרת מקבלים טומאה אף כלי מכלי, ראה סדרי טהרה כלים עמ' 306. וא"כ אף מקב"ט מראשון.
אני לא מצאתי כן בגמ' גבי כלי שרת
ובתוס' זבחים לד. מבואר שלא אמרינן כן אלא גבי עצים ולבונה שעבים 
אמנם אכן כך ס"ל להצל"ח אך הוא חידוש
וגם לדבריו הוא מסתמא אחר שקדשו בפועל מה שאינו כאן שהוא בשעת מלאכתן
 
 

פיילוט 0.4

משתמש ותיק
במבי אמר:
מובא בשם ר' יהונתן אייבשיץ עה"פ וְכָל־הַ֨נָּשִׁ֔ים אֲשֶׁ֨ר נָשָׂ֥א לִבָּ֛ן אֹתָ֖נָה בְּחָכְמָ֑ה טָו֖וּ אֶת־הָעִזִּֽים שמהי החכמה יתירה שלא ימלט שלא היו נשים טמאות וצ"ב שהרי מובא במדרש תנחומא בפרשת מצורע א"ר לוי משעה שהיו ישראל במצרים לא היו רואות דם נדה, מפני שאימת המצרים עליהם, ואף כשישבו במדבר לא היו רואות דם נדה, שהיתה שכינה עמהן. (פרשה ט')

אעתיק לך ממש''כ כשעסקתי בסוג':
בתפארת יונתן לר"י איבשיץ מבאר שכל הנשים התאוו לסייע במלאכת המשכן, ולא ימלט שתהא אחת מהן בלתי טהורה, ולכן טוו ע"ג העזים שעדיין מחובר לבעל חי ואינו מקבל טומאה. ובאמת בגמ' תמיד כ' המפרש שבעשיית הפרוכת עסקו דווקא נערות שלא הגיעו לכלל נידות, ומ"מ אחר שהושלמה הפרוכת הטבילו אותה שלש מאות כהנים כי לא ימלט שאחת מהן נטמאה ולא נודע.

ובמשך חכמה כתב להוכיח כן ממה שביריעות המשכן כתוב "וכל אשה בידיה טוו", ואילו ביריעות העזים כתוב "וכל הנשים אשר נשא ליבם", כיון שאת התכלת והארגמן שטוו בתלוש הקפידו שתהיינה רק נשים טהורות, ואילו ביריעות העזים שנטוו במחובר יכלו כל הנשים לטוות.

עוד ציינו למהרש"א בחי' אגדות שבת צח: שכתב שגדולה היתה מעלה היריעות העליונות מהתחתונות, שהיריעות התחתונות - יריעות המשכן היו כנגד "השמים", ובהן היה שייך טומאה בתלוש, ואילו היריעות העליונות - יריעות העזים היו כנגד "שמי השמים",  והן היו טהרה גמורה כיון שנטוו במחובר.

אלא יש להקשות על זה ממדרש תנחומא מצורע יח: אמרו רבותינו בשעה שהיו ישראל במצרים לא היו רואות הנשים דם נדות מפני אימת מצרים עליהם. ואף משיצאו ישראל ממצרים לא ראו נדות במדבר, שהשכינה היתה ביניהם וכו'. וכן יש שדייקו ממה דאיתא במדרש (ילקו"ש ישעיה) שכשהיו במדבר לא היו רואים את השמש והירח אלא הענן היה מאיר להם ולפי השתנות הצבעים היו יודעים אם יום או לילה. ובילקוט פקודי רמז תיז' עה"פ "כי ענן ה' על המשכן יומם ואש תהיה לילה בו וגו', איתא חזקיה בר רבי אומר למה היה משנה הלם מפני הזבים והמצורעים כדי שיהיו יודעים אימתי ערב אימתי בקר". ודייקו שנקט דווקא זבים ומצורעים ולא נדות.

אכן בתרגום יונתן לח ח כתוב שהיו באות לשם בזמן שהיו מטהרות מטומאת דמם, מבואר א"כ שהיו נדות במדבר.

ובעצם הדבר יש לדון ממתי לא היו נטמאות במדבר, דמהתנחומא הנ"ל משמע שמתחילה לא היו טמאות, שהרי במצרים לא ראו דם מאימת המצרים, ובמדבר לא נטמאו מאימת השכינה, ומדבריו משמע שהיה כן תיכף כשבאו למדבר. וכן הוכיח בתורת ישר שמשה נתן להם רק ג' ימים להטהר מטומאת פולטת ולא ז' להטהר מטומאת נדה. אולם במושב זקנים במצורע שם כתב שאימת שכינה שמנעה מהם טומאה היתה רק כשהיו דגלים ומחנה שכינה, כלומר משנה שניה ואילך. וא"כ כשהקימו את המשכן עדיין מצויה היתה טומאה ביניהן.

והנה בויקרא רבה פרשה ב,א רבי אומר נשי דור המדבר כשירות היו כיון ששמעו שהו אסורות לבעליהן מיד נעלו דלתותיהן. והחיד"א בנחל קדומים מביא בשם ידי משה שאף שבמדבר לא ראו מ"מ בחטא העגל נסתלקה מהן שכינה ושבו לראות, וזה כוונת המדרש שמיד שנסתלקה שכינה נטמאו ופרשו מבעליהן, וכשנבנה המשכן וחזרה השכינה פסקו מלראות.

עוד צריך לומר שאף אם לא היה חשש נדות, אכתי היה חשש טומאת מת או טומאת שרץ. ועל כל פנים לענינינו בשעת עשיית היריעות היו מצויות בינותן נשים שהיה בהן חשש שנטמאו ולכן טוו על העזים החיים.

אכן לכתחילה ודאי שהקפידו לעסוק במלאכת הקודש בטהרה, וכן כתבו בתוספות השלם עה"ת שהפסוק "לב בידיה טוו ויביאו", ר"ת  טבלו, לומר שהיו הנשים טובלות ועוסקות בטהרה, ונשים שהיו טמאות לא נתנדבו ולא טוו רק אחרי שבעת ימים. עוד לומדים מכאן בעלי התוספות - רמז לב אצל טויה, שלא תטוה חוטי הציצית אלא אשה טהורה, וחוטי הציצית הן ל"ב.
 

פיילוט 0.4

משתמש ותיק
בחור צעיר אמר:
ואם תחפוץ בכללי המדרש, אוכל להשאיל לך כלל ראשון, 
השתמש בשכל, ואל תקבל כל דבר כלי לבחון אותו. 
בתקווה שתעשה שימוש במידע. 

דבריך עלולים להשמע מעט נועזים.
מקובל עלי שבמדרשות מצינו דברים כמו ''מדרשים חלוקים'', או ''אין למדין מדברי אגדה'' ועוד כעין זה דברים שלא שמענו כן בתלמוד.
כן אבין אם תאמר שמסורת המדרש אינה חזקה ואמיצה כמו הגמרא שעסקו בה רבות וביררו אותה בבתי המדרשות במשך אלפי שנים.
גם נכון שהרבה חיבורים מוקדמים ומאוחרים חברו להם תחת השם מדרש, בשעה שחלקם נכתבו או נלקטו רק באלף האחרון.

אבל לפני שתכלול כללים במדרש, ותאמר אין להם שם ומקור, וגדול שיקול הדעת יותר ממה שכתוב, ועוד כהנה שאפשר להוציא מדבריך-
יש לך לסייג ולכתוב בעדינות, ולכה''פ לחלק ולומר יש מן המדרשים שהם מאוחרים וקבלתם כדברי רבותינו הראשונים ולא יותר, וכדו'.

את השימוש בשכל אנו דורשים בכל שלב בלימוד התורה, לא רק בלימוד המדרש. 
ואשר אמרת: ''אל תקבל כל דבר בלי לבחון אותו'', אמור לי ידידי - היאך אבחננו?
מהם כלי המבחן שברשותינו בכדי להכריע מה להרחיק ומה לקרב בדברי המדרשים?
 

בחור צעיר

משתמש ותיק
פיילוט 0.4 אמר:
בחור צעיר אמר:
ואם תחפוץ בכללי המדרש, אוכל להשאיל לך כלל ראשון, 
השתמש בשכל, ואל תקבל כל דבר כלי לבחון אותו. 
בתקווה שתעשה שימוש במידע. 

דבריך עלולים להשמע מעט נועזים.
מקובל עלי שבמדרשות מצינו דברים כמו ''מדרשים חלוקים'', או ''אין למדין מדברי אגדה'' ועוד כעין זה דברים שלא שמענו כן בתלמוד.
כן אבין אם תאמר שמסורת המדרש אינה חזקה ואמיצה כמו הגמרא שעסקו בה רבות וביררו אותה בבתי המדרשות במשך אלפי שנים.
גם נכון שהרבה חיבורים מוקדמים ומאוחרים חברו להם תחת השם מדרש, בשעה שחלקם נכתבו או נלקטו רק באלף האחרון.

אבל לפני שתכלול כללים במדרש, ותאמר אין להם שם ומקור, וגדול שיקול הדעת יותר ממה שכתוב, ועוד כהנה שאפשר להוציא מדבריך-
יש לך לסייג ולכתוב בעדינות, ולכה''פ לחלק ולומר יש מן המדרשים שהם מאוחרים וקבלתם כדברי רבותינו הראשונים ולא יותר, וכדו'.

את השימוש בשכל אנו דורשים בכל שלב בלימוד התורה, לא רק בלימוד המדרש. 
ואשר אמרת: ''אל תקבל כל דבר בלי לבחון אותו'', אמור לי ידידי - היאך אבחננו?
מהם כלי המבחן שברשותינו בכדי להכריע מה להרחיק ומה לקרב בדברי המדרשים?
מפני כבודו של מר אשתדל להבהיר את דעתי.
במדרשים שבהם נמסרו עובדות היסטוריות מחודשות, 
כמו מעשה ניסים מחודש, וכיו"ב, הלא ניתן לשאול מניין ידע המדרש את הידיעה הנ"ל.
ויש לכך שלשה תשובות אפשריות. א', מתוך מסורת שעברה מדור לדור. ב', מתוך רוח הקדש שבהם. ג' מתוך הבנת הכתובים.
ובכל מקום צריך לשים לב מהו המקור. למשל כאשר ישנם מחלוקות וביחד כאשר יש יותר משני דעות, אזי די ברור שאינה מסורת,
וגם לא רוה"ק, אלא העיסוק הוא בפרשנות הכתובים, ובעולה מתוכם, וכך צריך להביט ע"ז, מחלוקת בפירוש הכתוב ולא בהיסטוריה.
עוד צריך ליתן את הדעת, כאשר מקור יחיד בחז"ל מספר איזה עובדה היסטורית מחודשת, הדבר מלמד בדרך כלל שין כאן מסורת ברורה 
שעברה אצל עם ישראל, כי אז ע"פ רוב היינו מוצאים לה זכר במקורות נוספים מדברי חז"ל, ולכן מקורה כנראה בפרשנות של המקרא או של ההיסטוריה,
ולא במסורת ברורה, או בידיעה ברורה מתוך רוה"ק. עוד פרט אחרון וחשוב, בתיאור ההיסטורי אני סבור בצורה די ברורה, שכל תיאור מדבר על הכלל ולא על הפרט, ואף לא על הרוב אלא על תופעה ידועה שהיתה וניכרת, ולאו דווקא אצל כולם. 
וכאשר כל זה מבואר, אני חושב שדעת לנבון נקל לפרש את המדרש הנ"ל.
 
 

בן צרויה

משתמש רגיל
הרה"ג רבינו במבי כתב
אך יש לברר מה שלא ראו במדבר מפני השכינה מה הכוונה, האם כנאמר על ר' יהודה שעמד על גג ביהכ"נ והיה צריך להתפנות ואמר לו שמואל "שיננא אחוז באמתך והשתן לחוץ"  ואחד התירוץ לשאלה איך מותר שהרי יש חשש הרהור, היה ביעתותא דשכינה (נידה יג.)  וא"כ במדבר היה לבנות ישראל אימה תמידית מפני השכינה או שמרוב קדושה של השכינה לא ראו?

הסיבה שלא ראו מבואר במדרש מאימת המצריים, וכמבואר בשו"ע יו"ד סי' קפ"ד שאשה הנתונה במחבא אינה חוששת ליום וסתה כיון שהפחד גורם שלא תבא
ומקורו בגמרא
 
חלק עליון תַחתִית